http://www.lapastillaroja.net/archives/cat_analisis_financiero_del_software_... Articulos que actualizan el libro, muy bueno para los que no lo conocen saludos bubi Bernardo Diego González www.opensa.com.ar
El Lunes 10 Julio 2006 16:51, bubi escribió:
http://www.lapastillaroja.net/archives/cat_analisis_financiero_del_software _libre.html
En la primera notcia me encontre con esta nota donde el titulo dice: "Sun: Open source is about self-interest" Dos frases que marcan a mi entender el texto y muestran como piensa el "Sun's chief open source officer ". 1) For open source to prosper, people need to stop thinking of it as "free" and instead think of it as "connected capitalism", Para que el open source prospere las personas necesitan dejar de pensar el software como libre/gratis y pensarlo en relación al capitalismo. 2) The open source community needed to look to the lessons of capitalism and capitalists La comunidad open source necesita comprender las lecciones que da el capitalismo y los capitalistas. http://uk.builder.com/manage/ip/0,39030143,39322818,00.htm Me parece que plantea un tema interesante para debatir. ¿que creen? pd: las traducciones la hice yo, a mi gusto.... -- Ing. Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC
me permito rehacer la primera traducciones a mi gusto, porque me parece que le da otro toque (mas acorde con lo que quiso decir el fulano) josx wrote:
El Lunes 10 Julio 2006 16:51, bubi escribió:
http://www.lapastillaroja.net/archives/cat_analisis_financiero_del_software _libre.html
En la primera notcia me encontre con esta nota donde el titulo dice:
"Sun: Open source is about self-interest" Dos frases que marcan a mi entender el texto y muestran como piensa el "Sun's chief open source officer ".
1) For open source to prosper, people need to stop thinking of it as "free" and instead think of it as "connected capitalism",
Para que el open source prospere las personas necesitan dejar de pensar el software como libre/gratis y pensarlo en relación al capitalismo.
Para que el open source prospere, la gente tiene que dejar de pensar que es "libre/gratis" y en cambio pensarlo como "capitalismo interconectado"
2) The open source community needed to look to the lessons of capitalism and capitalists
La comunidad open source necesita comprender las lecciones que da el capitalismo y los capitalistas.
http://uk.builder.com/manage/ip/0,39030143,39322818,00.htm
Me parece que plantea un tema interesante para debatir. ¿que creen?
pd: las traducciones la hice yo, a mi gusto....
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Para que el open source prospere las personas necesitan dejar de pensar el software como libre/gratis y pensarlo en relación al capitalismo.
si tu objetivo es "prosperar" en el sentido capitalismo del termino, o sea prosperar individualmente mientras el resto se muere de hambre, de acuerdo si tu objetivo es el progreso global de la humanidad la respuesta es otra claro que es un tema interesante de debatir
2) The open source community needed to look to the lessons of capitalism and capitalists
La comunidad open source necesita comprender las lecciones que da el capitalismo y los capitalistas.
la comunidad del software libre esta triunfando y liquidando el oprobio del software propietario, en todo caso quienes tienen que aprender lecciones de nosotros son los capitalistas, en sus ultimos anhos de vida en este planeta :) -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Diego Saravia wrote:
Para que el open source prospere las personas necesitan dejar de pensar el software como libre/gratis y pensarlo en relación al capitalismo.
si tu objetivo es "prosperar" en el sentido capitalismo del termino, o sea prosperar individualmente mientras el resto se muere de hambre, de acuerdo
si tu objetivo es el progreso global de la humanidad la respuesta es otra
Prosperar o progresar. La prosperidad o los progresistas :P La revolucion francesa marco puntos 3 claros para sociedades justas Libertad, Igualdad, Fraternidad Por un lado, hubo quienes hicieron crecer más y más y más el concepto de Libertad por sobre los otros. Los liberales, la libertad individual, los derechos individuales y todo eso. Por otro, hubo quienes hicieron crecer más y más y más el concepto de Igualdad por sobre los otros. Todos soms iguales, nadie puede tener más que otros, el fin supremo es el conjunto de iguales en igualdad absoluta. Los comunistas creo que tuvieron mucho que ver en esto, aunque en realidad siempre estaban los que manejaban la cosa, y esos no eran taaaan iguales, no? Lo que falta desarrollar (o yo no conozco), es una ideología politica con conciencia social en equilibrio con la libertad individual. Yo sin el otro no soy, Yo fundido al otro no soy. La sociedad no es un conjunto de individuos, solamente. El darwinismo social (exitismo a cualquier costo) y el "salvese quien pueda" son hoy el cancer de la sociedad. Y la cura es la cooperacion para el bien comun, que significa el bien de todos, pero tambien MI bien. No mas sacrificios por la Comunidad, no más luchas por ser el Mejor. Crecimiento interconectado, por cada parte que doy, recibo; por cada parte que recibo, doy. El software libre ES esto (se aprovecha de la no-escasez de los bienes digitales, parece un poco mas dificil con bienes escasos), algunos lo querran ver capitalista, pero no lo es; algunos lo querrrán ver comunista, pero no lo es. Posiblemente lo mas parecido sea el anarquismo, pero fijense que cosa, es un anarquismo organizado, un oximoron, así que dificil pueda llamarse asi. El software libre es, en todo caso, algun tipo de nuevo solidarismo, o fraternismo, o como quieran llamarlo. Es decir, tratar al otro como un hermano y amarlo, como a uno mismo (ni más ni menos)
claro que es un tema interesante de debatir
2) The open source community needed to look to the lessons of capitalism and capitalists
La comunidad open source necesita comprender las lecciones que da el capitalismo y los capitalistas.
