¡hola! Hice una traducción de un debate interesante acerca de la explotación capitalista en relación a la producción de pares (como algunos catalogan al SL). Pueden verla aquí: http://www.joseluisdibiase.com.ar/2008/07/15/%C2%BFes-la-produccion-de-pares... Espero opiniones :) -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
me da error saludos bubi ----- Original Message ----- From: "josx" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, July 15, 2008 12:32 PM Subject: [Solar-general] ¿Es la producción de pares explotación capitalista? ¡hola! Hice una traducción de un debate interesante acerca de la explotación capitalista en relación a la producción de pares (como algunos catalogan al SL). Pueden verla aquí: http://www.joseluisdibiase.com.ar/2008/07/15/%C2%BFes-la-produccion-de-pares... Espero opiniones :) -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos" ---------------------------------------------------------------------------- ---- _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general ---------------------------------------------------------------------------- ---- No virus found in this incoming message. Checked by AVG. Version: 7.5.524 / Virus Database: 270.4.11/1553 - Release Date: 15/07/2008 5:48
no entiendo demasiado el enfoque de ese articulo pero desde el comienzo tiene muchos errores como denominar commons al resultado de la produccion de pares al menos en el caso de software libre no lo es, el soft libre no es commons si se trata de commons materiales puede ser, pero es tan importante la diferencia entre lo material y no material que no tiene sentido mezclarlos se debiera discriminar mucho mas ahora con relacion a la cuestion central de la explotacion capitalista, hay que tener en cuenta que el Soft libre, rompe una de las fuentes determinantes para el establecimiento de monopolios, hecho esto, la explotacion cae considerablemente todos sabemos que desde el punto de vista teorico los mercados libres dan ganancia cero y si no hay ganancia no hay explotacion por supuesto, eso depende de la renta del capital usado, y este no pasa por el soft, en fin es mas complejo el tema pero en su esencia el SL hace todo lo que le corresponde por anuilar la explotacion, otros motivos porlos que puede substistir no estan relacionados con el SL sino con el capitalismo en si El día 15 de julio de 2008 12:44, bubi <[email protected]> escribió:
me da error saludos bubi ----- Original Message ----- From: "josx" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, July 15, 2008 12:32 PM Subject: [Solar-general] ¿Es la producción de pares explotación capitalista?
¡hola! Hice una traducción de un debate interesante acerca de la explotación capitalista en relación a la producción de pares (como algunos catalogan al SL). Pueden verla aquí: http://www.joseluisdibiase.com.ar/2008/07/15/%C2%BFes-la-produccion-de-pares...
Espero opiniones :)
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El Martes, 15 de Julio de 2008 17:32, josx escribió: | ¡hola! | Hice una traducción de un debate interesante acerca de la | explotación capitalista en relación a la producción de pares (como | algunos catalogan al SL). Pueden verla aquí: | http://www.joseluisdibiase.com.ar/2008/07/15/%C2%BFes-la-produccio |n-de-pares-explotacion-capitalista/ | | Espero opiniones :) Gracias José, está especialmente bueno para tenerlo impreso y estudiarlo A ver... esto: "Las personas que usan en Flickr, que usan youtube y permite que sus documentos sean encontrados con google, no son solo herramientas pasivas para la explotación, sin ningun conocimiento de su interes. De manera contraria ellos hacen eso mayormente por su propio deseo y lo viven como una experiencia humana positiva, y tiene una aproximación muy pragmática a esas actividades. Ellos están ganando de las capacidades de las plataformas de participación como las plataformas están ganando del dinero parcialmente del valor creado por los usuarios." Palabras/conceptos importantes: "propio deseo" esto es crucial: va contra cualidades básicas del