A fuer de sincero, iba a contestar puntualmente a unos cuantos mensajes de este hilo. Pero me di cuenta que estabamos en un ejercicio de perro que se muerde la cola, y que con ello solo habria logrado aumentar la entropia del universo sin mayor provecho. Asi que intentare sintetizar lo que he leido, y agregar mis comentarios. ::1:: En primer lugar, hallo que nadie hasta ahora, entre los partidarios de la colegiacion (con sus matices: algunos creen que la colegiacion es buena `per se', otros sostienen que tal vez sea buena retocando un poco el concepto, etc.) logró dar fundamentos `razonables y razonados' (demostrar, vamos) cómo las leyes existentes y/o proyectadas satisfacen el interes publico o, sin afectar este, benefician al gremio informatico. Tal vez no fui claro al formular la apuesta, y me disculpo: pretendo una demostración; y no me vengan con recursos dialecticos acerca de que no es posible, porque la ley es un sistema lógico y, por lo tanto, analizable con instrumentos formales hasta el punto en que chocamos con el Teorema de Gödel (y, creanme, estamos bastante lejos de llegar alli). Admitan, pues, mis disculpas y dejenme dar un ejemplo de juguete (o `proof sketch') de por que sostengo que es un curro: 1. Existen numerosos profesionales de la informática mediocres 2. Muchos de ellos son graduados universitarios que, debido al patetico estado de la educacion informatica en la argentina, enfrentan feroz competencia (y pierden) ante profesionales de otras disciplinas con mejor bagaje teorico, o mejor conocimiento del negocio especifico[1], o `aficionados' con más pasión y más yeca. 3. En el mismo universo, existe otro conjunto de gente con buenas intenciones, que cree que es necesario jerarquizar la profesion informatica, pero no sabe como. 4. Por otra parte, el principal empleador de informaticos es el Estado (en todas sus variantes) 5. Un grupo de 1, con el asentimiento bovino de una parte de 2, pergeña un Colegio Profesional. Recluta a algun que otro político corrupto, y logra la sanción de una ley entre gallos y mediasnoches. 6. El colegio resultante de 5 conoce 6, y entonces presiona sobre el Estado, ley en mano, para que este descuente por planilla (o aporte via presupuesto, es decir, del bolsillo de nosotros el pueblo) los cargos de matriculacion de sus dependientes. 7. Negocio hecho, logica impecable, y baja entropia... ni siquiera hay que moverse mucho, y ni por las tapas hace falta perseguir a los `clandestinos' [2] Bien, pretendo una demostracion por el estilo ;) ::2:: Los partidarios de la colegiación parecen centrarse en tres argumentos: 1 - Que la colegiación elevará la calidad de los que ejercen el oficio, y por lo tanto proporcionara beneficio social; 2 - Que la colegiación evitará abusos hacia las personas que trabajamos en el campo, proporcionando beneficio corporativo (o `gremial', si el termino les gusta mas); y 3 - Que si no lo hacemos `nosotros' los informaticos, vendran otros (contadores, podólogos o sepultureros) a pisotearnos la quinta. Esto también, entonces, calificaría como beneficio corporativo. Por cierto que, como ya dije, nadie proporciono argumentos de _cómo_ las leyes que tenemos (Córdoba, B.Aires_en_suspenso, Entre Rios) y las que se pretende imponer garantizan la premisa No. 1. Y les dire por qué. Porque no hay en las leyes _ninguna_ prevision en ese sentido. La lógica es: mostrás titulo (o acreditas `idoneidad' dentro de un plazo limitado) - pagás cuota - existís. Eso, y no otra cosa, dicen las leyes. Podriamos hablar de economia, claro. Recurrir a la cuestion tratada por muchos economistas (desde el marxismo al neoliberalismo) de como, en el modo de produccion capitalista, los agentes economicos con poder relativo intentan maximizar tasa de ganancia a traves de la exclusion de la competencia[3]. En este caso, podriamos considerar casi natural esta tendencia a corporativizar. Pero su `naturalidad' no la hace menos mala. Cómo vas a garantizar calidad sin recertificación periódica? Y en qué casos se justifica esa recertificación? Para hacer la página güeb del Club de Admiradores de Wyle P. Coyote? o para los sistemas de control de una central nuclear (para lo cual ya hay certificacion de la IAEA[4])? y como hacemos para juzgar la calidad de un programador MUMPS? de un criptólogo? No me referire a los comentarios sobre ISO9000: se puede obtener una certificacion ISO9000 para pegarse un tiro en las bolas, en tanto el proceso este documentado y sea repetible (en el caso, una sola vez). Ya se hablo bastante del tema. Respecto de los criterios de selección, les contaré lo que yo hago. En las (no pocas) ocasiones que tuve que escoger personas para trabajar conmigo, raramente le di bola al hecho de que fueran graduadas en informatica o no (y, en los ultimos tiempos, cero bola). Siempre analicé sus antecedentes de trabajo, convoqué a cuantos más pude a una reunión, les planteé un par de problemas a resolver, les conté (o les vendí) el proyecto, y elegí a los más avispados, con conocimientos de la herramienta que había que manejar en el caso, y que demostraron más genuino interés por el proyecto. Quiero aclarar que he manejado proyectos con presupuestos de ocho dígitos significativos[5]. Qué haría si tuviera mi eleción restringida a `colegiados'? Seguramente mandar al Colegio al carajo, y hacer lo que creyera mejor para quien me paga[6] En cuanto al segundo argumento, reitero que me parece absolutamente legítimo dar batalla por mejores condiciones de trabajo para los informaticos (que suelen ser sobreexplotados, sometidos a tensiones, `quemados', vapuleados, forreados, como pocos otros laburantes). Para eso, los trabajadores han desarrollado a lo largo de mucho tiempo un instrumento ideal (que no poca sangre ha costado). Se llama _sindicato_. Ese instrumento permite poner en marcha mecanismos para lograr mejores condiciones de trabajo: negociacion colectiva, representación sindical, medidas de fuerza si hace falta. Un sindicato es una asociacion libre y voluntaria de trabajadores. El que quiere, se afilia al que mas le simpatiza dentro de su rama de la produccion. Y el que no, no. Aunque el sindicato negocie en nombre de todos. Pero la ley no exige que estes sindicalizado. Finalmente, queda el tema de la `ocupacion de quinta'. Y si, hay otras corporaciones que sufren parecidos problemas de mercado o mueren de ansias monopolistas. Pero dos males no hacen un bien. En todo caso, la justa lucha es para que el espacio no sea corporativizado; crear un colegio para ocupar el espacio es como hacerle un agujero a un bote que se hunde para que salga el agua. A fin de cuentas, hasta parece más lógico que un sistema informático contable sea `certificado' por un Contador Público que creado por un profesional informatico matriculado ;) [7]. Si damos pelea porque no haya Colegios, al mismo tiempo estamos dándola para que otras `incumbencias' no ocupen ese espacio. ::Interludio:: Me veo obligado a detenerme en una cuestion particular. Alguno dijo por ahi, contestando a mi afirmacion de que las reivindicaciones gremiales se manejan a traves de un sindicato (asociacion libre de trabajadores), que ``Porque decir lo que dijiste acerca de los sindicatos (los médicos no son camioneros) y decir cualquier cosa es lo mismo. Hay que dar y PRECISAR datos con certeza.'' Le respondo por separado, porque a flame, flame y medio. ::3:: Dejenme poner algunos ejemplos. Por las dudas que a alguien se le ocurra que tiene una prueba de la `utilidad social' de la colegiacion, estos contraejemplos deberían rebatirlas (o habra que demostrar la falsedad del contraejemplo). 