RE: [Bah-alcala] RE: [Bah-lavapies] [Bah-general] Por un B.A.H. libre de explotación an imal. respuestas

[M. Remedios Alarcón Víllora]

Hola:
  Bueno, yo también pensaba pasar este tema por alto. Pero ahora me apetece hacer un breve comentario, en el que no quiero atacar a la ganadería. Sin embargo, creo que está bien que tengamos en cuenta que la posibilidad de producir alimentos sin ganadería y fertilizar la tierra existe.
  Hay un manejo del suelo y su fertilidad a través de los abonos verdes. Para el que no los sepa, cuando hablamos de abono verde nos referimos al hecho de sembrar una especie de planta, con efecto positivo sobre la fertilidad del suelo, que se enterrará. Esto supone la pérdida de una campaña agrícola para una parcela, pero es posible realizarlo.Es un equivalente al barbecho utilizado en sistemas cerealistas.
  Ahora bien, yo no voy a entrar a discutir sobre el manejo que se le está dando al suelo. Creo que es obvio que lo que no se puede hacer es poner en duda la práctica del gallinero y de la producción de ovejas y cabras de los apisquillos. Las gallinas son gallinas porque están adaptadas a la personas y la ganaderái es un sistema productivo totalmente adaptado a las montañas donde están desarrollando el proyecto de los apisquillos. 
  Por último, aunque he dicho que se puede hacer agricultura sin ganadería me gustaría comentar que realmente la humanidad lo que ha ido haciendo es buscar recursos en todo aquello que le rodeaba. Cada animal, cada planta y en definitiva, cada ser vivo se ha ido adaptando a su nicho y esto es lo que ha generado nuestras sociedades rurales. El capitalismo vino después con los romanos.
  Besos
  Reme
   
   
   
   
  Velázquez Martín Eduardo <eduardo.velazquez en uah.es> escribió:
  Hola gentes del BAH,

Resulta que hoy he estado repasando todos los mensajes que han saturado la lista de correo durante las ultimas semanas hablando de vegetarianismo, veganismo y explotacion animal. Aunque, sinceramente, me parece el debate mas absurdo e inadecuado que ha circulado nunca por esta lista de correo, creo que voy a anhadir algunas cosas al mismo.

Lo siento Eu, pero no estoy en absoluto de acuerdo contigo. En tu correo "Por un BAH libre de explotacion animal. Propuestas", lanzas una serie de ideas para, segun tu, "reforzar el origen agroecologico de la cooperativa". Pues bien, como dice Sandra en su correo, una de las caracteristicas de los sistemas agroecologicos es que constituyen sistemas cerrados y en ellos se cierran los ciclos de materia organica y nutrientes, como en los sistemas "naturales" o no intervenidos por el hombre. Si en la agricultura convencional los insumos externos, ajenos al sistema, lo son todo, en la agroecologia, se trata de reducirlos al maximo, e incluso de que no existan. La UNICA forma de lograr esto es mediante la integracion de agricultura y ganaderia, es decir, mediante la fertilizacion con estiercol de origen animal. Esta actividad se ha realizado desde hace milenios en todo tipo de ambientes y por todo tipo de culturas que participaban de sistemas de produccion totalmente integrados
 en el entorno, culturas que, mas que RESPETAR el medio ambiente, ERAN medio ambiente. No veo nada malo en ello. Me gustaria, eso si, que el estiercol procediera de nuestros propios animales y pudieramos controlar mejor las condiciones en los que viven, pero no machaquemos al GG, bastante tienen con sacar adelante la produccion para todos nosotros. 

En cuanto a lo de "construir un espacio de libertad que no excluya a las personas vegetarianas, veganas y omnivoras con sensibilidad sobre este tema", te confieso que me ha hecho saltar del asiento. Quien esta excluyendo a quien?, Acaso no se te deja entrar en el local de tu grupo cuando se hacen los repartos?, Acaso no se te deja escribir correos en la lista, participar en las asambleas, formar parte de comisiones, ir a los domingos verdes????... Cuando hablas asi me recuerdas al FORO DE LA FAMILIA. La legalizacion del matrimonio homosexual no les impedia seguir casandose por la iglesia, con un companhero/a del sexo opuesto, y tener "cienes y cienes" de hijos, pero ellos se ofendieron. Como no podian imponer sus pensamientos al resto de la sociedad, se sentian excluidos y afirmaban ver cercenados sus derechos. Eres como los curas, que cuando no se les deja reprimir se sienten reprimidos.