capitalismo. Desear es afirmar la personalidad, un deseo propio es eso. Afirmar mi personalidad y hacer algo que deseo es liberador. Una persona que desea y lleva adelante esa acción es más plena, no está siendo oprimida, sino que está expresando, liberando. Por eso muchos dicen que las terapias psicoanalíticas deben llevarte a conectarte con tus propios deseos, y en ese sentido son revolucionarias, muy por el contrario a la idea de que te llevan a adaptarte al sistema. Bueno, y acá viene lo que es la parte central del pensamiento que citás: "Especialmente, las producción común de pares es un modo de producción y de ser que está basado en la contribución voluntaria, la participación de las decisiones y la disponibilidad universal de los valores creados. El "commonism" cibernético es el sueño de la edad de oro de la humanidad, opera con diferentes principios que los del salario y la mercantilización y es una experiencia de progresismo para los preocupados por el progreso. Este proceso esta integrado en el capitalismo y la mercantilización ocurre en las fronteras de los "commons", pero todo el proceso es muy diferente y no solamente expresa los intereses de los propietarios de los negocios." "el sueño de la edad de oro de la humanidad" suena muy fuerte pero es una bella frase. ¿es un sueño? "opera con diferentes principios que los del salario y la mercantilización" eso es así si pensamos que el salario no se obtiene gracias a deseos propios sino ajenos (y en la mayoría de los casos es esencialmente así: ¿vos deseás comer?, bueno, andá a cargar bolsas al puerto [cosa que no deseás]) "No hay nada de inocente en esta posición. Un punto muy importante es este a continuación. Si tomamos el punto de vista de la explotación pura y deploramos la ganancia que extraen las empresas, sin un defensa de las especificidad de los logros de la producción de pares entonces solo queda una respuesta: necesitamos esas ganancias para los productores. En el momento que hacemos esto, entramos en el intercambio y la lógica de mercado, tirando pro la borda el voluntarismo y integrandonos más en la lógica capitalista. (no hay ninguna posibilidad de una alternativa para esa comunidad de usuarios asuma el control de las plataforma por coerción desde las bases pero más posibilidades se tiene como nos ha mostrado el movimiento del software libre que eventualmente pueden construir su propia infraestructura de cooperación si es necesaria) Esto es porque necesitamos una producción inteligente y pragmática la cual escencialmente defienda la lógica de los "commons"; buscando construir actividades economicas saludables alrededor de los "commons", pero bajo el máximo control de las comunidades de producción de pares ( y esto depende del actual balance de fuerzas y la inteligencia general de los pares ); buscando una renta general básica que lo haga posible para más personas, y por más tiempo, para entrar en una lógica de producción de pares no alienada. La solución esta lejos y no tiene base social ahora, pero hay varias medidas politicas que pueden ayudar a construir o luchar por esto y que refuerce la libertad y las oportunidades de participación y la producción de pares." Acá está la clave de la propuesta "buscando una renta general básica que lo haga posible para más personas, y por más tiempo, para entrar en una lógica de producción de pares no alienada" ¿pero eso cómo lo hacés? renta general básica para todos? quiénes? cómo? de dónde se obtiene el dinero? o sea, es una visión linda, la un "anarquismo economicista" [no sé bien cómo definirlo], lucha económica y laboral dentro de un mundo capitalista, cooperativas Esto está muy bien: "No podemos ir a los usuario de youtube y decirles: esta mal lo que estan haciendo, están siendo explotados y por eso debe parar de compartir, y debe ustedes vender eso que producen. Lo que podemos decirles es: es genial que compartan, pero sepán todas las condiciones en las cuales están haciendo eso, y ¿no deberian ustedes apropiarse individualmente o colectivamente de sus trabajos