1. La mujer que amo edita y produce un journal cientifico en linea. Es el único journal en línea referado de su especialidad en español (y uno de los poquisimos del mundo). Publica papers invaluables de eruditos de lugares tan remotos como Uzbekistan. Por supuesto, jamas pisó siquiera un curso (formal o informal) de informatica; pero es autodidacta (with a little help), y hace paginas que cumplen estrictamente los estandares W3C (a diferencia de muchos `profesionales' que jamas leyeron las especificaciones, si es que saben de su existencia). Ahora bien, si viviera en Entre Rios, seria una `clandestina'. Donde está el beneficio social?[8] 2. Iba a ponerme de ejemplo. Pero me abstengo, para ahorrarle a alguien tener que escribir `si me creo el mejor del mundo'. No. No lo soy. Pero, en mi especialidad, soy uno de los mil mejores (tal vez, el milésimo) de este planeta. 3. Las leyes (en particular, la de Entre Rios sobre la que estamos discutiendo), que reservan el ejercicio profesional a quienes tengan título de grado y dan un breve `período de gracia' para que los `idóneos' se incorporen. Si esta norma se aplicara universalmente, no tendríamos, entre otras, las siguientes trivialidades: la web, Unix, C, Pascal, TeX, LaTeX, bases de datos relacionales, hipertexto, graficos por computadora, mouse, GUI, LISP, Amiga, supercomputadoras vectoriales, Perl, el sistema operativo de Mac, Ethernet... [9]. A partir del 3 de diciembre, mas de la mitad de los docentes del Dept. of Computer Science de Stanford no podrán dar una conferencia en Entre Rios[10]. A partir de ese día, jamás podrán ejercer allí su profesión (o siquiera dar una conferencia) Donald Knuth, Steven Jobs, Steven Wozniak, Brian Kernighan, Dennis Ritchie, Tim Berners-Lee, Bill Gates[10], Larry Wall, Butler Lampson, Ivan Sutherland, John McCarthy, Terry Winograd, E.F. Codd, Ken Thompson, Niklaus Wirth, Leslie Lamport, Eric Raymond, Jeffrey Ullman, Ted Nelson, Bob Metcalfe...[11]. Alguien tiene la mas remota idea de cual es el beneficio social de esto? o siquiera el beneficio para el gremio? Ya que he recibido acusaciones de irreflexivo, de proferir barbaridades, de necio, terco, cerrado, fóbico pero, ay! ninguna demostración de los beneficios de la ley, les concederé a mis detractores el placer de llamarme presuntuoso, concluyendo este mensaje con una cita de mí mismo, un fragmento de algo que decía hace unos seis meses en la lista `proposicion', refiriendome a la ley de la Pcia. de Buenos Aires. Aqui, pues, mi opinion sobre ese Consejo, extensible a todos los restantes: ``...Un curro repugnante de una banda de piratas del asfalto que ni siquiera merecen el honor de que les llamen delincuentes (a fin de cuentas, el que va a afanar se juega la vida y la libertad).'' Saludos, Enrique ::NOTAS:: [1] A ver, a ver... que es mas facil? Enseñarle un lenguaje de programacion a un físico (el background lógico ya lo tiene) o mecánica de fluidos a un licenciado en informática, por ejemplo, de una Universidad Nacional que tiene Autocad como materia de tercer año (el ejemplo es real)? y entonces... a quien voy a elegir si quiero calcular un sistema complejo, por ejemplo, para simular cascos de barcos (una machaza cantidad de Navier-Stokes)? [2] Se me ocurre que Manu Chao podría agregar, en `Clandestino', despues de ``... peruano clandestino / mexicano clandestino...'' algo como ``... programar, ilegal''. [3] Este es, a todas luces, el problema central del capitalismo: por un lado, la libre competencia deberia producir efecto positivo por el aumento de la oferta, amen de una disminucion de la plusvalia (o un aumento del precio del trabajo) y, por lo tanto, mantener el valor reduciendo el precio; pero, por otro, la propia logica del capitalismo hace que se produzcan estos fenomenos no deseados de concentracion oligopolica. [4] International Atomic Energy Agency. [5] Por delante de la coma decimal, claro ;) [6] En el caso que el Colegio en cuestión me dejase trabajar. No veo mucho problema, pues en todo caso seria cuestion de mi empleador darle bola a la colegiacion o no; y tengo demasiada dignidad para trabajar para empleadores idiotas. [7] Hay cosas que puedo programar dormido, pero no tengo la mas p[beep] idea de qué va en el Debe y qué en el Haber... ni tampoco me apasiona saberlo. [8] El mes pasado tuvo cerca de 10000 `lectores', es decir, accesos desde IPs distintas en sesiones distintas, de mas de tres docenas de paises. [9] Puedo seguir con una docena mas, pero no abusare de su paciencia. [10] Yerro. En realidad, ninguno. Porque se supone que deberían revalidar su título a nivel nacional. ROTFL! [11] Edsger Dijkstra se salvo, porque para su suerte ya se fue a jugar el juego que mas le gustaba en el otro barrio. -- ``Izena duen guzia omen da.''
Enrique A.Chaparro wrote:
A fuer de sincero, iba a contestar puntualmente a unos cuantos mensajes de este hilo. Pero me di cuenta que estabamos en un ejercicio de perro que se muerde la cola, y que con ello solo habria logrado aumentar la entropia del universo sin mayor provecho. Asi que intentare sintetizar lo que he leido, y agregar mis comentarios.
::1:: En primer lugar, hallo que nadie hasta ahora, entre los partidarios de la colegiacion (con sus matices: algunos creen que la colegiacion es buena `per se', otros sostienen que tal vez sea buena retocando un poco el concepto, etc.) logró dar fundamentos `razonables y razonados' (demostrar, vamos) cómo las leyes existentes y/o proyectadas satisfacen el interes publico o, sin afectar este, benefician al gremio informatico. Tal vez no fui claro al formular la apuesta, y me disculpo: pretendo una demostración; y no me vengan con recursos dialecticos acerca de que no es posible, porque la ley es un sistema lógico y, por lo tanto, analizable con instrumentos formales hasta el punto en que chocamos con el Teorema de Gödel (y, creanme, estamos bastante lejos de llegar alli).
