[P2P-es] [labsurlab] Fwd: Re: egoismo

Vanessa Gocksch vanessagocksch en gmail.com
Mar Jul 22 21:19:26 CEST 2014 

Hola Willi....Soy de Belgica y vivo en Latino America hace 14 agnos...Es
necessecario mucho tiempo para entender lo que pasa en *las muchas culturas*
de Latino America...y de verdad nunca se logra entender plenamente
verdad??...la realidad no existe, son puntos de vista...Ha veces los
Europeos llegamos aqui con muchas ideas preconcebidas, con grandes
ilusiones; sobre todo en lo que refiere a los indigenas...Es mejor que te
olvides de todo lo que sonaste antes de llegar y simplemente trates de
entender poco a poco lo que si esta pasando, sobre todo lo lindo. Hay mucha
belleza tambien pero de pronto no la entiendes aun....No te gustan los
grafitis en Bogota, me parecen increibles !!!!

Abrasos, Vanessa


El 22 de julio de 2014, 18:11, willi uebelherr <willi.uebelherr en gmail.com>
escribió:

>
> Querido Galleguindio,
>
> le doy las gracias por su respuesta crítica. Espero haber entendido bien
> el texto. A lo largo de sus preguntas, voy a tratar de explicar mis puntos
> de vista un poco más.
>
> Indígenas y zapatistas.
>
> Siempre voy a ser un amigo de los zapatistas. Cuando visité a Chiapas en
> noviembre y diciembre de 2013, yo estaba lleno de los escritos del
> Subcomandante Marcos y sus amig en s.
>
> Pero también sé que la independencia política siempre se basa en la
> independencia económica. Y que la independencia económica siempre descansa
> en la independencia de la tecnología.
>
> Sobre la base de estos principios, he mirado la realidad. Los talleres, la
> agricultura, las escuelas, las oportunidades de comunicación, suministro de
> agua, el suministro de energía eléctrica y térmica, la fabricación de
> prendas de vestir, la producción de las herramientas necesarias, los
> métodos en la construcción de las casas. Quería saber cómo se desarrollan
> su independencia material.
>
> Yo sé de la dificultad que tienen las personas para desarrollar su
> independencia económica en las zonas remotas. Pero incluso para los mayas
> hace 1000-3000 años siempre fue claro que tienen que crear y construir, lo
> que necesitan. Y eso es cierto para todas las culturas anteriores.
>
> Pero lo que vi, no tenía nada que ver con eso, lo que yo esperaba. Ni
> siquiera con eso, lo que sabemos de la historia de los mayas. Su habilidad
> en el manejo de materiales, su arquitectura, su conocimiento de las
> semillas, sistemas de agua, construcción de terrazas, el almacenamiento de
> los alimentos. Los zapatistas corren como todos los demás en el
> supermercado, venden en sus mercados el mismo desecho plástico industrial,
> tienen una relación desastrosa con la naturaleza. El estilo de vida es la
> misma que fuera de sus comunidades.
>
> Entonces yo estaba en CIDECI en San Cristóbal. Es un centro para el
> desarrollo de la ciencia y la tecnología indígena. Algunos talleres
> descuidados. Sin centro de cómputo. Pero una gran iglesia para 300
> personas. CIDECI fue construido por organizaciones cristianas.
> Probablemente Salesianos.
>
> Principios del desarrollo.
>
> Debemos ser conscientes de que podemos construir un desarrollo de una
> región única de abajo. De acuerdo con el conjunto de Paulo Freire: "La vida
> nos presenta las preguntas". Sobre la base de lo que se necesita,
> comenzamos a crear la infraestructura técnica. Este es siempre al
> principio. La tecnología no es nueva. Todas las culturas anteriores se han
> centrado en ella. Ellos saben que tenemos que entender las leyes de la
> naturaleza. Tenemos la capacidad de todas las personas para hacer esto.
>
> El conocimiento de las leyes de la naturaleza está en el principio. Su
> materialización de acuerdo a nuestras capacidades y necesidades es la
> tecnología. Necesitamos la infraestructura técnica local, para que las
> personas puedan desarrollar su propia economía local.
>
> Hoy en día, que sería mucho más fácil de implementar. Antes, la gente
> tenía que viajar durante meses y años a fin de obtener el conocimiento
> existente. Desde Europa Occidental a Asia Oriental. Desde el norte de
> Europa a Ãfrica del Sur. Al otro lado del Atlántico y el Pacífico. Yo no
> hablo de los últimos 500 años, sino a partir de los últimos 5000 años o más.