creativos’; ¿y tener más libertad y control sobre lo que comparten? No deberian ser dueños de sus datos, y tener palabra en las reglas/leyes/licencias de las plataformas." PERO SUPONE LA TOMA DEL PODER DE GOOGLE. o algo así, o sea, expropiar a Google....poca cosa ¿no? Esto me gusta: "La última cosa que queremos y necesitamos es que mentalmente seamos colonizados por la lógica de mercado, que todo lo que queremos y hacemos es solo por una mayor parte de la torta. La pregunta clave es: ¿Cómo podemos preservar los logros sociales de participación y la producción de pares, y poder vivir al mismo tiempo? De la respuesta a esta pregunta vendrán las nuevas formas sociales." "mentalmente seamos colonizados por la lógica de mercado, que todo lo que queremos y hacemos es solo por una mayor parte de la torta": es lo que le sucede, creo a muchos trabajadores del SL... y así se pierden en una lógica que no tiene ya por base los principios de nuestro movimiento, que tienen que ver con la cooperación la mezquindad está allí fuera, tenemos que luchar contra la propia mezquindad, para poder luchar contra la ajena. "Esto es exactamente lo que muchas personas que participan están haciendo (los 7000 proyectos documentados en la p2pfoundation.net). Elllos hacen esto sin confrontación directa con el sistema, sin una postura agresiva contra los negocios y el capitalismo, pero con una activo conocimiento de sus valores y deseos (los cuales pueden ser parciales y pero casi todos saben que quieren), y que tipo de mundo e instituciones necesitan para poder involucrar más de sus principios en la vida y el ambiente de trabajo. Haciendo esto, habitualmente con alianzas y financiamiento de empresas y entrepreneurs, ellos radicalmente cambiando nuestro mundo, un "commons" por vez." desconocía la existencia de esa fundación, interesante. -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78
"Las personas que usan en Flickr, que usan youtube y permite que sus documentos sean encontrados con google, no son solo herramientas pasivas para la explotación, sin ningun conocimiento de su interes. De manera contraria ellos hacen eso mayormente por su propio deseo y lo viven como una experiencia humana positiva, y tiene una aproximación muy pragmática a esas actividades. Ellos están ganando de las capacidades de las plataformas de participación como las plataformas están ganando del dinero parcialmente del valor creado por los usuarios."
eso ya pasaba con la television, se llama publicidad, la gente recibia informacion y a cambio se bancaba la publicidad
esto es crucial: va contra cualidades básicas del capitalismo. Desear es afirmar la personalidad, un deseo propio es eso.
porque el capitalismo va contra el deseo????? al contrario.se alinean muy bien
Bueno, y acá viene lo que es la parte central del pensamiento que citás:
"Especialmente, las producción común de pares es un modo de producción y de ser que está basado en la contribución voluntaria, la participación de las decisiones y la disponibilidad universal de los valores creados.
El "commonism" cibernético es el sueño de la edad de no son commons, son libres
"opera con diferentes principios que los del salario y la mercantilización"
que tiene de malo un salario? que tiene de malo comprar y vender?
eso es así si pensamos que el salario no se obtiene gracias a deseos propios sino ajenos (y en la mayoría de los casos es esencialmente así: ¿vos deseás comer?, bueno, andá a cargar bolsas al puerto [cosa que no deseás])
eso es en general el trabajo, no es una cuestion de salarios, las bolsas deben ser cargadas
Acá está la clave de la propuesta "buscando una renta general básica que lo haga posible para más personas, y por más tiempo, para entrar en una lógica de producción de pares no alienada"
la renta basica universal es un lindo concepto, muy util y apropiado, pero debe garantizarse el trabajo hay dinero como para esto, pero si se hace eso, como se logra que exista eltrabajo?
PERO SUPONE LA TOMA DEL PODER DE GOOGLE. o algo así, o sea, expropiar a Google....poca cosa ¿no?