Admitan, pues, mis disculpas y dejenme dar un ejemplo de juguete (o `proof sketch') de por que sostengo que es un curro: 1. Existen numerosos profesionales de la informática mediocres 2. Muchos de ellos son graduados universitarios que, debido al patetico estado de la educacion informatica en la argentina, enfrentan feroz competencia (y pierden) ante profesionales de otras disciplinas con mejor bagaje teorico, o mejor conocimiento del negocio especifico[1], o `aficionados' con más pasión y más yeca. 3. En el mismo universo, existe otro conjunto de gente con buenas intenciones, que cree que es necesario jerarquizar la profesion informatica, pero no sabe como. 4. Por otra parte, el principal empleador de informaticos es el Estado (en todas sus variantes) 5. Un grupo de 1, con el asentimiento bovino de una parte de 2, pergeña un Colegio Profesional. Recluta a algun que otro político corrupto, y logra la sanción de una ley entre gallos y mediasnoches. 6. El colegio resultante de 5 conoce 6, y entonces presiona sobre el Estado, ley en mano, para que este descuente por planilla (o aporte via presupuesto, es decir, del bolsillo de nosotros el pueblo) los cargos de matriculacion de sus dependientes. 7. Negocio hecho, logica impecable, y baja entropia... ni siquiera hay que moverse mucho, y ni por las tapas hace falta perseguir a los `clandestinos' [2]
Bien, pretendo una demostracion por el estilo ;)
::2:: Los partidarios de la colegiación parecen centrarse en tres argumentos: 1 - Que la colegiación elevará la calidad de los que ejercen el oficio, y por lo tanto proporcionara beneficio social; 2 - Que la colegiación evitará abusos hacia las personas que trabajamos en el campo, proporcionando beneficio corporativo (o `gremial', si el termino les gusta mas); y 3 - Que si no lo hacemos `nosotros' los informaticos, vendran otros (contadores, podólogos o sepultureros) a pisotearnos la quinta. Esto también, entonces, calificaría como beneficio corporativo. Por cierto que, como ya dije, nadie proporciono argumentos de _cómo_ las leyes que tenemos (Córdoba, B.Aires_en_suspenso, Entre Rios) y las que se pretende imponer garantizan la premisa No. 1. Y les dire por qué. Porque no hay en las leyes _ninguna_ prevision en ese sentido. La lógica es: mostrás titulo (o acreditas `idoneidad' dentro de un plazo limitado) - pagás cuota - existís. Eso, y no otra cosa, dicen las leyes.
Podriamos hablar de economia, claro. Recurrir a la cuestion tratada por muchos economistas (desde el marxismo al neoliberalismo) de como, en el modo de produccion capitalista, los agentes economicos con poder relativo intentan maximizar tasa de ganancia a traves de la exclusion de la competencia[3]. En este caso, podriamos considerar casi natural esta tendencia a corporativizar. Pero su `naturalidad' no la hace menos mala.
Cómo vas a garantizar calidad sin recertificación periódica? Y en qué casos se justifica esa recertificación? Para hacer la página güeb del Club de Admiradores de Wyle P. Coyote? o para los sistemas de control de una central nuclear (para lo cual ya hay certificacion de la IAEA[4])? y como hacemos para juzgar la calidad de un programador MUMPS? de un criptólogo?
No me referire a los comentarios sobre ISO9000: se puede obtener una certificacion ISO9000 para pegarse un tiro en las bolas, en tanto el proceso este documentado y sea repetible (en el caso, una sola vez). Ya se hablo bastante del tema.
Respecto de los criterios de selección, les contaré lo que yo hago. En las (no pocas) ocasiones que tuve que escoger personas para trabajar conmigo, raramente le di bola al hecho de que fueran graduadas en informatica o no (y, en los ultimos tiempos, cero bola). Siempre analicé sus antecedentes de trabajo, convoqué a cuantos más pude a una reunión, les planteé un par de problemas a resolver, les conté (o les vendí) el proyecto, y elegí a los más avispados, con conocimientos de la herramienta que había que manejar en el caso, y que demostraron más genuino interés por el proyecto. Quiero aclarar que he manejado proyectos con presupuestos de ocho dígitos significativos[5]. Qué haría si tuviera mi eleción restringida a `colegiados'? Seguramente mandar al Colegio al carajo, y hacer lo que creyera mejor para quien me paga[6]
En cuanto al segundo argumento, reitero que me parece absolutamente legítimo dar batalla por mejores condiciones de trabajo para los informaticos (que suelen ser sobreexplotados, sometidos a tensiones, `quemados', vapuleados, forreados, como pocos otros laburantes). Para eso, los trabajadores han desarrollado a lo largo de mucho tiempo un instrumento ideal (que no poca sangre ha costado). Se llama _sindicato_. Ese instrumento permite poner en marcha mecanismos para lograr mejores condiciones de trabajo: negociacion colectiva, representación sindical, medidas de fuerza si hace falta.
Un sindicato es una asociacion libre y voluntaria de trabajadores. El que quiere, se afilia al que mas le simpatiza dentro de su rama de la produccion. Y el que no, no. Aunque el sindicato negocie en nombre de todos. Pero la ley no exige que estes sindicalizado.
Finalmente, queda el tema de la `ocupacion de quinta'. Y si, hay otras corporaciones que sufren parecidos problemas de mercado o mueren de ansias monopolistas. Pero dos males no hacen un bien. En todo caso, la justa lucha es para que el espacio no sea corporativizado; crear un colegio para ocupar el espacio es como hacerle un agujero a un bote que se hunde para que salga el agua. A fin de cuentas, hasta parece más lógico que un sistema informático contable sea `certificado' por un Contador Público que creado por un profesional informatico matriculado ;) [7]. Si damos pelea porque no haya Colegios, al mismo tiempo estamos dándola para que otras `incumbencias' no ocupen ese espacio.
::Interludio:: Me veo obligado a detenerme en una cuestion particular. Alguno dijo por ahi, contestando a mi afirmacion de que las reivindicaciones gremiales se manejan a traves de un sindicato (asociacion libre de trabajadores), que ``Porque decir lo que dijiste acerca de los sindicatos (los médicos no son camioneros) y decir cualquier cosa es lo mismo. Hay que dar y PRECISAR datos con certeza.'' Le respondo por separado, porque a flame, flame y medio.
::3:: Dejenme poner algunos ejemplos. Por las dudas que a alguien se le ocurra que tiene una prueba de la `utilidad social' de la colegiacion, estos contraejemplos deberían rebatirlas (o habra que demostrar la falsedad del contraejemplo).