la comunidad del software libre esta triunfando y liquidando el oprobio del software propietario, en todo caso quienes tienen que aprender lecciones de nosotros son los capitalistas, en sus ultimos anhos de vida en este planeta :)
< Posiblemente lo mas parecido sea el <anarquismo, pero fijense que cosa, es un <anarquismo organizado, un <oximoron, así que dificil pueda llamarse asi. <El software libre es, en todo caso, algun tipo de <nuevo solidarismo, o <fraternismo, o como quieran llamarlo. Es decir, tratar <al otro como un <hermano y amarlo, como a uno mismo (ni más ni <menos) Creo que es así como dice Martín, o al menos yo lo he sentido así a través de lo que percibo en el movimiento de la comunidad, como que se tiende a eso (a pesar de las piñas y palabrotas que frecuentemente vuelan por aquí). Ese "fondo humano" de lugar a una alegría en el hacer y compartir, cada uno lo que puede y sabe, y también a aceptar y a integrar las diferencias. Por eso me enganché con esta manga de locos, y muy contenta. Saludos Diana El 11/07/06, Martin Olivera<[email protected]> escribió:
Diego Saravia wrote:
Para que el open source prospere las personas necesitan dejar de pensar el software como libre/gratis y pensarlo en relación al capitalismo.
si tu objetivo es "prosperar" en el sentido capitalismo del termino, o sea prosperar individualmente mientras el resto se muere de hambre, de acuerdo
si tu objetivo es el progreso global de la humanidad la respuesta es otra
Prosperar o progresar. La prosperidad o los progresistas :P
La revolucion francesa marco puntos 3 claros para sociedades justas Libertad, Igualdad, Fraternidad
Por un lado, hubo quienes hicieron crecer más y más y más el concepto de Libertad por sobre los otros. Los liberales, la libertad individual, los derechos individuales y todo eso.
Por otro, hubo quienes hicieron crecer más y más y más el concepto de Igualdad por sobre los otros. Todos soms iguales, nadie puede tener más que otros, el fin supremo es el conjunto de iguales en igualdad absoluta. Los comunistas creo que tuvieron mucho que ver en esto, aunque en realidad siempre estaban los que manejaban la cosa, y esos no eran taaaan iguales, no?
Lo que falta desarrollar (o yo no conozco), es una ideología politica con conciencia social en equilibrio con la libertad individual. Yo sin el otro no soy, Yo fundido al otro no soy. La sociedad no es un conjunto de individuos, solamente.
El darwinismo social (exitismo a cualquier costo) y el "salvese quien pueda" son hoy el cancer de la sociedad. Y la cura es la cooperacion para el bien comun, que significa el bien de todos, pero tambien MI bien. No mas sacrificios por la Comunidad, no más luchas por ser el Mejor. Crecimiento interconectado, por cada parte que doy, recibo; por cada parte que recibo, doy.
El software libre ES esto (se aprovecha de la no-escasez de los bienes digitales, parece un poco mas dificil con bienes escasos), algunos lo querran ver capitalista, pero no lo es; algunos lo querrrán ver comunista, pero no lo es. Posiblemente lo mas parecido sea el anarquismo, pero fijense que cosa, es un anarquismo organizado, un oximoron, así que dificil pueda llamarse asi.
El software libre es, en todo caso, algun tipo de nuevo solidarismo, o fraternismo, o como quieran llamarlo. Es decir, tratar al otro como un hermano y amarlo, como a uno mismo (ni más ni menos)
claro que es un tema interesante de debatir
2) The open source community needed to look to the lessons of capitalism and capitalists
La comunidad open source necesita comprender las lecciones que da el capitalismo y los capitalistas.
la comunidad del software libre esta triunfando y liquidando el oprobio del software propietario, en todo caso quienes tienen que aprender lecciones de nosotros son los capitalistas, en sus ultimos anhos de vida en este planeta :)
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Por otro, hubo quienes hicieron crecer más y más y más el concepto de Igualdad por sobre los otros. Todos soms iguales, nadie puede tener más que otros, el fin supremo es el conjunto de iguales en igualdad absoluta. Los comunistas creo que tuvieron mucho que ver en esto, aunque en realidad siempre estaban los que manejaban la cosa, y esos no eran taaaan iguales, no?
no me parece que el comunismo sea eso, quizas asi se lo vende, per la tesis central de marx es que el capitalismo encierra una contradiccion interna que le impide ser el sistema con el cual la humidad crecera materialmente mas de prisa y plantea que el modelo mas eficaz de crecimiento es otro o sea la tesis de marx no es humanista o igualitarista, simplemente expresa de que forma la humanidad puede crecer mas rapido, terminando con el anacronismo de un sistema capitalista enfrentado a problemas de desempleo, sobreproduccion, etc. la practica comunista/socialista/anarquista ha sido igualitarista pero eso es otra cosa. es decir tanto el capitalismo como el comunismo expresan la voluntad de la vida de expandirse al maximo y devorarse todo lo que convenga ser devorado para reproducrise mejor. si marx tiene razon el comunismo es una forma organizacional mejor para ese objetivo.
Lo que falta desarrollar (o yo no conozco), es una ideología politica con conciencia social en equilibrio con la libertad individual. Yo sin el otro no soy, Yo fundido al otro no soy. La sociedad no es un conjunto de individuos, solamente.
bueno, eso es idealismo, hay muchos proyectos de ese tipo en la historia, hasta ahora el ser humano no ha sido capaz de diseñar nada asi, pues otra sociedad con mayor capacidad productiva devora a una con menos.
El darwinismo social (exitismo a cualquier costo) y el "salvese quien pueda" son hoy el cancer de la sociedad. Y la cura es la cooperacion para el bien comun, que significa el bien de todos, pero tambien MI bien. No mas sacrificios por la Comunidad, no más luchas por ser el Mejor. Crecimiento interconectado, por cada parte que doy, recibo; por cada parte que recibo, doy.
y como podria existir? apenas se forme algo asi, que sea suboptimo, otra organizacion optima la eliminara del mapa.
El software libre ES esto (se aprovecha de la no-escasez de los bienes digitales, parece un poco mas dificil con bienes escasos), algunos lo querran ver capitalista, pero no lo es; algunos lo querrrán ver comunista, pero no lo es. Posiblemente lo mas parecido sea el anarquismo, pero fijense que cosa, es un anarquismo organizado, un oximoron, así que dificil pueda llamarse asi.
el problema capitalismo/comunismo es un problema de distribucion de productos derivados de la era industrail, en la era del conocimiento las contradicciones son otras conocimiento libre o restringido. desde mi punto de vista el libre es mas productivo y devorara al otro. (esa es la tesis del open source y sin duda es correcta) ademas tambien se puede deducir lo mismo desde la etica, lo cual muestra la fuerza y pureza del concepto.