>
> Con el sistema de comunicación que podemos poner en práctica es mucho más
> fácil. Hacemos lo mismo lo que los otomanos comenzaron en el año 725 en
> Damasco. "La Casa del Saber". Para nosotros es la librería global de todo
> el conocimiento de la humanidad. Libremente accesible para cada persona.
> Incluso en la selva o en la montaña. El conocimiento es siempre patrimonio
> de la humanidad.
>
> Para la estrategia?
>
> Para apoyar a las personas a ser localmente económicamente independiente.
> Para estar en condiciones de determinar su propia forma de vida. Los
> requisitos siempre surgen de la zona local.
>
> El proyecto FLOK podría ser un motor para ello. Pero no lo es. Es la misma
> pastilla de freno como el resto de los programas de gobierno en todo el
> mundo. La gente se reducen a objetos.
>
> Para nosotros, las personas son en sí mismos los sujetos. Sólo podemos
> ayudar. Y sólo si nos lo piden. Sólo cuando vivimos a sí mismos y están
> activos, también somos los sujetos soberanos.
>
> Además, la Fundación P2P no es útil, porque no tiene nada que ver con los
> conceptos básicos. El PPL y el concepto de "Estado asociado" es un camino
> hacia el pantano. No necesitamos las licencias y ni al estado. Necesitamos
> personas activas y creativas en sus entornos locales.
>
> Y el sistema de comunicación global y libre.
>
> Pero no esa mierda de lo que llamamos el Internet hoy en día. Este método
> de direccionamiento catastrófica con los mecanismos de enrutamiento
> catastróficas. Incluso si consideramos que el protocolo TCP, se nos da la
> mala. Todo esto sólo porque a nivel bajo de IP no hay comprobación de
> errores ni correcciónes.
>
> La única cosa que tenemos que organizar a nivel mundial es el transporte
> de paquetes IP. Y si enviamos un paquete y recibimos ningún mensaje de
> error desde el primer segmento, entonces sabremos que ha llegado. En el
> camino se encuentra la tarea de los routers para el transporte de los
> paquetes.
>
> La segunda es la dirección. Siempre nos comunicamos de una localidad
> geográfica. Estas son nuestras redes locales. Así que usamos la posición
> geográfica de nuestra dirección IP. Entonces, cada router sabe
> inmediatamente lo que tiene que hacer. Y todos estos imbéciles "gobernanza
> de Internet" (Internet Governance) es superfluo.
>
> Escribo ahora al sistema de comunicación, ya que es nuestra herramienta
> más importante. El libre acceso al conocimiento libre y el libre
> intercambio de nuestra información. Así que las personas están en todo
> lugar en nuestro mundo en condiciones de satisfacer sus necesidades a nivel
> local y regional en sí. Y todos los activistas pueden desarrollar los
> mejores métodos a continuación, juntos.
>
> Si no empezamos, nunca llegamos a la final.
>
> O, si no vamos, no llegamos. Hoy en día, las personas son impulsadas hacia
> el consumismo. Son entonces los esclavos perfectos. O cómo Quiliro dijo,
> determinan sus propios dominantes.
>
> Así que es cierto también para nosotros: Cuando necesitamos algo, o
> pensamos que lo necesitamos, buscamos la manera de hacerlo. Así como lo
> hizo siempre nuestros antepasados. Y nos daremos cuenta de inmediato, que
> tenemos que limpiar masivamente nuestro medio ambiente. Toda la basura que
> nos rodea hay que ponerla en el centro de reciclaje. Estados, el ejército,
> las fuerzas policiales nacionales, los parlamentos, el poder judicial. Todo
> en la basura. Esto crea un espacio para el desarrollo personal libre.
>
> Los caminos serán diferentes regionalmente. Sólo es importante que
> nuestros objetivos sean comunes. Entonces nos encontraremos algún día.
>
>
> muchos saludos, willi
> Bogota, Colombia
>
>
> Dear Galleguindio,
>
> I thank you for your critical response. I hope I have understood your text
> correctly. Along your questions, I will try to explain my points of view a
> little more.