1. La mujer que amo edita y produce un journal cientifico en linea. Es el único journal en línea referado de su especialidad en español (y uno de los poquisimos del mundo). Publica papers invaluables de eruditos de lugares tan remotos como Uzbekistan. Por supuesto, jamas pisó siquiera un curso (formal o informal) de informatica; pero es autodidacta (with a little help), y hace paginas que cumplen estrictamente los estandares W3C (a diferencia de muchos `profesionales' que jamas leyeron las especificaciones, si es que saben de su existencia). Ahora bien, si viviera en Entre Rios, seria una `clandestina'. Donde está el beneficio social?[8]
2. Iba a ponerme de ejemplo. Pero me abstengo, para ahorrarle a alguien tener que escribir `si me creo el mejor del mundo'. No. No lo soy. Pero, en mi especialidad, soy uno de los mil mejores (tal vez, el milésimo) de este planeta.
3. Las leyes (en particular, la de Entre Rios sobre la que estamos discutiendo), que reservan el ejercicio profesional a quienes tengan título de grado y dan un breve `período de gracia' para que los `idóneos' se incorporen. Si esta norma se aplicara universalmente, no tendríamos, entre otras, las siguientes trivialidades: la web, Unix, C, Pascal, TeX, LaTeX, bases de datos relacionales, hipertexto, graficos por computadora, mouse, GUI, LISP, Amiga, supercomputadoras vectoriales, Perl, el sistema operativo de Mac, Ethernet... [9]. A partir del 3 de diciembre, mas de la mitad de los docentes del Dept. of Computer Science de Stanford no podrán dar una conferencia en Entre Rios[10]. A partir de ese día, jamás podrán ejercer allí su profesión (o siquiera dar una conferencia) Donald Knuth, Steven Jobs, Steven Wozniak, Brian Kernighan, Dennis Ritchie, Tim Berners-Lee, Bill Gates[10], Larry Wall, Butler Lampson, Ivan Sutherland, John McCarthy, Terry Winograd, E.F. Codd, Ken Thompson, Niklaus Wirth, Leslie Lamport, Eric Raymond, Jeffrey Ullman, Ted Nelson, Bob Metcalfe...[11]. Alguien tiene la mas remota idea de cual es el beneficio social de esto? o siquiera el beneficio para el gremio?
Ya que he recibido acusaciones de irreflexivo, de proferir barbaridades, de necio, terco, cerrado, fóbico pero, ay! ninguna demostración de los beneficios de la ley, les concederé a mis detractores el placer de llamarme presuntuoso, concluyendo este mensaje con una cita de mí mismo, un fragmento de algo que decía hace unos seis meses en la lista `proposicion', refiriendome a la ley de la Pcia. de Buenos Aires. Aqui, pues, mi opinion sobre ese Consejo, extensible a todos los restantes: ``...Un curro repugnante de una banda de piratas del asfalto que ni siquiera merecen el honor de que les llamen delincuentes (a fin de cuentas, el que va a afanar se juega la vida y la libertad).''
Saludos,
Enrique
::NOTAS::
[1] A ver, a ver... que es mas facil? Enseñarle un lenguaje de programacion a un físico (el background lógico ya lo tiene) o mecánica de fluidos a un licenciado en informática, por ejemplo, de una Universidad Nacional que tiene Autocad como materia de tercer año (el ejemplo es real)? y entonces... a quien voy a elegir si quiero calcular un sistema complejo, por ejemplo, para simular cascos de barcos (una machaza cantidad de Navier-Stokes)?
[2] Se me ocurre que Manu Chao podría agregar, en `Clandestino', despues de ``... peruano clandestino / mexicano clandestino...'' algo como ``... programar, ilegal''.
[3] Este es, a todas luces, el problema central del capitalismo: por un lado, la libre competencia deberia producir efecto positivo por el aumento de la oferta, amen de una disminucion de la plusvalia (o un aumento del precio del trabajo) y, por lo tanto, mantener el valor reduciendo el precio; pero, por otro, la propia logica del capitalismo hace que se produzcan estos fenomenos no deseados de concentracion oligopolica.
[4] International Atomic Energy Agency.
[5] Por delante de la coma decimal, claro ;)
[6] En el caso que el Colegio en cuestión me dejase trabajar. No veo mucho problema, pues en todo caso seria cuestion de mi empleador darle bola a la colegiacion o no; y tengo demasiada dignidad para trabajar para empleadores idiotas.
[7] Hay cosas que puedo programar dormido, pero no tengo la mas p[beep] idea de qué va en el Debe y qué en el Haber... ni tampoco me apasiona saberlo.
[8] El mes pasado tuvo cerca de 10000 `lectores', es decir, accesos desde IPs distintas en sesiones distintas, de mas de tres docenas de paises.
[9] Puedo seguir con una docena mas, pero no abusare de su paciencia.
[10] Yerro. En realidad, ninguno. Porque se supone que deberían revalidar su título a nivel nacional. ROTFL!
[11] Edsger Dijkstra se salvo, porque para su suerte ya se fue a jugar el juego que mas le gustaba en el otro barrio.
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_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Impecable. Creo que ni yo mismo podría haberlo dicho mejor. ;) Dejando de lado este chascarrillo, sigo sin encontrar en las argumentaciones de quienes están de acuerdo con la colegiación, algo que me deje de hacer pensar que se trata simplemente de garantizar "una porción de la torta" o de asegurarse "algunas migajas". Por otro lado, y desde la posición de los "clientes", por qué deberían estar obligados compulsivamente a elegir de entre los 'bendecidos' (matriculados o colegiados) y no elegir a quien se les venga en gana? Al fin y al cabo esta elección es un riesgo más que los 'clientes' asumen en su actividad diaria. Si ellos deciden emplear al hijo de vecino ("el pibe sabe un montón") y no a un augusto profesional con título de grado, por qué debería 'meterse' alguien y obligarlo a elegir de entre una lista? Si se equivoca en la elección, corremos algún riesgo como sociedad? Además, si la colegiación debiera garantizar un mínimo de idoneidad, como lo haría para el sin fin de especialidades que encontramos en el terreno de la informática? Se llegaría luego a un desmenuzamiento que derivaría en que el pobre comerciante de la esquina para resolver su problema, tendría que contratar a un técnico en mantenimiento de PCs, un técnico senior en Sistemas Operativos, un Analista, uno o dos programadores y, etc., etc., etc.... Es esto un beneficio social? Más bien me suena a una forma de reducir la tasa de desempleo compulsivamente. Es todo por ahora. Saludos a todos y felicitaciones a nuestro nuevo Presidente y Vicepresidenta
Hola Enrique, soy nuevo en la lista (desde ayer), me gustaría hacer algunos comentarios a tus razonamientos pero hoy ando con mucho trabajo. Si me tenés un poquito de paciencia, el lunes o martes me gustaría que discutamos un poco, ¿si? E.B.