El software libre es, en todo caso, algun tipo de nuevo solidarismo, o fraternismo, o como quieran llamarlo. Es decir, tratar al otro como un hermano y amarlo, como a uno mismo (ni más ni menos)
y si, tambien es eso.
claro que es un tema interesante de debatir
Hablando de eras, voy a agregar algo desde otro punto de vista totalmente distinto (apto para tomatazos en esta lista, creo). en la era de Acuario, que es la que estamos transcurriendo, quizás los valores que hacen óptima a una sociedad son diferentes a los que regían anteriormente, y la evolución desde el punto de vista masivo se rige por otras pautas. Solidaridad, fraternidad, conciencia de la humanidad como un gran ser Uno del que participamos, búsqueda de conocimiento en lugar de creencia, y conocimiento compartido en vez de acumulado egoístamente, grupos compartiendo ideales y dando lugar a nuevas utopías. Para esta etapa, nada más óptimo que el SL y la libre circulación del conocimiento. Saludos Diana El 11/07/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
Por otro, hubo quienes hicieron crecer más y más y más el concepto de Igualdad por sobre los otros. Todos soms iguales, nadie puede tener más que otros, el fin supremo es el conjunto de iguales en igualdad absoluta. Los comunistas creo que tuvieron mucho que ver en esto, aunque en realidad siempre estaban los que manejaban la cosa, y esos no eran taaaan iguales, no?
no me parece que el comunismo sea eso, quizas asi se lo vende, per la tesis central de marx es que el capitalismo encierra una contradiccion interna que le impide ser el sistema con el cual la humidad crecera materialmente mas de prisa
y plantea que el modelo mas eficaz de crecimiento es otro
o sea la tesis de marx no es humanista o igualitarista, simplemente expresa de que forma la humanidad puede crecer mas rapido, terminando con el anacronismo de un sistema capitalista enfrentado a problemas de desempleo, sobreproduccion, etc.
la practica comunista/socialista/anarquista ha sido igualitarista pero eso es otra cosa.
es decir tanto el capitalismo como el comunismo expresan la voluntad de la vida de expandirse al maximo y devorarse todo lo que convenga ser devorado para reproducrise mejor.
si marx tiene razon el comunismo es una forma organizacional mejor para ese objetivo.
Lo que falta desarrollar (o yo no conozco), es una ideología politica con conciencia social en equilibrio con la libertad individual. Yo sin el otro no soy, Yo fundido al otro no soy. La sociedad no es un conjunto de individuos, solamente.
bueno, eso es idealismo, hay muchos proyectos de ese tipo en la historia, hasta ahora el ser humano no ha sido capaz de diseñar nada asi, pues otra sociedad con mayor capacidad productiva devora a una con menos.
El darwinismo social (exitismo a cualquier costo) y el "salvese quien pueda" son hoy el cancer de la sociedad. Y la cura es la cooperacion para el bien comun, que significa el bien de todos, pero tambien MI bien. No mas sacrificios por la Comunidad, no más luchas por ser el Mejor. Crecimiento interconectado, por cada parte que doy, recibo; por cada parte que recibo, doy.
y como podria existir? apenas se forme algo asi, que sea suboptimo, otra organizacion optima la eliminara del mapa.
El software libre ES esto (se aprovecha de la no-escasez de los bienes digitales, parece un poco mas dificil con bienes escasos), algunos lo querran ver capitalista, pero no lo es; algunos lo querrrán ver comunista, pero no lo es. Posiblemente lo mas parecido sea el anarquismo, pero fijense que cosa, es un anarquismo organizado, un oximoron, así que dificil pueda llamarse asi.
el problema capitalismo/comunismo es un problema de distribucion de productos derivados de la era industrail, en la era del conocimiento las contradicciones son otras
conocimiento libre o restringido. desde mi punto de vista el libre es mas productivo y devorara al otro. (esa es la tesis del open source y sin duda es correcta)
ademas tambien se puede deducir lo mismo desde la etica, lo cual muestra la fuerza y pureza del concepto.
El software libre es, en todo caso, algun tipo de nuevo solidarismo, o fraternismo, o como quieran llamarlo. Es decir, tratar al otro como un hermano y amarlo, como a uno mismo (ni más ni menos)
y si, tambien es eso.
claro que es un tema interesante de debatir
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Creo que cuando dice el SL crecera si pensamos como capitalistas quiere decir eso. Si uno vive en un sistema capitalista las leyes estan hechas para eso , cuando RMS hace la GPL lo hace porque esta en un sistema capitalista sino con dejarla en el dominio publico alcanzaba y sobraba. Cuando uno quiere Vender o Comprar servicios lo hace en un sistema capitalista. Que me gustaria otro sistema, que un socialismo avanzado o un liberalismo avanzado serian para algunos mejor , de acuerdo. El comentario pasa porque las reglas del capitalismo son salvajes , creacion de fondos fiduciarios, cambios de accionistas , quiebras fraudulentas, evasion impositiva , marketing moopolico, etc. Si uno intenta competir contra uno que no paga iva 21% ( esta en zona fiscal) ing brutos , impuesto al cheque via coperativas , y no paga ganancias ( a fin de año cierra la empresa o esta a nombre de un jubilado esconocido) , creo que se hace dificil. Que hacer ?, adaptarse a estas reglas o morir en el intento, este chabon fue decente , su lápida. creo que debería cambiarse estas reglas terribles para una sociedad, al que afana hay que cortarle las manos dicen los politicos en busca de votos, macri y muchos deberian andar con manos ortopédicas. Mientras uno crea empresas y proyectos eficientes ( son compradas para sacarlas del mercado). Podria dar 102 ejemplos, creo que el software libre debe adaptarse a las reglas del mercado en donde esta inmerso, sea un país como cuba,venezuela, argentina o alemania. No dejo de ser utópico que podrian cambirse reglas del mercado , pero lo decidiran los monopolios que aportan a los partidos políticos y no el SL. El Sl lo veo como la medicina , hoy acaparada por los grandes monopolios, donde antes solo se publicaba , hoy se patentan derivados de ADN o algo asi. Una empresa de Sl es redhat , nos guste o no y muchas otras que aguantan las compras de grandes empresas. Cuanto duraran hasta no caer en sus garras? saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Diana Venturini" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, July 11, 2006 5:17 PM Subject: Re: [Solar-general] La pastilla roja Hablando de eras, voy a agregar algo desde otro punto de vista totalmente distinto (apto para tomatazos en esta lista, creo). en la era de Acuario, que es la que estamos transcurriendo, quizás los valores que hacen óptima a una sociedad son diferentes a los que regían anteriormente, y la evolución desde el punto de vista masivo se rige por otras pautas. Solidaridad, fraternidad, conciencia de la humanidad como un gran ser Uno del que participamos, búsqueda de conocimiento en lugar de creencia, y conocimiento compartido en vez de acumulado egoístamente, grupos compartiendo ideales y dando lugar a nuevas utopías. Para esta etapa, nada más óptimo que el SL y la libre circulación del conocimiento. Saludos Diana El 11/07/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
Por otro, hubo quienes hicieron crecer más y más y más el concepto de Igualdad por sobre los otros. Todos soms iguales, nadie puede tener más que otros, el fin supremo es el conjunto de iguales en igualdad absoluta. Los comunistas creo que tuvieron mucho que ver en esto, aunque en realidad siempre estaban los que manejaban la cosa, y esos no eran taaaan iguales, no?