mmm, -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Miércoles, 16 de Julio de 2008 05:36, Diego Saravia escribió: | > "Las personas que usan en Flickr, que usan youtube y permite que | > sus documentos | > sean encontrados con google, no son solo herramientas pasivas | > para la explotación, | > sin ningun conocimiento de su interes. De manera contraria ellos | > hacen eso | > mayormente por su propio deseo y lo viven como una experiencia | > humana positiva, y | > tiene una aproximación muy pragmática a esas actividades. Ellos | > están ganando | > de las capacidades de las plataformas de participación como las | > plataformas están | > ganando del dinero parcialmente del valor creado por los | > usuarios." | | eso ya pasaba con la television, se llama publicidad, la gente | recibia informacion y a cambio se bancaba la publicidad | | > esto es crucial: va contra cualidades básicas del capitalismo. | > Desear es afirmar la personalidad, un deseo propio es eso. | | porque el capitalismo va contra el deseo????? | al contrario.se alinean muy bien | la explotación, que es la base del capitalismo, va en contra de los deseos de los explotados. | > Bueno, y acá viene lo que es la parte central del pensamiento | > que citás: | > | > "Especialmente, las producción común de pares es un modo de | > producción y de ser que está basado en la contribución | > voluntaria, la participación de las decisiones y la | > disponibilidad universal de los valores creados. | | El "commonism" cibernético es el sueño de la edad de | | no son commons, son libres | | > "opera con diferentes principios que los del salario y la | > mercantilización" | | que tiene de malo un salario? | que tiene de malo comprar y vender? | en sí mismo no parece tener nada malo, el problema es si vos tenés que humillarte (como la mayorías de los trabajadores) para obtener un salario. | > eso es así si pensamos que el salario no se obtiene gracias a | > deseos propios sino ajenos (y en la mayoría de los casos es | > esencialmente así: ¿vos deseás comer?, bueno, andá a cargar | > bolsas al puerto [cosa que no deseás]) | | eso es en general el trabajo, no es una cuestion de salarios, las | bolsas deben ser cargadas | a cada cual según su necesidad, de cada cual según su capacidad ;) | > Acá está la clave de la propuesta "buscando una renta general | > básica que lo haga posible para más personas, y por más tiempo, | > para entrar en una lógica de producción de pares no alienada" | | la renta basica universal es un lindo concepto, muy util y | apropiado, pero debe garantizarse el trabajo | | hay dinero como para esto, pero si se hace eso, como se logra que | exista eltrabajo? No lo sé -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78
la explotación, que es la base del capitalismo, va en contra de los deseos de los explotados.
mmmm, no estoy tan seguro de eso el sistema funciona porque se monta muy bien en los deseos de la gente poca gente se siente explotada al conseguir un buen trabajo mucha gente desea un buen trabajo
en sí mismo no parece tener nada malo, el problema es si vos tenés que humillarte (como la mayorías de los trabajadores) para obtener un salario.
bueno, pero eso no significa que el salario este mal como institucion en si, sino en como opera nuestra sociedad
a cada cual según su necesidad, de cada cual según su capacidad ;)
si, y que pasa si no hay gente suficiente para cargar bolsas? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Miércoles, 16 de Julio de 2008 06:18, Diego Saravia escribió: | > la explotación, que es la base del capitalismo, va en contra de | > los deseos de los explotados. | | mmmm, no estoy tan seguro de eso | | el sistema funciona porque se monta muy bien en los deseos de la | gente no creo que el deseo general popular sea perder entre 8 y 16 hs al día en actividades que no parten de tu voluntad,o sea, perder la vida | | poca gente se siente explotada al conseguir un buen trabajo | | mucha gente desea un buen trabajo | creo que un 30 pico % (del mundo) son "pobres", o sea, no deben tener un buen trabajo, estarán desocupados o superexplotados, del resto, supongo que un enorme porcentaje están superexplotados, y el resto de los trabajadores simplemente explotados, y lo que sobra, quizá poco explotados... y no sé qué porcentaje de la población mundial, quizá un 0.01% sean explotadores | > en sí mismo no parece tener nada malo, el problema es si vos | > tenés que humillarte (como la mayorías de los trabajadores) para | > obtener un salario. | | bueno, pero eso no significa que el salario este mal como | institucion en si, sino en como opera nuestra sociedad | claro | > a cada cual según su necesidad, de cada cual según su capacidad | > ;) | | si, y que pasa si no hay gente suficiente para cargar bolsas? robots, controlados por máquinas que controlan humanos... es difícil hablar así tan en abstracto, pero de otra manera deberíamos dedicarnos a escribir en solar general y no hacer nada más ;) o sea, bueno, es nuestro nivel de debate!! -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78
| el sistema funciona porque se monta muy bien en los deseos de la | gente
no creo que el deseo general popular sea perder entre 8 y 16 hs al día en actividades que no parten de tu voluntad,o sea, perder la vida
mucha gente que no tiene trabajo o que quiere un mejor trabajo (ganar mas) es lo que desea, pregunta por alli y lo vemos da para largo definir deseos .....