On Fri, 28 Nov 2003 07:56:23 -0300 "Ernesto Benestante" <[email protected]> wrote: EB> Hola Enrique, soy nuevo en la lista (desde ayer), me gustaría hacer EB> algunos comentarios a tus razonamientos pero hoy ando con mucho EB> trabajo. Si me tenés un poquito de paciencia, el lunes o martes me EB> gustaría que discutamos un poco, ¿si? EB> EB> E.B. Seguro! ;) E. -- ``Izena duen guzia omen da.''
Enrique A.Chaparro wrote:
A fuer de sincero, iba a contestar puntualmente a unos cuantos mensajes de este hilo. Pero me di cuenta que estabamos en un ejercicio de perro que se muerde la cola, y que con ello solo habria logrado aumentar la entropia del universo sin mayor provecho. Asi que intentare sintetizar lo que he leido, y agregar mis comentarios.
La verdad que tu resumen es EXCELENTE. Informado, sintetico y con muestra de logica y experiencia en el tema. El unico punto que no estoy de acuerdo en tu respuesta es al punto 3, porque te basas mas en deseos que en realidades. El punto 3 es el que dice que si nosotros no hacemos la colegiatura, otros nos van a pisar la quinta (contadores, etc). Tu contrargumento es que 2 mal no hacen una bien. Es cierto. Lo que yo digo es que en algunos contextos es mas facil/conveniente hacer 2 mal que 1 bien. Te voy a dar un ejemplo grosero, para que quede claro. Supongamos que soy pacifista y que estoy en contra de la guerra. Por lo tanto propongo que no haya mas ejercito o fuerzas armadas. Y saco una ley que disuelve el ejercito y la marina de guerra de nuestro pais. Pero resulta que Chile tiene un ejercito bien equipado (hasta con F-16) y Brasil no se queda atras. Luego de eso, a los pocos dias nos quedamos sin pais. En conclusión, para mi, el ejercito es un mal necesario. Yo preferiria que no haya, pero si no hay, las consecuencias serian peores. Lo mismo (en otra escala!) podria pasar con los colegios. Estoy por recibirme de biotecnologo con especializacion en genetica molecular. Los bioquimicos han hecho una o 2 materias de genetica pero ellos tienen la "incumbencia" en esos temas. Para un analisis genetico, ellos pueden poner el gancho, y nosotros no. Y por el gancho se paga. La diferencia es que los bioquimicos tienen colegios y los biotecnologos, no. Como dije mil veces, estoy en contra de un colegio para prof. de informatica, por las mismas razones que vos. Como provecho de todo esto creo que como SOLAR deberiamos pronunciarnos en contra cuando seamos oficialmente asociación. -- Best regards, //=\ Sebastian Bassi - Diplomado en Ciencia y Tecnologia, UNQ //=\ \=// IT Manager Advanta Seeds - Balcarce Research Center - \=// //=\ Pro secretario ASALUP - www.asalup.org - PGP key available //=\ \=// E-mail: [email protected] - ICQ UIN: 3356556 - \=// http://Bioinformatica.info
On Fri, 2003-11-28 at 09:26, Sebastian Bassi wrote:
El punto 3 es el que dice que si nosotros no hacemos la colegiatura, otros nos van a pisar la quinta (contadores, etc). Tu contrargumento es que 2 mal no hacen una bien. Es cierto. Lo que yo digo es que en algunos contextos es mas facil/conveniente hacer 2 mal que 1 bien.
Por cierto que es más fácil hacer dos mal que un bien. Casi te diría que es consecuencia de la segunda ley de la termodinámica: romper siempre es *mucho* más fácil que construir. Copiar software privativo sin licencia es muchos órdenes de magnitud más fácil que escribir software libre que lo reemplace. En lo que no estoy de acuerdo es en que sea conveniente: el seguir ese camino "más fácil" nos lleva a un mundo cada vez peor. Lo que tenemos que hacer es invertir el esfuerzo que haga falta para matar a los dos males, y no solamente a uno.
Como provecho de todo esto creo que como SOLAR deberiamos pronunciarnos en contra cuando seamos oficialmente asociación.
¿Por qué esperar? ¿Qué impide una pronunciación ahora? Fede
[1] A ver, a ver... que es mas facil? Enseñarle un lenguaje de programacion a un físico (el background lógico ya lo tiene) o mecánica de fluidos a un licenciado en informática, por ejemplo, de una Universidad Nacional que tiene Autocad como materia de tercer año (el ejemplo es real)? y entonces... a quien voy a elegir si quiero calcular un sistema complejo, por ejemplo, para simular cascos de barcos (una machaza cantidad de Navier-Stokes)?
No se nada acerca de esa universidad nacional, pero en general este párrafo me pareció sumamente ofensivo.... Distintos puntos de vista: [1] Me imagino que según Enrique todos los físicos son muy inteligentes o, en todo caso los "informáticos" muy tontos, ¿no? Está claro (y además nos lo aclara Enrique) que la formación de un físico incluye todos los conocimientos relativos a las ciencias de la computación que es menester tener. Después de todo sólo les falta aprender un lenguaje de programación... Es decir, para Enrique un equipo interdisciplinario en el que haya al mismo tiempo un físico y un informático está mal conformado: sobra el informático, ya que después de todo el físico sabe de todo... [2] Sería mucho mejor si Enrique tratara de comparar ítems comparables. Mmm, que tal si reemplazamos "lenguaje de programación" por "construcción de compiladores"? (y no me digan que nadie necesita saber de construcción de compiladores, estoy seguro que yo uso técnicas de construcción de compiladores que mucha más frecuencia que la que Enrique simula cascos de barcos) O que tal si no, verificación de sistemas (algebras iniciales, anyone?), complejidad algorítmica, computación gráfica (la técnica de radiosidad les suena?), sistemas de tiempo real, sistemas distribuidos, bases de datos, etc, etc, etc. O pasémonos al otro campo: ¿qué tal un poco de inteligencia artificial? (ehh, digamos, razonamiento revisable, lógicas no-monotónicas, agentes con información temporal...), etc, etc, etc. Lo que pasa es que Enrique no sabe de lo que está hablando y entonces nombra lo único que *él* conoce. [3] Por otra parte, ¿qué es "enseñar" un lenguaje de programación para un físico...? Para empezar: ¿que lenguaje de programación? Fortran, Pascal, ¿VBA para hacer un macro en una planilla de Excel?, C, C++, APL, Forth, Prolog, Intercal, Ocaml, Scheme, Smalltalk... Por otro lado: ¿qué es "enseñar" (o aprender) lenguaje de programación? Daría la impresión de que para Enrique consiste en conocer la sintaxis de la sentencia condicional o como se declaran las variables... Una trivialidad total... Cualquiera que haya intentado enseñar (o aprender) cualquier *paradigma* de programación (orientada a objetos, programación funcional, en lógica, etc) sabrá que en general los conceptos son fáciles de entender, pero que es muuuuuy distinto lograr plasmarlos en forma efectiva en una implementación. La gente que "aprende un lenguaje de programación" y después piensa que es un experto es la que nos hace más mal. [4] Obviamente, si reducimos todo a la trivialidad de "aprender un lenguaje de programación" tal como lo entiende Enrique, cae de maduro que (tal como es uno de los axiomas de SoLAr) todos somos programadores, porque es como decir que todos somos, o podemos ser sin que nos esforcemos demasiado, barrenderos (con todo el respeto que me merecen los barrenderos). Es por ello que por