no me parece que el comunismo sea eso, quizas asi se lo vende, per la tesis central de marx es que el capitalismo encierra una contradiccion interna que le impide ser el sistema con el cual la humidad crecera materialmente mas de prisa
y plantea que el modelo mas eficaz de crecimiento es otro
o sea la tesis de marx no es humanista o igualitarista, simplemente expresa de que forma la humanidad puede crecer mas rapido, terminando con el anacronismo de un sistema capitalista enfrentado a problemas de desempleo, sobreproduccion, etc.
la practica comunista/socialista/anarquista ha sido igualitarista pero eso es otra cosa.
es decir tanto el capitalismo como el comunismo expresan la voluntad de la vida de expandirse al maximo y devorarse todo lo que convenga ser devorado para reproducrise mejor.
si marx tiene razon el comunismo es una forma organizacional mejor para ese objetivo.
Lo que falta desarrollar (o yo no conozco), es una ideología politica con conciencia social en equilibrio con la libertad individual. Yo sin el otro no soy, Yo fundido al otro no soy. La sociedad no es un conjunto de individuos, solamente.
bueno, eso es idealismo, hay muchos proyectos de ese tipo en la historia, hasta ahora el ser humano no ha sido capaz de diseñar nada asi, pues otra sociedad con mayor capacidad productiva devora a una con menos.
El darwinismo social (exitismo a cualquier costo) y el "salvese quien pueda" son hoy el cancer de la sociedad. Y la cura es la cooperacion para el bien comun, que significa el bien de todos, pero tambien MI bien. No mas sacrificios por la Comunidad, no más luchas por ser el Mejor. Crecimiento interconectado, por cada parte que doy, recibo; por cada parte que recibo, doy.
y como podria existir? apenas se forme algo asi, que sea suboptimo, otra organizacion optima la eliminara del mapa.
El software libre ES esto (se aprovecha de la no-escasez de los bienes digitales, parece un poco mas dificil con bienes escasos), algunos lo querran ver capitalista, pero no lo es; algunos lo querrrán ver comunista, pero no lo es. Posiblemente lo mas parecido sea el anarquismo, pero fijense que cosa, es un anarquismo organizado, un oximoron, así que dificil pueda llamarse asi.
el problema capitalismo/comunismo es un problema de distribucion de productos derivados de la era industrail, en la era del conocimiento las contradicciones son otras
conocimiento libre o restringido. desde mi punto de vista el libre es mas productivo y devorara al otro. (esa es la tesis del open source y sin duda es correcta)
ademas tambien se puede deducir lo mismo desde la etica, lo cual muestra la fuerza y pureza del concepto.
El software libre es, en todo caso, algun tipo de nuevo solidarismo, o fraternismo, o como quieran llamarlo. Es decir, tratar al otro como un hermano y amarlo, como a uno mismo (ni más ni menos)
y si, tambien es eso.