Y sinceramente, creo que "las personas vegetarianas, veganas y omnivoras con sensibilidad sobre este tema" somos TODAS las personas que estamos en la cooperativa. No intentes crear diferencias donde no las hay. Por supuesto que los animales tienen "conciencia" y sienten mas de lo que mucha gente supone, no hace falta que nos bombardees con tesis doctorales sobre el tema. Y por supuesto que los galllineros industriales son una canallada, pero no creo que nadie en el BAH, vegetariano o no, abogue por los mismos, ni por cortarles el pico a las gallinas, ni por hinchar a los cabritos y corderos de hormonas de crecimiento y tenerles el dia entero en establos inmundos en los que apenas pueden moverse. Te pido un poco de respeto, por favor, cuando hablamos de "explotacion animal en el BAH" no estamos hablando de una granja avicola ni del matadero de Leganes, estamos hablando de un gallinero casero para que la gente del GG se pueda hacer una tortilla de vez en cuando sin comprar
 huevos procedentes de gallineros infames, y de un proyecto, "Los Apisquillos", que esta escrupulosamente disenhado desde un punto de vista agroecologico: ciclos de produccion cerrados, especies locales, alimentacion natural en regimen extensivo, ritmos de produccion adaptados al clima de la region, integracion de conocimientos tradicionales. Respecto a los temas "eticos" o "morales", dudo que los corrales de La Puebla sean algo parecido a "campos de exterminio" como parece extraerse de tus posicionamientos.

Un abrazo grande a todos los animales humanos (y no humanos) de la coope.

Edu (BAH-Lavapies)

________________________________

From: bah-lavapies-bounces en lists.ourproject.org on behalf of sandra
Sent: Tue 1/22/2008 2:22 AM
To: Eu Libre
Cc: bah-general en lists.ourproject.org; bah-tirso en lists.ourproject.org
Subject: [Bah-lavapies] [Bah-general] Por un B.A.H. libre de explotación an imal. respuestas



Hola Eu y compas del BAH!
Llevo también varias semanas siguiendo este pseudo debate sobre la explotación animal y el BAH y me temo que estanos
llegando a extremos exagerados. Es una pena que para hacer respetar a los animales, Eu, tengas que ser tan
irrespetuoso con el resto de compañer en s de la cooperativa, la verdad es que me parece casi incoherente...
En fin, me parece que tus fuentes de Información son bastante erróneas. La furgo del BAH no se ha utilizado nunca
para transportar ningún tipo de cadáver, excepto quizás los mosquitos y alguna araña, aplastados bajo el barro en
días de cosecha. Me salté las últimas clases de biología por resultarme aburridas, así que no recuerdo si los
mosquitos tienen sistema nervioso central y por tanto habrán sufrido durante su muerte...
Los repartos de carne del puchero, como bien explicó mi compañero Aitor en la asamblea del pasado enero, se hacen
con una furgoneta dotada de cámaras frigoríficas adaptadas al transporte de animales muertos, no gon la furgo del
BAHª.En cuanto al tema de los repartos separados de carne de los de verduras, creo que eso depende solo de tu grupo
de consumo. Probablemente, el hecho de que se hagan el mismo día y a la misma hora dependa más de lo complicado que
es quedar tanta gente que de un problema con el repartidor de carne.

De todas formas, tengo que darte una muy mala noticia (buena, quizás sea una noticia muy buena, tú me dirás). No sé
si habrás leído el email que envié sobre el curso de agroecología básica sección 'componentes de la tierra'. Vamos a
desarrollar este punto. Para que la tierra tenga bastante nutrientes para producir plantas que produzcan verduras
que podamos consumir en nuestra bolsa semanal, hace falta abonarlos. Podemos hacerlo de dos formas: a la manera
tradicional, empleando estiércol o a la manera moderna: utilizando fertilizantes de las grandes (o pequeñas)
multinacionales que total, es echar unos polvitos al suelo y queda la cosa lista para producir.
Porque somos una cooperativa agroecológica (lo siento, chicos, cuando se habla de sistemas agrarios completos se
habla de sistemas de ciclo cerrado, donde la ganadería está incluída en el cierre del ciclo agroecológico: los
animales se comen los desechos de la huerta y la abonan a su vez) optamos por el primer método: cada temporada es
abonada con mucho amor y mucho estiércol como preparación antes de la plantación o siembra. Nos encantaría decir que
el estiércol proviene de nuestros bien cuidados y alimentados animalitos, pero la verdad es que no los tenemos.
Antes recogíamos el estiércol del caballo del vecino, pero resulta que era el hermano del alcalde y dejó de
dirigirnos la palabra después del plenario en el ayto, cuando nos echaron de la sala por pedir explicaciones sobre
el nuevo plan de urbanismo en perales. Ahora, cuando tenemos suerte, el tractorista nos trae el estiércol de su
caballo. En la mayoría de los casos no tenemos tanta suerte... Si no puedes superar el trauma, a lo mejor puedes
ahorrarnos tus mails ....