>
> Indigenous and Zapatistas
>
> I will always be a friend of the Zapatistas. When I visited Chiapas in
> November and December 2013, I was filled with the writings of Subcomandante
> Marcos and his friends.
>
> But I also know that political independence always rests on the economic
> independence. And that economic independence always rests on the
> independence in technology.
>
> Based on these principles, I have looked at the reality. The workshops,
> agriculture, schools, the opportunities for communication, water supply,
> the supply of electric and thermal energy, the manufacture of clothing, the
> production of the necessary tools, the methods in the construction of the
> houses. I wanted to know how they develop their independence materially.
>
> I know the difficulty for people to develop their economic independence in
> remote areas. But even for the Maya 1000-3000 years ago was always clear
> that they have to create and build, what they need. And that was true for
> all previous cultures.
>
> But what I saw, had nothing to do with that, what i expected. Not even
> with that, what we know of the history of the Maya. Their ability in the
> handling of materials, their architecture, their knowledge of seed, water
> systems, terracing, storage of food. The Zapatistas run like everyone else
> in the supermarket, sell in their markets the same industrial plastic
> waste, have a disastrous relationship with the nature. The lifestyle is the
> same as outside around.
>
> Then I was in CIDECI in San Cristobal. It is a center for the development
> of indigenous science and technology. Some unkempt workshops. No computer
> center. But a large church for 300 people. CIDECI was built by Christian
> organizations. Probably Salesians.
>
> Principles of development.
>
> We must be aware that we can build a development of a region only from
> below. According to the set of Paulo Freire: "Life presents us with the
> questions". Based on what is needed, we begin to create the technical
> infrastructure. This is always at the beginning. Technology is not new. All
> previous cultures have focused on. They know, that we have to understand
> the laws of the nature. We need the ability for all people to do this.
>
> The knowledge of the laws of nature is at the beginning. Their
> materialization according to our abilities and needs is technology. We need
> the local technical infrastructure, so that the people can develop their
> own economy locally.
>
> Today, it would be much easier to implement. Earlier, the people had to
> travel for months and years in order to take the existing knowledge
> together. From Western Europe to East Asia. From Northern Europe to South
> Africa. Across the Atlantic and the Pacific. I speak now not of the past
> 500 years, but from the last 5000 years or more.
>
> With the communication system we can implement this part much easier. We
> do the same what the Ottomans began in the year 725 in Damascus. "The House
> of Knowledge". For us it is the global library of all the knowledge of
> mankind. Freely accessible for each person. Even in the jungle or on the
> mountain. Knowledge is always world heritage.
>
> To the strategy?
>
> To support the people to be locally economically independent. To be in a
> position to determine their own way of life itself. The requirements always
> arise from the local area.
>
> The FLOK project could be an engine for it. But it is not. It is the same
> brake pad like all other government programs worldwide. People are reduced
> to objects.
>
> For us, the people are themselves the subjects. We can only help. And
> only, if they ask us. Only where we live themselves and are active, we are
> also the sovereign subjects.
>
> Also, the P2P Foundation is no helpful, because it has nothing to do with
> the basics. The PPL and the concept of "Partner State" is a way into the
> swamp. We do not need licenses and no state. We need active and creative
> people in their local environments.
>
> And the global and free communication system.
>
> But not that crap what we call the Internet today. This catastrophic
> addressing method with the catastrophic routing mechanisms. Even if we view
> the TCP protocol, it will give us bad. All this only, because at the lower
> IP level no error checking and correction takes place.
>
> The only thing we have to organize globally is the transport of IP
> packets. And if we send a packet and receive no error message from the
> first segment, then we know that it has arrived. Along the way there is the
> task of the routers to transport the packages.
>
> The second is the address. We always communicate from one geographic
> location. These are our local networks. So we use the geographical position
> for our IP address. Then, each router knows immediately what he has to do.
> And all of these moronic "Internet governance" is superfluous.
>
> I write now so much to the communication system, because it is our most
> important tool. Free access to the free knowledge and the free exchange of
> our information. So that people are in every place in our world in a
> position to meet their needs locally and regionally itself. And all the
> activists can develop the best methods then together.
>
> If we do not start, never we come to the end.
>
> Or, if we do not go, we do not arrive. Today, people are driven into the
> consumerism. They are then the perfect slaves. Or how Quiliro it said, they
> determine their own rulers.