claro que es un tema interesante de debatir
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Si lo relacionamos con la medicina, como vos decís al final, a pesar de los monopios de laboratorios, aparataje de clínicas, etc., las terapias mal llamadas alternativas funcionan muy bien, eso sí, lo más calladitas la boca posible, para protección de sistemas de presión como sabotajes, amenazas etc. El que opta por otras formas de sanación, ya sea médicos o pacientes, que no dependen de esos monopolios puede hacerlo y le va bastante bien con su cuerpo y sobre todo con su psiquis. Hay lugar para todas las tendencias y uno puede optar por la forma que más afín le sea y le resulte más efectiva y coherente con sus valores e ideas. El 11/07/06, bubi<[email protected]> escribió:
Creo que cuando dice el SL crecera si pensamos como capitalistas quiere decir eso. Si uno vive en un sistema capitalista las leyes estan hechas para eso , cuando RMS hace la GPL lo hace porque esta en un sistema capitalista sino con dejarla en el dominio publico alcanzaba y sobraba. Cuando uno quiere Vender o Comprar servicios lo hace en un sistema capitalista. Que me gustaria otro sistema, que un socialismo avanzado o un liberalismo avanzado serian para algunos mejor , de acuerdo. El comentario pasa porque las reglas del capitalismo son salvajes , creacion de fondos fiduciarios, cambios de accionistas , quiebras fraudulentas, evasion impositiva , marketing moopolico, etc. Si uno intenta competir contra uno que no paga iva 21% ( esta en zona fiscal) ing brutos , impuesto al cheque via coperativas , y no paga ganancias ( a fin de año cierra la empresa o esta a nombre de un jubilado esconocido) , creo que se hace dificil. Que hacer ?, adaptarse a estas reglas o morir en el intento, este chabon fue decente , su lápida. creo que debería cambiarse estas reglas terribles para una sociedad, al que afana hay que cortarle las manos dicen los politicos en busca de votos, macri y muchos deberian andar con manos ortopédicas. Mientras uno crea empresas y proyectos eficientes ( son compradas para sacarlas del mercado). Podria dar 102 ejemplos, creo que el software libre debe adaptarse a las reglas del mercado en donde esta inmerso, sea un país como cuba,venezuela, argentina o alemania. No dejo de ser utópico que podrian cambirse reglas del mercado , pero lo decidiran los monopolios que aportan a los partidos políticos y no el SL. El Sl lo veo como la medicina , hoy acaparada por los grandes monopolios, donde antes solo se publicaba , hoy se patentan derivados de ADN o algo asi. Una empresa de Sl es redhat , nos guste o no y muchas otras que aguantan las compras de grandes empresas. Cuanto duraran hasta no caer en sus garras? saludos bubi
----- Original Message ----- From: "Diana Venturini" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, July 11, 2006 5:17 PM Subject: Re: [Solar-general] La pastilla roja
Hablando de eras, voy a agregar algo desde otro punto de vista totalmente distinto (apto para tomatazos en esta lista, creo). en la era de Acuario, que es la que estamos transcurriendo, quizás los valores que hacen óptima a una sociedad son diferentes a los que regían anteriormente, y la evolución desde el punto de vista masivo se rige por otras pautas. Solidaridad, fraternidad, conciencia de la humanidad como un gran ser Uno del que participamos, búsqueda de conocimiento en lugar de creencia, y conocimiento compartido en vez de acumulado egoístamente, grupos compartiendo ideales y dando lugar a nuevas utopías. Para esta etapa, nada más óptimo que el SL y la libre circulación del conocimiento. Saludos Diana
El 11/07/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
Por otro, hubo quienes hicieron crecer más y más y más el concepto de Igualdad por sobre los otros. Todos soms iguales, nadie puede tener más que otros, el fin supremo es el conjunto de iguales en igualdad absoluta. Los comunistas creo que tuvieron mucho que ver en esto, aunque en realidad siempre estaban los que manejaban la cosa, y esos no eran taaaan iguales, no?
no me parece que el comunismo sea eso, quizas asi se lo vende, per la tesis central de marx es que el capitalismo encierra una contradiccion interna que le impide ser el sistema con el cual la humidad crecera materialmente mas de prisa
y plantea que el modelo mas eficaz de crecimiento es otro
o sea la tesis de marx no es humanista o igualitarista, simplemente expresa de que forma la humanidad puede crecer mas rapido, terminando con el anacronismo de un sistema capitalista enfrentado a problemas de desempleo, sobreproduccion, etc.
la practica comunista/socialista/anarquista ha sido igualitarista pero eso es otra cosa.
es decir tanto el capitalismo como el comunismo expresan la voluntad de la vida de expandirse al maximo y devorarse todo lo que convenga ser devorado para reproducrise mejor.
si marx tiene razon el comunismo es una forma organizacional mejor para ese objetivo.
Lo que falta desarrollar (o yo no conozco), es una ideología politica con conciencia social en equilibrio con la libertad individual. Yo sin el otro no soy, Yo fundido al otro no soy. La sociedad no es un conjunto de individuos, solamente.
bueno, eso es idealismo, hay muchos proyectos de ese tipo en la historia, hasta ahora el ser humano no ha sido capaz de diseñar nada asi, pues otra sociedad con mayor capacidad productiva devora a una con menos.
El darwinismo social (exitismo a cualquier costo) y el "salvese quien pueda" son hoy el cancer de la sociedad. Y la cura es la cooperacion para el bien comun, que significa el bien de todos, pero tambien MI bien. No mas sacrificios por la Comunidad, no más luchas por ser el Mejor. Crecimiento interconectado, por cada parte que doy, recibo; por cada parte que recibo, doy.
y como podria existir? apenas se forme algo asi, que sea suboptimo, otra organizacion optima la eliminara del mapa.
El software libre ES esto (se aprovecha de la no-escasez de los bienes digitales, parece un poco mas dificil con bienes escasos), algunos lo querran ver capitalista, pero no lo es; algunos lo querrrán ver comunista, pero no lo es. Posiblemente lo mas parecido sea el anarquismo, pero fijense que cosa, es un anarquismo organizado, un oximoron, así que dificil pueda llamarse asi.
el problema capitalismo/comunismo es un problema de distribucion de productos derivados de la era industrail, en la era del conocimiento las contradicciones son otras
conocimiento libre o restringido. desde mi punto de vista el libre es mas productivo y devorara al otro. (esa es la tesis del open source y sin duda es correcta)
ademas tambien se puede deducir lo mismo desde la etica, lo cual muestra la fuerza y pureza del concepto.
El software libre es, en todo caso, algun tipo de nuevo solidarismo, o fraternismo, o como quieran llamarlo. Es decir, tratar al otro como un hermano y amarlo, como a uno mismo (ni más ni menos)
y si, tambien es eso.
claro que es un tema interesante de debatir
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On 7/12/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
Si lo relacionamos con la medicina, como vos decís al final, a pesar de los monopios de laboratorios, aparataje de clínicas, etc., las terapias mal llamadas alternativas funcionan muy bien, eso sí, lo más calladitas la boca posible, para protección de sistemas de presión como sabotajes, amenazas etc.