Y no te voy a hablar de la mula de Rafa, que solía ayudarnos a plantar las patatas que cosechamos en octubre y te
estás comiendo cada mes, porque dejamos de tener trato con él en verano.
Ays, quizás deberías haber prestado algo más de atención a los informes agrícolas antes de meterte en esta cooperativa!

Sobre las gallinas: antes de que se te vaya a cruzar por la cabeza buscarles un 'destino más feliz' a nuestras
queridas compañeras de patio, creo que vas a tener que conseguir una respuesta de la cooperativa y posicionamiento
al respecto (ejem, nosotras llevamos más de seis meses en espera y eso que solo consultamos si estaba dispuesta a
dar un apoyo psicológico y una parte del mantenimiento económico), y luego pasarte a hablar con los miembros del GG.
(jo, ahora que les estamos por acabar de construir su nuevo gallinero de paja, la verdad es que sería una verdadera
pena). De todas formas, espero que te tranquilice saber que ya sólo quedan 3 gallos en el gallinero, y me temo que
las pobres gallis disfrutan de menos tiempo de su compañía. Por cierto, no se te olvide que tb tenemos una pareja de
patos que no paran de volver a casa con nuevas crías... aunque no parece que acaben de sobrevivir (los patitos, no la
pareja de adultos) a las inclemencias del tiempo, las serpientes y los niños del valle. Y de los gatos! Que no
sabemos de dónde salen, pero se pasean bastante a menudo por la Casa de Mar sin nuestro consentimiento. Y de los
ratoncitos, que tb nos visitan a menudo. Y del grillo, que no hace más que comerse las hojas del peral (de un bocado
se acaba toda una hoja, el muy cabrón!) y la consuelda que intentábamos criar en el patio.

En fin, que si vas a venir con una propuesta de destierro feliz, por favor, que incluya a todos los animales que
componen nuestro feliz ecosistema. Y si la cosa va a tener que ser por tus narices (porque la impresión que das, más
que la de una persona dialogante que intenta disuadir a sus compañeros de lucha por la fuerza de los argumentos
parece ser la de la imposición de tus principios morales, que, por cierto parece que no te importe lo más mínimo
averiguar si hay alguien más de la cooperativa que los comparta, por lo menos gente suficiente como para apoyarte a
la hora de tomar una decisión por consenso), a lo mejor de paso vas a tener que ponerte a buscar algún hortelano
que quiera coger un relevo, porque yo me niego a seguir currando en una cooperativa donde las cosas se imponen por
las narices de una sola persona y sin pasar por asamblea.
Saludos, agorecología y algo de información sobre dónde nos metemos.... 
De parte de una vegetariana que trabaja en la huerta
Sandra
PD: Toño, por diox no te vayas de aqui....

PD2: entonces, de tener un par de conejos en el patio ni hablamos, verdad?

Mensaje citado por Eu Libre :