lógica conclusión tener un colegio profesional no tiene sentido... (como el colegio de barrenderos o de astrólogos...). Antes de que me vuelvan a aclarar nuevamente lo mismo, querría dejar en claro que no, un "informático" no es un ser superior, pero es (en la mayoría de los casos) un especialista con años de estudio y preparación en un area de la ciencia (o la tecnología, según la orientación). Exactamente lo mismo que un físico en su area (que se ve que puede calcular Navier-Stokes con gran fluidez...). Eso *no* es decir que programar es una actividad para elegidos, es simplemente reconocer que unos tienen más preparación que otros para hacerlo (sin entrar en el detalle que ser un "informático" no consiste sólo en programar, ¿ok?). [5] Gracias a gente como Enrique (ignorante y rebosante de ego) es que la ciencia informática está en Argentina en el nivel de trivialidad y mediocridad actual. El mismo se cree un profesional en informática, por el solo hecho de conocer "un lenguaje de programación". Por favor... Gente como ésta que dice (y se piensa) que nos representa es la que nos hunde. [6] Esta parte del mensaje de Enrique prácticamente invalida el resto de su análisis. Ahora está claro que para Enrique la *mayoría* de todos los profesionales de la informática caen en los puntos [1] y [2] de su "clasificación": eligieron la informática por eso, porque son mediocres, si fueran inteligentes serían alguna otra cosa (¿físicos, tal vez?), y se ven constantemente acosados por profesionales de otras ramas que, obviamente, están mucho mejor preparados (con decir que a los físicos sólo les falta aprender un lenguaje de programación...). Pensemos un poquito: si la mayoría de los profesionales de la informática fueran del tipo [3] de Enrique (aunque los pobres no saben como jerarquizar la actividad porque se ve que a pesar de todo también son algo mediocres), ¿convendría o no un colegio de profesionales en la informática? Lo que pasa es que, como dije, todo el argumento se basa en que la mayoría de los informáticos o es mediocre o arribista... Lo siento pero no comparto. Pero, bueno, este mail ya se hizo largo... ¡Gracias (y disculpas) a los que hayan leido hasta acá! E.B. ----- Original Message ----- From: "Enrique A.Chaparro" <[email protected]> To: <[email protected]> Sent: Friday, November 28, 2003 04:17 Subject: [Solar-general] Wrap-up de colegiacion _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
[email protected] wrote:
[5] Gracias a gente como Enrique (ignorante y rebosante de ego) es que la ciencia informática está en Argentina en el nivel de trivialidad y mediocridad actual. El mismo se cree un profesional en informática, por el solo hecho de conocer "un lenguaje de programación". Por favor... Gente como ésta que dice (y se piensa) que nos representa es la que nos hunde.
Esta frase me parece una falta de respeto total, más aún cuando cuando se habla con desconocimiento de la persona en cuestión. Creo que no es necesario semejante mediocridad para argumentar las ideas propias. Agradecería, en pos de una convivencia más civilizada, que no se argumente más de esta forma. Saludos, -- Martin Andres Gomez Gimenez NIS e-mail: [email protected] JABBER: [email protected] ICQ: 294606465 Potenciado por GNU/Linux
--- Ernesto Benestante <[email protected]> wrote:
[1] A ver, a ver... que es mas facil? Ense�arle un lenguaje de programacion a un f�sico (el background l�gico ya lo tiene) o mec�nica de fluidos a un licenciado en inform�tica, por ejemplo, de una Universidad Nacional que tiene Autocad como materia de tercer a�o (el ejemplo es real)? y entonces... a quien voy a elegir si quiero calcular un sistema complejo, por ejemplo, para simular cascos de barcos (una machaza cantidad de Navier-Stokes)?
No se nada acerca de esa universidad nacional, pero en general este p�rrafo me pareci� sumamente ofensivo....
Distintos puntos de vista:
[1] Me imagino que seg�n Enrique todos los f�sicos son muy inteligentes o, en todo caso los "inform�ticos" muy tontos, �no? Est� claro (y adem�s nos lo aclara Enrique) que la formaci�n de un f�sico incluye todos los conocimientos relativos a las ciencias de la computaci�n que es menester tener. Despu�s de todo s�lo les falta aprender un lenguaje de programaci�n... Es decir, para Enrique un equipo interdisciplinario en el que haya al mismo tiempo un f�sico y un inform�tico est� mal conformado: sobra el inform�tico, ya que despu�s de todo el f�sico sabe de todo...
Ernesto: te respondo con hechos. Un f�sico, un matem�tico, un qu�mico, etc. pueden programar. No quiere decir que su formaci�n incluya "todos los conocimientos relativos a la ciencia de la computaci�n que es de menester tener". Que conocimientos es de menester tener depende de que problema se quiere resolver. No es lo mismo hacer un programa para resolver sistemas de ecuaciones diferenciales, que un compilador de C o el n�cleo de un sistema operativo. En tal caso, un f�sico est� por su formaci�n en condiciones de adquirir los conocimientos necesarios para programar (coincido con Enrique). Vamos a los hechos, para muestra basta un bot�n... Donald Knuth (te suena?, autor de TeX y de "The art of computing programming"), es matem�tico. De m�s est� decirte que si para alg�n proyecto yo tuviera que optar entre Donald Knuth y un inform�tico matriculado (y me cobraran lo mismo), no tendr�a dudas de a quien elegir...(aunque Knuth no tenga matr�cula) John W. Eaton, escribi� GNU Octave (http://pari.math.u-bordeaux.fr/). Es qu�mico. Pari Gp (http://pari.math.u-bordeaux.fr/) es un sistema para teoria de numeros desarrollados por Henri Cohen y otros matem�ticos. Cesar Miquel (un compa�ero de trabajo, que es f�sico) escribi� el driver de Rio 500 para el kernel, el widget gtk_calendar, xtail,... y adem�s administra la red de la Facultad (o sea que a veces un f�sico no solo puede programar, sino que puede administrar una red.) Adrian Feiguin, otro fisico argentino, es autor de Scigraphica (http://scigraphica.sourceforge.net/) y GtkExtra Adem�s no puedo dejar de decirte, Ernesto, que tu mail est� lleno de agresiones hacia Enrique, a quien creo que todos respetamos en la comunidad por su trabajo por el Software Libre (desde via Libre y en su actividad profesional), y puedo dar f� de su calidad humana y profesional (bastar�a que conversaras cinco minutos con �l para que te dieras cuenta de que no es ni un chanta ni un ignorante, sino que habla con fundamentos.) Me parece Ernesto que uno recurre a este tipo de agresiones cuando se va quedando sin argumentos... Un saludo, Pablo __________________________________ Do you Yahoo!? Free Pop-Up Blocker - Get it now http://companion.yahoo.com/
Ernesto Benestante wrote:
[1] A ver, a ver... que es mas facil? Enseñarle un lenguaje de programacion a un físico (el background lógico ya lo tiene) o mecánica de fluidos a un licenciado en informática, por ejemplo, de una Universidad Nacional que tiene Autocad como materia de tercer año (el ejemplo es real)? y entonces... a quien voy a elegir si quiero calcular un sistema complejo, por ejemplo, para simular cascos de barcos (una machaza cantidad de Navier-Stokes)?