creo que la comparacion no es nada feliz: el software libre presenta un modelo alternativo de distribucion, pero se somete a los mismos parametros y controles de calidad que el software privativo, y no se aparta del soporte academico de la ingenieria de software estandar. la "medicina alternativa" por otro lado, no solo no se somete a los mismos controles y estandares de calidad (principalmente porque no los pasaria), sino que reniega de casi todo el bagaje teorico de la ciencia medica. la comparativa seria valida si el software libre no tuviese controles de calidad, no compilara a menos que uno tuviese fe :P, y plantease un modelo de desarrollo por fuera de lo que es la ingeniera de software (cosa que no se como funcionaria... probablemente como la "medicina alternativa" supongo). -- Santiago Roza Proyecto Tiny ERP Argentina Departamento I+D - Thymbra [email protected]
La relación la hizo bubi, por eso me enganché. No quiero entrar en polémicas con vos por este tema, porque podría a llegar a caer en el Norbertismo y no es mi estilo. Sólo voy a decir lo siguiente: Conozco gran cantidad de médicos, muy especializados y estudiosos, que practican medicinas llamadas alternativas, como homeopatía, acupuntura, flores de Bach, etc. He estudiado bastante el tema desde el punto de vista de la teoría y la práctica, con médicos amigos y en libros de filosofía de la ciencia. En cuanto al control de calidad pienso que el mejor juez es el paciente, ya que "no hay enfermedades sino enfermos" y en mi caso no me pondría en manos de una "metodología científicamente testeada" sino de un médico con conocimiento y humanidad. Y punto, no quiero discutir sobre ciencia, metodología, parámetros de credibilidad, paradigmas, ni nada de eso, faltaría base y resultaría muy fuera de tema, o muy OT como te gusta a vos. Saludos Diana El 13/07/06, Santiago Roza<[email protected]> escribió:
On 7/12/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
Si lo relacionamos con la medicina, como vos decís al final, a pesar de los monopios de laboratorios, aparataje de clínicas, etc., las terapias mal llamadas alternativas funcionan muy bien, eso sí, lo más calladitas la boca posible, para protección de sistemas de presión como sabotajes, amenazas etc.
creo que la comparacion no es nada feliz: el software libre presenta un modelo alternativo de distribucion, pero se somete a los mismos parametros y controles de calidad que el software privativo, y no se aparta del soporte academico de la ingenieria de software estandar.
la "medicina alternativa" por otro lado, no solo no se somete a los mismos controles y estandares de calidad (principalmente porque no los pasaria), sino que reniega de casi todo el bagaje teorico de la ciencia medica.
la comparativa seria valida si el software libre no tuviese controles de calidad, no compilara a menos que uno tuviese fe :P, y plantease un modelo de desarrollo por fuera de lo que es la ingeniera de software (cosa que no se como funcionaria... probablemente como la "medicina alternativa" supongo).
-- Santiago Roza Proyecto Tiny ERP Argentina Departamento I+D - Thymbra [email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
On 7/13/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
La relación la hizo bubi, por eso me enganché.
relacion con la medicina, no con la "medicina alternativa". yo solo marque como valida la segunda, que no hizo bubi.
No quiero entrar en polémicas con vos por este tema, porque podría a llegar a caer en el Norbertismo y no es mi estilo.
he conversado y discutido con docenas de personas en esta y otras listas, y solo llegue a esos terminos con dos desequilibrados mentales (periz y garavagno) que terminaron expulsados. si crees que podes llegar a esos extremos, tal vez el problema no lo tenga yo.
En cuanto al control de calidad pienso que el mejor juez es el paciente, ya que ...
ok pensa lo que quieras sobre control de calidad, estandares procesos etc, pero por suerte tanto la medicina como la ingenieria de software (o cualquier otra ciencia/tecnica/etc) tienen criterios bastante menos arbitrarios.
... y resultaría muy fuera de tema, o muy OT como te gusta a vos.
por eso es que marque el offtopic (que ya se deberia haber marcado hace varios mensajes) en el asunto. -- Santiago Roza Proyecto Tiny ERP Argentina Departamento I+D - Thymbra [email protected]
OK, seguí así que vas bien El 13/07/06, Santiago Roza<[email protected]> escribió:
On 7/13/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
La relación la hizo bubi, por eso me enganché.
relacion con la medicina, no con la "medicina alternativa". yo solo marque como valida la segunda, que no hizo bubi.
No quiero entrar en polémicas con vos por este tema, porque podría a llegar a caer en el Norbertismo y no es mi estilo.
he conversado y discutido con docenas de personas en esta y otras listas, y solo llegue a esos terminos con dos desequilibrados mentales (periz y garavagno) que terminaron expulsados. si crees que podes llegar a esos extremos, tal vez el problema no lo tenga yo.
En cuanto al control de calidad pienso que el mejor juez es el paciente, ya que ...
ok pensa lo que quieras sobre control de calidad, estandares procesos etc, pero por suerte tanto la medicina como la ingenieria de software (o cualquier otra ciencia/tecnica/etc) tienen criterios bastante menos arbitrarios.
... y resultaría muy fuera de tema, o muy OT como te gusta a vos.
por eso es que marque el offtopic (que ya se deberia haber marcado hace varios mensajes) en el asunto.
-- Santiago Roza Proyecto Tiny ERP Argentina Departamento I+D - Thymbra [email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El 13/07/06, Santiago Roza<[email protected]> escribió:
(periz y garavagno) que terminaron expulsados.
pucha! bueno... y como fue la votación? (si votaron) -- /* Rafael Bidegain Linux Registered User # 204304 CaFeLUG Grupo de Usuarios de Software Libre de Capital Federal http://www.cafelug.org.ar */
On 7/17/06, Rafael Bidegain <[email protected]> wrote:
El 13/07/06, Santiago Roza<[email protected]> escribió:
(periz y garavagno) que terminaron expulsados.
y como fue la votación? (si votaron)
hable de expulsados en relacion a las listas de correo, no a la cuestion societaria de solar, de la que no corresponderia hablar en esta lista. y de todos modos garavagno nunca fue socio de solar. -- Santiago Roza Proyecto Tiny ERP Argentina Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El 17/07/06, Santiago Roza<[email protected]> escribió:
On 7/17/06, Rafael Bidegain <[email protected]> wrote:
El 13/07/06, Santiago Roza<[email protected]> escribió:
(periz y garavagno) que terminaron expulsados.
y como fue la votación? (si votaron)
hable de expulsados en relacion a las listas de correo, no a la cuestion societaria de solar, de la que no corresponderia hablar en esta lista. hay varias organizaciones que estan evaluando la posibilidad de formar una asociacion con personeria, es probable que esta situacion se repita en otras organizaciones y creo que sería bueno saber como fue resuelta.
y de todos modos garavagno nunca fue socio de solar. no sabia, y como se expulsa de una lista a un no socio?