robots, controlados por máquinas que controlan humanos... es difícil hablar así tan en abstracto, pero de otra manera deberíamos dedicarnos a escribir en solar general y no hacer nada más ;)
ah bueno el comunismo como electricidad + soviets -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Miércoles, 16 de Julio de 2008 07:14, Diego Saravia escribió: | > | el sistema funciona porque se monta muy bien en los deseos de | > | la gente | > | > no creo que el deseo general popular sea perder entre 8 y 16 hs | > al día en actividades que no parten de tu voluntad,o sea, perder | > la vida | | mucha gente que no tiene trabajo o que quiere un mejor trabajo | (ganar mas) es lo que desea, pregunta por alli y lo vemos | | da para largo definir deseos ..... | | > robots, controlados por máquinas que controlan humanos... es | > difícil hablar así tan en abstracto, pero de otra manera | > deberíamos dedicarnos a escribir en solar general y no hacer | > nada más ;) | | ah bueno | | el comunismo como electricidad + soviets y bueno, es un lugar lógico al cual podríamos ir a parar quizá para darnos cuenta que al final sería mejor, quizá, volver a cazar, recolectar frutos y pastorear
quizá para darnos cuenta que al final sería mejor, quizá, volver a cazar, recolectar frutos y pastorear
la tierra soportaria a muy poca gente con esos metodos debieramos matar a mucho o no tener hijos (o que muypocos tengan derecho a tener hijos) -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2008/7/15 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
no creo que el deseo general popular sea perder entre 8 y 16 hs al día en actividades que no parten de tu voluntad,o sea, perder la vida
Ese es justamente el porque la mayoria prefiere el trabajo. En un trabajo "tipico", "pierdo" 8 horas trabajando y luego me olvido. En cambio, el patron suele ser patron las 24 hrs. O sea, yo como patrón estaria todo el día poniendo el lomo en mi negocio porque cuanto mas haga, mas gano. En cambio, el trabajador solo tiene que cumplir en su horario (*) y el resto del tiempo es suyo. Ademas de que las preoupaciones de un asalariado son infinitamente menores que las del patron. El asalariado sabe que a fin de mes tiene el sueldo y listo, solo tiene que pensar en que gastar su plata. El patron en cambio tiene que pensar en salarios, cuestiones impositivas suyas y de sus empleados, y los problemas de la empresa no terminan con el horario laboral. Por todo esto es que mucha gente prefiere ser empleado y no ser patron aunque tuviese el capital para invertir en una empresa (ademas de que no todos tienen la capacidad para ser emprendedor). (*) Suponiendo que no haya abusos como viajes prolongados, invitaciones sociales que hay que asistir tipo fiestas y presentaciones que se hacen fuera de horario y ese tipo de cosas. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
Te puedo contar mi experiencia, cuando era joven era asi la cosa, hoy trabajo 8 horas y despues finalizo. Sino las cosas estan mal hechas. Cuando me dicen que sos independiente , les comento a mi me coj** 200 a vos uno solo. Tener una empresa es un placer , a pesar de nuestro amado país, y mi funcion es definir y arbitrar políticas, con el apoyo de otros gerentes, socios , accionistas o empleados. Muchas veces ofreci asociar a la gente, y tal cual como vos decis me dicen, a mi pagame el sueldo y listo. Son opciones para elegir y diferentes habilidades. Uno puede ser un excelente programador y un muy mal comerciante y viceversa. Todos son parte de una organización e individualmente debe ser conveniente para cada persona. La política de la empresa que dirijo es trabajar para el mercado local, pymes chicas y medianas, y los sueldos o participaciones, jamás podran ser mejor que en Globant, EDS , o IBM , y asi tambien la presión que hay en estas empresas. Cada uno elige libremente, no asi el empleado con poca formación o de muy baja especialización que lamentablemente no tiene capacidad de negociacion y por eso estan los sindicatos ( buenos o malos) saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Sebastian Bassi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, July 16, 2008 10:15 AM Subject: Re: [Solar-general] ¿Es la producción de pares explotación capitalista?