No se nada acerca de esa universidad nacional, pero en general este párrafo me pareció sumamente ofensivo....
Distintos puntos de vista:
[1] Me imagino que según Enrique todos los físicos son muy inteligentes o, en todo caso los "informáticos" muy tontos, ¿no? Está claro (y además nos lo
Yo no escribi eso, pero como pienso de manera similar te voy a responder. El mensaje original no implica de ninguna manera que los fisicos son inteligentes y los informaticos tontos. Nada que ver. Simplemente que hay necesidades distintos. Cuando lei el mensaje original me sentí identificado. Trabajo en bioinformatica. Definiendo bioinformatica como el analisis por computadora de secuencias nucleotidicas o aminoacidicas (y no como hacer software para hospitales) En bioinformatica hay 2 tipos de profesionales: Los que vienen de la biologia y los que vienen de la computacion. Todos tienen sus ventajas y desventajas. Pero a la larga, lo mas importante en el campo es el criterio biologico (genetica básica, estructuras de macromoleculas, propiedades fisicoquimicas, estructura y funcion celular, etc) y todo un background de conocimientos que no es facil transferir a un programador. Para las necesidades de la bioinformatica, es mas fácil enseñarle a programar a un biologo o biotecnologo que enseñarle biologia molecular a un programador. Y eso no significa que el programador sea tonto, sino que tiene otra formación. Un biotecnologo cursa 6 materias de quimicas distintas (General, inorganica, organica, bioquimica, bioquimica de macromoleculas, fisicoquimica) y 4 geneticas (genetica molecular, biologia molecular, ing. genetica I y II), por lo que para que el programador entienda realmente el tema, tendria que hacer casi una carrera universitaria completa. Programacion (al menos de alto nivel) se puede aprender sin tener tanto background de conocimientos previos. Por supuesto que si yo tengo que hacer un programa "eficiente" llamo a un programador, pero si quiero hacer solo una prueba de concepto, valida como ejercicio academico o para publicación, si la puede hacer hasta un biologo. -- Best regards, //=\ Sebastian Bassi - Diplomado en Ciencia y Tecnologia, UNQ //=\ \=// IT Manager Advanta Seeds - Balcarce Research Center - \=// //=\ Pro secretario ASALUP - www.asalup.org - PGP key available //=\ \=// E-mail: [email protected] - ICQ UIN: 3356556 - \=// http://Bioinformatica.info
No contesto trolls. En este caso, especialmente porque: - El autor no se tomo la molestia de leer el mensaje al que esta respondiendo, sino que se limito a ver lo que sus deseos le permitieron; - No me molestan los insultos; a mis años, tengo el cuero lo bastante duro y me han dicho cosas peores (no se si con menos fundamento, pero seguro que peores); - El autor del troll tiene que recurrir al insulto y a la descalificacion sobre algo que se afirma (agrego, con bastante evidencia empirica) en el texto de una nota, porque carece de argumentos para rebatir la cuestion principal. Dicho de otro modo: muy bonito. Asumamos que soy un presuntuoso, ignorante, ególatra, terco, necio, prejuicioso y mal informado, tal como mi interlocutor desea. Agreguemos que tengo mal aliento y los bigotes me quedan mal y, aun mas, que soy un perro jugando al futbol, con perdon de los perros. Y? Donde está la prueba de que un colegio profesional de `taller cerrado' y afiliacion compulsiva sirve para algo socialmente util? Donde está la prueba de que las leyes que conocemos son beneficiosas para elevar la calidad de la disciplina informatica? Donde, aunque sea, el minimo bosquejo de una demostracion de que la colegiatura es la unica salida posible para lograr objetivos gremiales? Por supuesto, si el autor del troll leyera aquello a lo que supone responder, hallaria que no estoy afirmando que los fisicos sean mas inteligentes que los graduados en informatica (conozco geniales, buenos, mediocres y espantosos en ambas profesiones, asi como en muchas otras) ni que tengan todos los conocimientos de ciencias de la computacion `que es menester tener'[1]. Claro que a mi interlocutor le resultaria tal vez interesante saber cuantos problemas de mecanica de fluidos hay que resolver en el mundo real (desde calcular cascos hasta analizar el comportamiento de una cuba electrolitica), asi que le daremos el placer de estudiarlo por si mismo. Tal vez pueda emplear provechosamente en ello sus habilidades adivinatorias, que le permiten percibir sin dudarlo que yo no sé de qué estoy hablando. Aunque tal vez valga la pena aclarar que si lo único que yo supiera fuese calcular ecuaciones N-S [2], todavia quedaria por rebatir el contraejemplo que presenté. Iba a seguir, confesando por ejemplo que es mi culpa que la informatica en la Argentina se halle en el estado patético que conocemos, y no la de la combinacion explosiva de profesores mal pagos (algunos excelentes, muchos mediocres, y no pocos que ocupan una catedra solo como una inversion para favorecer su negocio personal), laboratorios no equipados, clases superpobladas, planes de estudio hechos a la disparada, marketing de las empresas que pretenden crear su `ejercito industrial de reserva', falta de inversion en R&D, apatía oficial, avaricia empresaria, &c. Pero, a esta altura, me parece inutil seguir tratando de emplear argumentos racionales para polemizar con quien no quiere aceptarlos; en la sabiduría popular hay algo de esto, referido a la pólvora y los chimangos. Sin embargo, hay algo que no puedo pasar por alto: `` El mismo se cree un profesional en informática, por el solo hecho de conocer "un lenguaje de programación". Por favor... Gente como ésta que dice (y se piensa) que nos representa es la que nos hunde.'' No contestare a lo de `creerme un profesional de la informática...' De hecho, no doy dos centavos (moneda nacional) por la objetividad de juicio de mi interlocutor; lo que el crea, en ese sentido, me tiene sin cuidado o, dicho en lenguaje de la calle, me chupa un huevo (el derecho, por favor, que esta mas caido). Pero vale la pena aclarar que jamas he dicho (ni me he pensado) representar a nadie fuera de mi mismo, o de quienes expresamente me hayan concedido alguna representacion. Si