[Bah-smv-jarapa] preIderario-v1

Mie Ene 23 15:52:47 CET 2008

Erik

Estando de acuerdo con parte de tus razonamientos/cambios, creo que lo 
que has hecho es más bien adelantar tus opiniones y trasladarlas en la 
lista, cosa que yo, aunque tuve la tentación, intenté no hacer. Además 
el objetivo final de 10 (o 7) es eso, un objetivo final para lo que 
dijimos que el punto de partida debería ser una lista más extensa 
aunque hubiera conceptos dudosos (que la gente entonces no apoyaría en 
plenario). Lo mío trataba de ser un resumen aséptico de conceptos más o 
menos consensuados previamente aunque extensos. 

Pero bueno, si se trata de desdecirnos de lo hablado y de adelantar el 
debate del plenario, ahí van mis opiniones respecto a las tuyas:

- Horizontalidad y asamblearismo traté de unirlos en uno sólo, 
creyendo que el asamblearismo era algo más consensuable. Si crees que 
deben estar ambos sería mejor como dos conceptos separados, para no 
entrar en debates de si el asamblearismo o horizontal es mejor que el 
horizontalismo asambleario (¡Que canallas esos del Frente Judaico 
Popular! ¡Pero si el FJP somos nosotros!).

- Colectivización no era sólo de los medios de producción, sino 
también del trabajo, de las responsabilidades,... (ahora no lo tengo 
delante). Así que me parece un grave error no dejarlo en un mero 
colectivización.

- Quitas el cooperativismo, lo cual agravado con que quites el trabajo 
de los elementos a colectivizar, me parece también demasiado fuerte. 
¿Dejamos de ser una cooperativa?

- Me parece bien colapsar en Educación+Responsabilidad+conciencia (tu 
7) mis Conciencia social (7), Corresponsabilidad (9, aunque si quietas 
el 'co' más motivo para mantener colectivización en general (sin tu 
particularización, para que incluya colectivización de las 
responsabilidades) y Dimensión educativa (12). Pero quitaría el 
+conciencia porque dado que venía de conciencia social y pones Justicia 
social, me parece suficiente (incluso mejor).

- Tus 9 y 10 me gustan más que lo que yo había puesto (17, 19, 7,..), 
pero insisto en que yo había puesto no lo que más me gustaba, sino lo 
que creía que mejor resumía los párrafos medio consensuados.

- No veo la "coherencia" (no tu coherencia al reelaborar la lista sino 
el concepto) por ningún sitio. Insisto en que es algo que puede no 
gustarme (como la Libertad o la Justicia a secas), pero el motivo de 
ponerlo era que estaba antes y no lo veía integrado en ninguno de los 
conceptos de mi lista.

- Me alegra que hayas entendido y mantenido lo del localismo. Sé que 
es un concepto poco entendido, y hasta denostado (con razón cuando se 
interpreta de cierta manera), y es una de las cosas que más me costó 
incorporar porque nunca habíamos usado esa palabra pero creí que 
resumía muchos conceptos vagos y demasiado concretos que rondaban por 
ahí.

Salud

PS: No rehago la lista porque en parte sería deshacer tus cambios, y 
por otro lado si no tenemos claro el objetivo (¿hacer ya el decálogo? 
¿trasladar nuestras opiniones personales?). De todos modos, incluso 
manteniendo el principio de una lista amplia (PREdecalogo) y en la que 
no estén reflejadas (aún) nuestras opiniones personales, creo que hay 
varias aportaciones muy interesantes de tus cambios a mi lista 
original.

----Mensaje original----
De: eriktua en hotmail.com
Recibido: 23/01/2008 13:09
Para: "gramad"<gramad en terra.es>, "Juan Alonso Gamir"<evilenko en hotmail.
com>
CC: "Bah-smv-jarapa en lists.ourproject.org"<bah-smv-jarapa en lists.
ourproject.org>
Asunto: RE: [Bah-smv-jarapa] preIderario-v1

Jarapatateros!