2008/7/15 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
no creo que el deseo general popular sea perder entre 8 y 16 hs al día en actividades que no parten de tu voluntad,o sea, perder la vida
Ese es justamente el porque la mayoria prefiere el trabajo. En un trabajo "tipico", "pierdo" 8 horas trabajando y luego me olvido. En cambio, el patron suele ser patron las 24 hrs. O sea, yo como patrón estaria todo el día poniendo el lomo en mi negocio porque cuanto mas haga, mas gano. En cambio, el trabajador solo tiene que cumplir en su horario (*) y el resto del tiempo es suyo. Ademas de que las preoupaciones de un asalariado son infinitamente menores que las del patron. El asalariado sabe que a fin de mes tiene el sueldo y listo, solo tiene que pensar en que gastar su plata. El patron en cambio tiene que pensar en salarios, cuestiones impositivas suyas y de sus empleados, y los problemas de la empresa no terminan con el horario laboral. Por todo esto es que mucha gente prefiere ser empleado y no ser patron aunque tuviese el capital para invertir en una empresa (ademas de que no todos tienen la capacidad para ser emprendedor).
(*) Suponiendo que no haya abusos como viajes prolongados, invitaciones sociales que hay que asistir tipo fiestas y presentaciones que se hacen fuera de horario y ese tipo de cosas.
-- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
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2008/7/16 bubi <[email protected]>:
Cada uno elige libremente, no asi el empleado con poca formación o de muy baja especialización que lamentablemente no tiene capacidad de negociacion y por eso estan los sindicatos ( buenos o malos)
el poder de negociacion no esta muy relacionado con el (supuesto) nivel de formacion de una persona, sino mas bien con las condiciones materiales de ese mercado. los abogados, los contadores, los medicos, son todas profesiones de gente "formada", blanca derecha y humana; y sin embargo los niveles medios de remuneracion (en relacion de dependencia) no son gran cosa. ni hablar de los que estudiaron letras, sociologia, psicologia, y cosas similares. otros rubros (ej: petroleros) no siempre son profesionales, y no siempre estan fuertemente sindicalizados; pero sin embargo se pagan bien, porque las condiciones materiales de oferta / demanda los favorecen. y para hablar de los informaticos, creo que la media dista mucho de un sociologo. cuidado con eso de creerse einstein porque uno gana buena guita. por mas vivo que seas, si no tenes poder para presionar (ej: sindicato, o relacion oferta/demanda de tu rubro), se te van a reir en la cara cuando intentes tus tacticas geniales de negociacion, aprendidas de "padre rico padre pobre". -- Santiago Roza [email protected]
On Wed, Jul 16, 2008 at 11:35, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
cuidado con eso de creerse einstein porque uno gana buena guita. por mas vivo que seas, si no tenes poder para presionar (ej: sindicato, o relacion oferta/demanda de tu rubro), se te van a reir en la cara cuando intentes tus tacticas geniales de negociacion, aprendidas de "padre rico padre pobre".