>
> So it is true also for us: When we need something, or think that we need
> it, we search the way to make it. Just as it always did our ancestors. And
> we will notice immediately, that we have to clean massivly our environment.
> All the garbage around us we have to bring in the recycling station.
> States, military, national police forces, parliaments, the judiciary.
> Everything in the trash. This creates space for free self-development.
>
> The paths will be regional different. Important are only our common goals.
> Then we will meet us someday.
>
>
> many greetings, willi
> Bogota, Colombia
>
>
>
>
> -------- Original-Nachricht --------
> Betreff: Re: [labsurlab] egoismo
> Datum: Mon, 21 Jul 2014 18:54:19 -0300
> Von: Galleguindio Ramirez <galleguindioramirez en tribunahacker.com.ar>
> Antwort an: labsurlab en lists.aktivix.org
> An: labsurlab en lists.aktivix.org
>
>
> Soy Galleguindio Ramirez de Argentina.
>
> Aunque comparto mayormente lo que he leído, tengo ciertos prejuicios a
> que la organización de la estupidez sea solo latinoaméricana.
>
> He militado durante la mayor parte de mi vida en la izquierda; pero hace
> 10 años gire a un tecnociberanarquismo para llamarlo de alguna manera. En
> tu larga postulación de egoismos y desiluciones planteas que te
> desilucionaron los movimientos indianos, y el zapatista en principio.
> ¿Porque? En mi larga experiencia con los movimientos indianos desde el
> zapatismo chiapaneco, hasta el katarismo pandoreño y llegando al mapu
> sureño; no conosco experiencia de practica asamblearia más comunista (yo
> prefiero el termino comunitaria).
>
> Mi posición es la opuesta; mis desiluciones están puestas en los blancos
> tecnicos "revolucionarios" que han venido a civilizar la protesta. Un gran
> ejemplo es el MoCaSe cooptado por los técnicos de la Universidad de
> Catalunya y la Agrotecnológica de Baires que hoy ocupan la dirección del
> MNCI (Movimiento Nacional Campesino-Indigena). Para mí las desiluciones
> están directamente relacionadas con el cambio de cosmovisión; ¿en que
> cambia un Correa que quiere explotar el Yasumi o una CFK que quiere
> explotar los Hielos Continentales; con un "hacker" o "revolucionario" que
> trae la biblia de las revoluciones bajo el brazo?
>
> Mientras no se independice la red de los estados y las empresas; mientras
> no se practique en lo analógico la libertad que proponemos para lo virtual
> todo será solo una fábula.
>
> Para mí el comunismo esta parado sobre el egoismo; pero no
> generacionalmente, sino conceptualmente. Traen la tara de encaramarse en
> sus direcciones y proteger sus quintitas a.un a costa de dejar todo como
> esta y salen bastante seguido vistiendo sus plumas y concheros.
>
> El verdadero nudo creo yo es la falta de un sujeto autosustentable; que
> pueda proveerse de sus necesidades primarias. Vivir al margen de la
> sociedad de consumo es casi más trabajoso que integrarla. =D
>
> Yo creo que FLOCK no tiene una mirada inclusiva hacia las escuelas
> porque no se plantea cambiar la sociedad; su objetivo es concreto
> cambiar la matriz productiva ecuatoriana para darle mayor valor agregado a
> la explotación de los comunes.
>
> El Gobierno Abierto; la Economía del Conocimiento y muchas otras que hoy
> se desprenden de nuestras conceptualizaciones y se aplican desde arriba
> hacia abajo son solo filtros que nos hacen ver un mundo más colorido. Una
> libertad FICCIONARIO donde podes fornicar en la calle, pero no podés
> acceder al nivel A.
>
> Ahora cual es la estrategia? Apoyar a las izquierdas triunfantes? Apoyar a
> las comunidades liberadas perifericas? Y un largo etc de posibilidades.
>
> O sea cuales son las formas que compartimos en lo virtual que podremos
> trasladar a lo analógico?
> Y a que comunidad nos referimos cuando hablamos?
> Son las tecnologías que estamos desarrollando bajo Copyleft vehículos
> que le sirvan a la comunidad para ejercer la libertad?
>
> Un abrazo
> Desde Chilibroste Argentina
>
>
> _______________________________________________
> labsurlab mailing list
> labsurlab en lists.aktivix.org
> https://lists.aktivix.org/mailman/listinfo/labsurlab
>



-- 
Vanessa Gocksch
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