-- /* Rafael Bidegain Linux Registered User # 204304 CaFeLUG Grupo de Usuarios de Software Libre de Capital Federal http://www.cafelug.org.ar */
On 7/17/06, Rafael Bidegain <[email protected]> wrote:
y de todos modos garavagno nunca fue socio de solar. no sabia, y como se expulsa de una lista a un no socio?
por resolucion del admin, supongo... expulsa, banea, elegi la palabra que quieras, por ahi no use la correcta, perdon... pero no hace falta ser socio de una ong para que te saquen de una lista de correo. -- Santiago Roza Proyecto Tiny ERP Argentina Departamento I+D - Thymbra [email protected]
Don, Santiago Roza: ¡Basta de amenazar!. Para mi, es imposible eliminar a nadie. Pero es muy posible darle un cachetazo. ¿Ya recibiste el tuyo? ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ CUIDADO !!!!!!!!!!! Norberto (el enmascarado no se rinde). ¡JAAAAAAAAAAA!; JAAAAAAAAAA!. Huuuuuuuuuuuuuuu ¿te asustaste? ¡la pucha!
2006/7/17, Norberto Periz <[email protected]>:
Para mi, es imposible eliminar a nadie.
bueno, un gusto leerte. saludos -- /* Rafael Bidegain Linux Registered User # 204304 CaFeLUG Grupo de Usuarios de Software Libre de Capital Federal http://www.cafelug.org.ar */
On 7/17/06, Norberto Periz <[email protected]> wrote:
Don, Santiago Roza: ¡Basta de amenazar!.
norberto no amenace a nadie, si se entendio asi pido perdon a todos. quise decir que las unicas personas que habian llegado al extremo de insultar abiertamente en estas listas de correo habian tenido problemas no solo conmigo sino en general (y cuya consecuencia fue la expulsion / baneo). no amenace a nadie aca ni en ningun lado, y no veo por que habria de hacerlo. -- Santiago Roza Proyecto Tiny ERP Argentina Departamento I+D - Thymbra [email protected]
Bue.............. El tema de la pastilla roja empezo muy bueno e interesante. Pero figureti: "Santiago Roza" lo hace languidecer. ¡que pena!. Hay un hombre libre como lo es el Sr. Rafael Bidegain. Perdón: ¿Es sinonimo, Solar, de libertad? Solar, con gente como el Sr. Rafael Bidegain, Seria mas rica. Pero con la "Soberbia" de don: "Santiago Roza", Solar ¿que pienza hacer? Sin duda.............. voy a arriesgar una respuesta: ¡lo tendremos que aguantar! Pues Solar es una ONG, que no hecha a nadie. Perdón......... y aprovechando la oportunidad, ¿hasta cuando estoy suspendido en la lista de Socios?. Sassssssssss!!!!!!!!!!! ahora salta Saravia y empieza a votar. ¡QUE BUROCRATICO!. Claro vive de la teta del Estado Argentino. No conoce el ser ejecutivo. Don Rafael, lo invito a tomar distancia de personajes, que Usted, no tiene por que soportar dadas su condicion de "hombre libre y pensador". Le pido disculpas en nombre de Solar. Independientemente sea socio o no de nuestra querida ONG. Un abrazo Norberto Periz Futuro Integrante de la CD de Solar -- ME GUSTA EL CONICIMIENTO ¡LIBRE! NO EL ¡GRATIS! http://www.prousuarios.com.ar/mwiki/index.php/Que_es_ProUsuarios http://www.prousuarios.com.ar/mwiki/index.php/Portada http://www.delafe.com.ar/61941-Cartaescritaenel2070.pps [email protected]
ssssssssss!!!!!!!!!!! ahora salta Saravia y empieza a votar. ¡QUE
BUROCRATICO!. Claro vive de la teta del Estado Argentino. No conoce el ser ejecutivo.
me parece que no tienes idea que hago en este momento cuando leo a alguien que habla tonterias sobre algo que conozco (que es lo que hago) deduzco que todo lo otro que dice que no conozco tambien son tonterias -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ Grande Maestro !!!!!!!!!!!! Pero, ¿porque, le molesta vivir de la teta del estado?. Creo que Usted lo merece y el Estado Argentino, debería reconocerlo mucho más. Hay tanto inutil, que cuando uno encuentra algo, elegantemente útil, en el estado por lo general esta enojado. ¡Lo comprendo! Pero............ digame la verdad (como siempre lo hiso) ¿a Usted le gusta votar como loco? Yo diria con exceso. Es más, creo que a veces no pienza lo que vota. Un abrazo Norberto Periz Su modesto opositor, núnca su enemigo. PD: Estoy haciendo un compilado para presentar sobre "Hardware Libre". Esto vaya para que de mi parte, núnca necesite esconder lo que estoy haciendo. -- ME GUSTA EL CONICIMIENTO ¡LIBRE! NO EL ¡GRATIS! http://www.prousuarios.com.ar/mwiki/index.php/Que_es_ProUsuarios http://www.prousuarios.com.ar/mwiki/index.php/Portada http://www.delafe.com.ar/61941-Cartaescritaenel2070.pps [email protected]
On Mon, 17 Jul 2006 17:28:05 -0300, Norberto Periz wrote
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ Grande Maestro !!!!!!!!!!!!
Pero, ¿porque, le molesta vivir de la teta del estado?.
nop menos si mi cargo (en el cual tengo licencia) es por concurso publico de oposicion simplemente que me parece de mal gusto que hables sin conocer nada.
Creo que Usted lo merece y el Estado Argentino, debería reconocerlo mucho más.
gracias
Hay tanto inutil, que cuando uno encuentra algo, elegantemente útil, en el estado por lo general esta enojado. ¡Lo comprendo!
no estoy enojado
Pero............ digame la verdad (como siempre lo hiso) ¿a Usted le gusta votar como loco?
creo que aca el loco no soy yo
Yo diria con exceso. Es más, creo que a veces no pienza lo que vota.
si? tu sabes lo que pienso?