el `nos' se refiere a las personas que trabajan en informatica, me parece que hay contribuciones mucho mas significativas que la mia para hundir(las|nos); ahora, si de lo que se trata es de hundir a los que solo son capaces de rebatir un argumento por la via del insulto, es un placer. En fin... ya escribi mucho. Tal vez todo se hubiera resuelto con decirle a mi interlocutor `contestame con argumentos racionales, o cerra el pico', pero va contra mis principios sobre el derecho de todos a decir lo que se les cante (aunque probablemente vaya muy de acuerdo con _sus_ principios). En estos casos, suele cerrarse el mensaje diciendo `esto se ha vuelto muy off-topic, sigamoslo en privado'; pero, en particular en esta discusion, lo primero es cierto pero lo segundo no: no tengo la menor intencion de seguir discutiendo con quien no tiene mejores argumentos que la ofensa, por lo menos hasta que aprenda a leer. Por supuesto, la apuesta sigue en pie. Saludos, Enrique ::Notas:: [1] Por cierto, los graduados mas o menos recientes en informatica de las Universidades argentinas, en terminos generales, tampoco. Si la intuicion no me falla, no hay muchos graduados en informatica en condiciones de demostrar el Teorema de Parikh (`todo lenguaje libre de contexto es semilineal') o el de Chomsky-Schutzenberger (`todo lenguaje libre de contexto $L$ puede ser escrito como $L = h(D_n \cap R)$, donde $h$ es un morfismo, $D_n$, $n \geq 1$ es un lenguaje de Dyck y $R$ es un lenguaje regular. Y probablemente los sistemas $L$ (sistemas de Lindenmayer) sean mucho mas familiares para Sebastian Bassi que para un reciente graduado en informatica. El problema es, a mi juicio por cierto opinable, que _deberian_ saberlo. [2] Cosa que, afortunadamente para mi y para desgracia de mi interlocutor, no es cierta. -- ``Izena duen guzia omen da.''
Hola, Enrique A.Chaparro wrote:
un lenguaje regular. Y probablemente los sistemas $L$ (sistemas de Lindenmayer) sean mucho mas familiares para Sebastian Bassi que para un reciente graduado en informatica. El problema es,
No se porque me metiste a mi como ejemplo, pero lo unico que conozco de Lindenmayer es que sirve para hacer fractales y lo se porque lei el tema por mi cuenta, no porque me lo hayan enseñado en la Universidad :( Nuestra base matematica no es muy fuerte (comparado con un Ingeniero o un informatico), solo tenemos: Analisis I y II, Algebra y geometria analitica, Estadistica y Diseño Experimental. Diseño experimental y analisis III son optativas. Analisis III aca le dicen al analisis vectorial (integrales sobre curvas, Gauss, Stockes, etc). Tenes razón en que Ernesto se fue al carajo poniendole un tono a la discusión bastante desubicado, por lo que tu respuesta, ante semejante agresión fue ejemplar. -- Best regards, //=\ Sebastian Bassi - Diplomado en Ciencia y Tecnologia, UNQ //=\ \=// IT Manager Advanta Seeds - Balcarce Research Center - \=// //=\ Pro secretario ASALUP - www.asalup.org - PGP key available //=\ \=// E-mail: [email protected] - ICQ UIN: 3356556 - \=// http://Bioinformatica.info
bla bla bla.
Como evitar responder a un mensaje: 1) Presentarse como víctima. 2) Calificar al otro de troll. 3) Armar dos o tres frases pseudo-graciosas. 3) Evitar contra-argumentar nada. 4) Mantener obtusamente los mismos puntos de vista. C'mon Enrique, esperaba de vos algo más que pucheritos. Si publicás una opinión no esperes que todo el mundo esté de acuerdo. El que calla otorga y no vos no estás rebatiendo mi mensaje...
Por supuesto, la apuesta sigue en pie.
Si por supuesto. Como no he escuchado ningún razonamiento de tu parte, ahí va de nuevo: Tus argumentos son inválidos porque tu concepto acerca de la gente que que debería agrupar el colegio es equivocado (y descalificante de paso). Para vos los únicos que pueden querer formar un colegio son los mediocres y los indeseables de siempre, y el resto son tan tontos que no logran imaginar nada mejor que hacer (esas son las categorías 1, 2 y 3 de tu clasificación, ¿o no?). [OT] Ya que estamos en lo de descalificante: tu mail original fue tan infamante como el mío, pero como no estuvo dirigido a una persona en particular no parece tan fuerte, pero lo és. ¿Porqué vos podés sentirte ofendido y yo no?
[1] Por cierto, los graduados mas o menos recientes en informatica de las Universidades argentinas, en terminos generales, tampoco. Si la intuicion no me falla, no hay muchos graduados en informatica en condiciones de demostrar el Teorema de Parikh (`todo lenguaje libre de contexto es semilineal') o el de Chomsky-Schutzenberger (`todo lenguaje libre de contexto $L$ puede ser escrito como $L = h(D_n \cap R)$, donde $h$ es un morfismo, $D_n$, $n \geq 1$ es un lenguaje de Dyck y $R$ es un lenguaje regular. Y probablemente los sistemas $L$ (sistemas de Lindenmayer) sean mucho mas familiares para Sebastian Bassi que para un reciente graduado en informatica. El problema es, a mi juicio por cierto opinable, que _deberian_ saberlo.
Mmm, no lo conozco... ¿en que categoría entro en la de los ineptos o la de los arribistas? ;-) ----- Original Message ----- From: "Enrique A.Chaparro" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Monday, December 01, 2003 14:30 Subject: [OT] Re: [Solar-general] Wrap-up de colegiacion _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Mientras disfrutamos de la última entrega de E.B., les cuento que mañana estoy en Capital, y voy a llevar una copia del video de mi debate con la gente del COPROCIER, con la intención de que alguien con ancho de banda para quemar se ofrezca a hostearlo. ¡Es divertido! ¿A quién se lo dejo? Fede
Que tal , estan en formato digital? si es asi decime por donde lo puedo pasar a buscar.. porque si es vhs no tengo forma de bajarlas.. Saludos. El Lunes 01 Diciembre 2003 16:22, Federico Heinz escribió:
Mientras disfrutamos de la última entrega de E.B., les cuento que mañana estoy en Capital, y voy a llevar una copia del video de mi debate con la gente del COPROCIER, con la intención de que alguien con ancho de banda para quemar se ofrezca a hostearlo. ¡Es divertido! ¿A quién se lo dejo?
Fede
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