Lo primero pedir disculpas por mi limitada aportación las últimas 
semanas, pero estoy pasando por uno de los momentos más caóticos de mi 
vida en cuanto a curro se refiere. Aún así, me voy a permitir ser 
crítico con el decálago esbozado, con el único objetivo de contribuir a 
una posible mejora:

- Creo que un decálogo debería tener no más de 10 ó 12 puntos.

- Hay palabras que usadas de forma aislada no suponen ninguna seña de 
identidad (¿Cuánta gente en el mundo se opone abiertamente a nociones 
como  "libertad" o "justicia"? Son palabras usadas indistintamente por 
el liberalismo, los fascismos o la izquierda).

- Hay puntos que en mi opinión son o bien demasiado obvios o bien 
derivados, condición, o consecuencia de otros puntos, con lo cual 
podrían ser agrupados.

En definitiva creo que los puntos recogen todos los contenidos básicos 
pero requieren ser reagrupados y matizados. Es más, creo que esto tenía 
que ser necesariamente así cuando los puntos suergieron a modo de un 
listado surgido de una "lluvia de ideas", que por definición requiere 
ser elaborada y sintetizada.

He tratado de sresumir el listado en 10 puntos, y realmente creo que a 
parte de matizar conceptos que usados de forma aislada me resultan 
abstarctos, no existen cambios de fondo excepto en dos aspectos de los 
puntos 9. y 10. que señalo a continuación:

1. La propuesta de punto 9 (que deriva del punto 11 de la lista 
original) añade la clásusula de "transformación social". En mi opinión, 
este matiz, que se ha tratado a menudo en el trabajo realizado por la 
comisión de ideario en el último año, debe ser inseparable de los 
conceptos de "activismo" o "lucha", ya que es lo que te fuerza a buscar 
la coherencia en el uso de los mismos (es decir usarlos en una 
dirección o con unos objetivos), censurando el uso retórico de los 
mismos.

2. La propuesta de punto 10, que deriva del punto 18 del listado 
original incluye las matizaciones "social" (que no es si no el objetivo 
de todos los proyectos igualitaristas históricos) y "ambiental". que 
hace refreencia conflictos ecológicos redistributivos derivados del 
desarrollismo.

En fin, ya me lancé a la piscina. Ahora espero que me deis caña para 
que siga el debate ;)
besos