Un abrazo Norberto Periz Su modesto opositor, núnca su enemigo.
otro, no veo demasiada diferencia entre enemigo y opositor, al menos nunca se ven las diferencias si no se tiene claro el contexto -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
Gracias Diego por responder. Para mi y solo para mi: (lo puedo compartir). Opositor: "es oponerse responsablemente y libremente" (sin miedos) a una idea y/o criterio que yo concidero "DIFERENTE" y/o un error. (para cumplir esto, no hay que ser fanatico) Enemigo: "Es querer destruir y/o prohibir" de una persona que tiene una idea y/o criterio que yo concidero "DIFERENTE" y/o error.. (para que esto se cumpla, se debe ser fanatico) Los derechos Humanos son un tema o criterio de la sociedad y sus personas. Pero para el Estado, son leyes. Es por esto que yo no creo en derechos humanos del estado. Creo en derechos humanos de las personas que desean vivir en sociedad independientemente del estado, de la nacion, a la cual lo reconoce como ciudadano. Tu mensaje confirma que tambien los mejores, se pueden equivocar. Vos deberias aprender a votar y dejar de hacer turba y/o de la turba, para asumir sin fanatismo tu ideal de Derechos Humanos. (sin hacer uso de las leyes escritas por el hombre) (abogados). De mi parte yo soy partidario de llegar a una "Era Anonima", Donde lo que me sobra no sea mio, sea del otro. (nunca del estado y menos por ley) sino por sociedad. Lo que tengo yo, solo lo administre y no tenga propiedad sobre ello. (nunca al estado, pero si por y para la sociedad). Con estos pequeños conceptos te estoy sugiriendo penzar antes de votar. Pues penzar y ser limitado, es condicion humana. Votar por el presente es muchas veces estar equivocado. Las suegras y suegros son el ejemplo de esto ¿vos conoces alguna mayoria que cuando conocio al novio y/o novia pensaron en el futuro?. La mayoria se confundieron con "el instante". Perdón por ser tan bajo en mis explicasiones, pero, "la sencilles, los hombres la hemos echo compleja". Lo tuyo son tus propios limites de Prejuicios. En esto somo iguales. Perdón.............. Pero para confirmar el estilo "LOCO" de mis escritos y que muchos no alcanzan a comprender. Termino diciendo que Don Carlos Marx, es hijo de un pastor protestsnte. Y que Gandi no se convirtio al catolisismo por el testimonio negativo de los catolicos. Y por ultimo quisiera dejarte mi bendicion ¡que Dios nos bendiga! Un abrazo Norberto Periz PD: Penzar es: ¿una ciencia ó un arte? -- ME GUSTA EL CONICIMIENTO ¡LIBRE! NO EL ¡GRATIS! http://www.prousuarios.com.ar/mwiki/index.php/Que_es_ProUsuarios http://www.prousuarios.com.ar/mwiki/index.php/Portada http://www.delafe.com.ar/61941-Cartaescritaenel2070.pps [email protected]
escritos y que muchos no alcanzan a comprender. Termino diciendo que Don Carlos Marx, es hijo de un pastor protestsnte. Y que Gandi no se convirtio al catolisismo por el testimonio negativo de los catolicos.
Marx era judio y segun dicen algunos (lee el libro de erich from sobre las reales ideas de Marx- muy buen y poco conocido libro) nunca dejo de serlo Gandi siempre respeto las tradiciones religiosas hindues, y hasta donde se nunca se planteo convertirse a ninguna religion occidental, si bien penso siempre en los puntos comunes de las religiones, te recomiendo su autobiografia. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 7/18/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Gandi siempre respeto las tradiciones religiosas hindues, y hasta donde se nunca se planteo convertirse a ninguna religion occidental, si bien penso siempre en los puntos comunes de las religiones, te recomiendo su autobiografia.
Así es, también te recomiendo su autobiografía. También circula en Internet unos escritos cortitos bajo el título de "Mi Religión" donde está resumido en citas su creencia religiosa. Pero con mas detalle lo verás en la autobiografía. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
Tambien es interesante el papel de Ghandi y el Gobernador de Bombay en la 2 guerra!!! 2006/7/19, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
On 7/18/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Gandi siempre respeto las tradiciones religiosas hindues, y hasta donde se nunca se planteo convertirse a ninguna religion occidental, si bien penso siempre en los puntos comunes de las religiones, te recomiendo su autobiografia.
Así es, también te recomiendo su autobiografía. También circula en Internet unos escritos cortitos bajo el título de "Mi Religión" donde está resumido en citas su creencia religiosa. Pero con mas detalle lo verás en la autobiografía.
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- FELIX ZOLEZZI
On 7/11/06, Martin Olivera <[email protected]> wrote:
El software libre es, en todo caso, algun tipo de nuevo solidarismo, o fraternismo, o como quieran llamarlo. Es decir, tratar al otro como un hermano y amarlo, como a uno mismo (ni más ni menos)
martin me parecio fantastico tu texto, de hecho me gustaria verlo como articulo, pero yo cambiaria bastante este ultimo parrafo. al hablar de "fraternismo" asi a secas, parece que la cosa fuese en base a un voluntarismo idealista, pero no es asi. yo hablaria de un "solidarismo / fraternismo pragmatico": el software libre te insta a tratar al otro como un hermano, pero en muchos casos tambien te *fuerza* a hacerlo (si elegis participar), por ejemplo a traves de las licencias copyleft. si queres participar bienvenido, pero esta misma aceptacion que recibiste vas a tener que devolverla, y ahi esta el pragmatismo: al apoyarse en una licencia que fomenta la cooperacion, ya no depende solo de la buena voluntad de las personas. -- Santiago Roza Proyecto Tiny ERP Argentina Departamento I+D - Thymbra [email protected]
participants (10)
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bubi -
Diana Venturini -
Diego Saravia -
Felix Zolezzi -
josx -
Martin Olivera -
Norberto Periz -
Pablo Manuel Rizzo -
Rafael Bidegain -
Santiago Roza