>
> Por un B.A.H. libre de explotación animal. Propuestas
> 
> Tras varios dias de reflexiones y aportaciones de l en s compañer en s, dejo
> aquí unas propuestas precisas para transportar a todos los B.A.H., que tiene
> como fin reforzar su origen agro-ecológico e independencia y desvincularse de
> la explotación animal.
> 
> Se persigue con intención crear un espacio de libertad que no excluya a los
> animales no-humanos y también a las personas vegetarianas, veganas y
> omnívoras que compartimos sensibilidad en este tema. He aquí las propuestas:
> 
> · Desvinculación de las listas de correos, es decir quien
> voluntariamente quiera unirse a A pisquillos será en una lista de correo de
> ell en s mism en s, por lo que el resto incluido l en s miembros del puchero no tienen
> porque recibir mensajes sobre comercio de carne sino ha sido solicitado.
> 
> · No colaborar prestando medios a cooperativas de explotación animal.
> Según he podido informarme, la furgoneta del B.A.H. ha sido utilizada para
> llevar animales muertos, la misma que teóricamente es para uso agrario; el
> hecho de haber pagado el kilometraje no da derecho a usar este medio de
> transporte de forma que muchas personas consideramos una falta de respeto y
> ética, y que por supuesto no vamos aceptar ni colaborar, por lo que pedimos
> que no vuelva a usarse jamás de esta forma sino solo para el reparto
> agrario.
> 
> · Independizar el reparto de cada B.A.H. con el de carne en los
> locales. Haciendo referencia a la empatía solo hay que imaginar que supone
> para una persona vegana o vegetariana ver como se reparte en el mismo día y
> hora un animal infantil despedazado al lado de su verdura. Por respeto y
> sensibilidad, en los centros donde el reparto coincida de las 2 cooperativa,
> pido que se haga en diferentes días u horas, puesto que supone asistir a algo
> con lo que estamos radicalmente opuest en s y no nos gusta el avistamiento de
> cadáveres.
> 
> · Sobre el gallinero, me he comprometido a aportar un escrito más
> explicativo para el plenario pero a groso modo, debemos entender que la
> "autogestión de la salud" puede tener otras alternativas que no sea tener
> animales encerrados en una huerta, cosa con la que muchas personas de ideas
> libertarias y/o veganas no estamos de acuerdo.
> 
> En el caso concreto del gallinero del B.A.H. cuenta con un gran número
> de gallos algo que hace que las gallinas sean sistemáticamente violadas,
> heridas y desplumadas, condenándolas a una vida de miseria y violencia. Es
> por esto por lo que hay que buscar alternativas para erradicar el gallinero
> de una cooperativa AGRARIA, y estas opciones deben ser respetuosas con la
> vida del animal, por lo que plantearé en breve alternativas e igualmente
> espero que colaboréis para entre tod en s buscarlas.
> 
> · Por último quiero agradecer a todas las personas que conformamos el
> B.A.H. el debate constructivo que estamos generando para que las personas
> veganas y vegetarianas podamos continuar en la cooperativa sin oponernos a
> nuestro sistema de vida, por lo que a tod en s os pido lo trasladeis a vuestras
> asambleas para hacer del B.A.H. un auténtico espacio de libertad, libre de
> explotación animal.
>
> 
> 
> Como último apunte para las personas que han preguntado el porque plantas si
> y animales no, les dejo aquí unos motivos tan simples como la Biología
> misma.
> 
> 
> Las plantas y los vegetarianos:¿también sufren las plantas?
> 
> 
> El sistema nervioso central
> 
> Las plantas no tienen sistema nervioso central, ni nada similar a un cerebro.
> Cuando nos pinchamos un dedo con una espina, esa información es comunicada
> por el sistema nervioso al cerebro, donde se genera la sensación de dolor.
> Por ello, sólo los seres con un sistema nervioso central pueden sufrir o
> sentir placer. Una planta no posee nada similar que le permita sufrir.
> 
> La diferencia fundamental a nivel psicológico es que una planta no tiene una
> "percepción mental" de su vida. Los animales somos conscientes de estar
> vivos. Experimentamos nuestra vida, sufriendo si nos dañan y disfrutando de
> nuestra existencia. Huimos de las sensaciones desagradables y evitamos la
> muerte.
> Una planta no percibe su propia existencia. Podemos decir metafóricamente que
> "no hay nadie " dentro del tallo de una planta, por lo que no podemos
> perjudicar a nadie al cortar una hoja. Para decirlo de otra manera: la
> plantas no son "sujetos de una vida".
> 
> ¿Por qué las plantas carecen de sistema nervioso?
> 
> La razón de ello es que su estrategia evolutiva de supervivencia es distinta
> a la del mayoría de los animales. La capacidad para sentir dolor es una
> característica seleccionada por la evolución para que los animales podamos
> huir de posibles peligros. Si acercamos los dedos al fuego sentimos el dolor
> que nos avisa que si no apartamos con rapidez la mano sufriremos graves
> quemaduras.
> 
> A las plantas, ancladas como están en la tierra, este mecanismo de alarma les
> es, no sólo innecesario, sino incluso muy perjudicial (inmaginaos sentir
> dolor sin poder huir). Su estrategia de supervivencia es completamente
> distinta y no requiere de capacidad para sufrir.
> 
> ¿Por qué las plantas es el tema favorito de los no vegetarianos?
> 
> Los vegetarianos tenemos que responder innumerables veces sobre las plantas,
> pero en muy pocas ocasiones son preguntas sinceras. Para la mayoría el decir
> "las plantas también sufren" es una forma rápida de justificar su consumo de
> carne, evitando pensar en serio sobre el tema.
> Hay que tener en cuenta que en las conversaciones muchas veces se usan
> ciertos argumentos que sabemos falsos pero que nos dan ventaja para "llevar
> razón". Es facil sospechar que detrás de "las plantas tambien..." no suele
> haber un interés real sobre el destino de las plantas.
> 
> Debemos tener siempre presente que hablar sobre el vegetarianismo con alguien
> no vegetariano genera muchas emociones. Las personas se suelen sentir
> atacadas, pues se les sugiere que en cada comida están cometiendo un acto
> inmoral contra los animales.
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