>
> Juan Alonso Gamir escribió:
> >
> > Hola gente:
> > A mi me parece que más no se puede resumir. Así que por eso no he
> > dicho nada. Lo cierto es que lo leí el sábado pero no se me 
ocurrió
> > nada que quitar. Y me pareció que la idea era más quitar que 
matizar
> > con lo que así lo dejé. Quizá, Amado, debería haberte avisado de 
que
> > lo había leído, aunque sea para que veas que sí que nos interesa. 
Y
> > también que valoramos el trabajo asumido y el trabajo realizado. 
En
> > ese sentido pido disculpas. Sé lo que es escribir algo y no 
recibir ni
> > un sí ni un no.
> > Al grano. ¿Ese listado se envía a la general o no hace falta?
> > ¿votamos? (es coña...)
> >
> > En cuanto a las inquietudes de Ari. Según lo acordado en la 
dinámica
> > (o votación encubierta como queráis llamarlo) se seleccionarán
> > aquellos términos que nos molan y punto. Aquellos sujetos a 
matices
> > como dices, pues posiblemente no pasen. Perfecto. No tiene por qué
> > reflejarse en nuestro primer boceto de ideario algo como
> > "COLECTIVIZACIÓN" ¿de las tierras? ¿de la economía de los
> > consumidores?... como no queda nada claro pues lo suyo es que 
alguien
> > lo denuncie y no salga.
> >
> > De este decálogo aceptado y estos términos que de ser matizados
> > podrían salir se saca una lista. Esta lista puede ser trabajada
> > (matizada) más adelante por otro grupo (nueva comisión de ideario) 
que
> > despacito y con buena letra se curre un texto más tocho, bonito e
> > integrador. Pero ese no será nuestro cometido en este plenario. 
Por
> > eso no me preocuparía tanto si alguno conceptos chulos y molones 
se
> > caen del consenso por se ambiguos.
> > Esto es lo que yo creo, no es que lo hayamos acordado en ningún 
momento.
> >
> > Un beso,
> > juan
> >
> >     
------------------------------------------------------------------------
> >     Date: Tue, 22 Jan 2008 15:40:26 +0100
> >     From: ariadnaayala en gmail.com
> >     To: gramad en terra.es; Bah-smv-jarapa en lists.ourproject.org
> >     Subject: [Bah-smv-jarapa] preIderario-v1
> >
> >     Hola a tod en s <mailto:tod en s>
> >     yo no sé qué deciros. Lo que ha mandado Amado me parece un 
buen
> >     punto de partida, pero son tan generales que me da miedo 
acordar
> >     cosas de las que luego no sepamos qué significan. Me los he 
leído
> >     ahora, sin tener los anteriores resúmenes cerca, y el tema del
> >     "localismo", por ejemplo, me genera duda, y el hecho de la
> >     "colectivización" también (entiendo este último, pero creo que
> >     habría que especificar qué se colectiviza).
> >     En fin, no son muchos aportes, pero como nos vemos el jueves, 
creo
> >     que ahí podemos comentarlo entre todos. Eso sí, que los 
llevemos
> >     todos leídos.
> >     un abrazo
> >     ariadna
> >
> >
> >     El día 18/01/08, *gramad* <gramad en terra.es
> >     <mailto:gramad en terra.es>> escribió:
> >
> >
> >         Como me comprometí ayer, he hecho un esfuerzo de síntesis 
en
> >         conceptos
> >         simples de lo que podría configurar nuestro ideario 
(partiendo
> >         del
> >         trabajo previo conjunto y el resumen del mismo que había 
en el
> >         último
> >         documento).
> >
> >         Me ha costado y creo no haber omitido nada (incluso creo 
que
> >         puede haber
> >         algunas cosas redundantes), siempre, eso sí, que no 
comencemos a
> >         matizar. Son 18 puntos, creo que un buen punto de partida 
para
> >         consensuar los que se puedan consensuar (3, 7, 10 o los 
18).
> >
> >         Pero, como hablamos, si veis que falta (o sobra) algo muy
> >         importante,
> >         añadidlo (o quitadlo). Pero explicadlo en el correo que en 
una
> >         lista si
> >         no es difícil ver las diferencias.
> >
> >         Salud
> >
> >         PS: Os tengo que confesar que ayer fue cuando más cerca he
> >         estado de
> >         dejar el BAH, me sentía ridículo y perdiendo el tiempo
> >         discutiendo cómo
> >         hacer que personas adultas y formadas voten sin que 
parezca
> >         que lo están
> >         haciendo.
> >
> >
> >
> >
> >
> >         _______________________________________________
> >         Bah-smv-jarapa mailing list
> >         Bah-smv-jarapa en lists.ourproject.org
> >         <mailto:Bah-smv-jarapa en lists.ourproject.org>
> >         https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/bah-
smv-jarapa
> >
> >
> >
> > 
------------------------------------------------------------------------
> > Sigue al minuto las principales noticias de tu ciudad MSN Deportes
> > <http://deportes.es.msn.com/>
> > 
------------------------------------------------------------------------
> >
> > _______________________________________________
> > Bah-smv-jarapa mailing list
> > Bah-smv-jarapa en lists.ourproject.org
> > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/bah-smv-
jarapa
> > 
------------------------------------------------------------------------
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.516 / Virus Database: 269.19.7/1233 - Release Date: 
19/01/08 18:37
> >
>
>

_________________________________________________________________
MSN Noticias
http://noticias.msn.es/comunidad.aspx

Ahora también puedes acceder a tu correo Terra desde el móvil.
Infórmate pinchando aquí.