uffff, cierto, sin duda. Sin embargo, frecuentemente hay un cierto margen para negociar, salvo en condiciones extremas, y en esos casos recomiendo otro libro con ideas muchísimo más honestas y efectivas: "Sí! De acuerdo. Cómo negociar sin ceder", de Roger Fisher, Bruce Patton y William Ury http://books.google.com.ar/books?id=2ULjO_19N-8C -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
Otra vez el tema de ser honesto o no. Leiste Padre Rico , Padre Pobre ? No se habla de honestidad, se habla de gente que prefiere ser millonaria y otra no. Un padre universitario con su casa coche hipoteca y vive feliz pero al dia. Un amigo del padre que le enseña a un chico que quiere ser millonario como hacerlo. Dejar de jugar al beisbol con los amigos los sabados, aprender a diferenciar como elegir un trabajo para prepararse para montar su propio negocio, como invertir arriegando su capital aprovechando leyes del mundo capitalista en EEUU. las ideas del libro son muy efectivas para el que quiere ser rico en el concepto de muchos dolares en el bolsillo. Por algo el tipo se lleno de guita vendiendo este libro jajajajajaja saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Pablo Manuel Rizzo" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, July 16, 2008 11:58 AM Subject: Re: [Solar-general] Re: [OFFTOPIC] ¿Es la producción de pares explotación capitalista?
On Wed, Jul 16, 2008 at 11:35, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
cuidado con eso de creerse einstein porque uno gana buena guita. por mas vivo que seas, si no tenes poder para presionar (ej: sindicato, o relacion oferta/demanda de tu rubro), se te van a reir en la cara cuando intentes tus tacticas geniales de negociacion, aprendidas de "padre rico padre pobre".
uffff, cierto, sin duda.
Sin embargo, frecuentemente hay un cierto margen para negociar, salvo en condiciones extremas, y en esos casos recomiendo otro libro con ideas muchísimo más honestas y efectivas:
"Sí! De acuerdo. Cómo negociar sin ceder", de Roger Fisher, Bruce Patton y William Ury
http://books.google.com.ar/books?id=2ULjO_19N-8C
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
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2008/7/16 bubi <[email protected]>:
Otra vez el tema de ser honesto o no. Leiste Padre Rico , Padre Pobre ?
Leí fragmentos, no consideré que valiera la pena leerlo completo. Y creo que el autor engaña. El libro no hace otra cosa que lo que hace la TV masiva, especialmente la de origen o inspiración yanqui: incentiva un modo de vida consumista y competitivo, y es dehonesto al presentarlo como que el éxito dentro de ese sistema es posible para cualquiera que se esfuerce por lograrlo. Eso no es posible. Matemáticamente imposible. Propaganda de un modo de vida que requiere de la exclusión de muchos para el éxito de pocos. Ese libro que recomendé también está escrito por autores yanquis, pero es mucho más honesto en su planteo de éxito y posiblidades. Además de que efectivamente es más útil en la práctica cotidiana para la inmensa mayoría de las personas en cualquier parte del mundo. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
2008/7/16 bubi <[email protected]>:
las ideas del libro son muy efectivas para el que quiere ser rico en el concepto de muchos dolares en el bolsillo.
no existen ideas efectivas para llenarse de dolares el bolsillo. si existiese una formula simple y de exito probable, medio mundo la aplicaria. y evidentemente no podemos ser todos ricos, por razones matematicas. de hecho, entre el universo de libros (contradictorios entre si, obviamente) para administrar las finanzas personales, los de este impresentable no parecen ser los mas brillantes: http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Kiyosaki#Criticism_and_controversy
Por algo el tipo se lleno de guita vendiendo este libro
porque la gente es imbecil y pide a gritos que alguien la estafe vendiendole un imposible en el que quiere creer (como "todos podemos ser ricos, si seguimos mi formula simple"). -- Santiago Roza [email protected]
El Wednesday 16 July 2008 12:51:33 Santiago Roza escribió:
2008/7/16 bubi <[email protected]>:
las ideas del libro son muy efectivas para el que quiere ser rico en el concepto de muchos dolares en el bolsillo.
no existen ideas efectivas para llenarse de dolares el bolsillo. si existiese una formula simple y de exito probable, medio mundo la aplicaria. y evidentemente no podemos ser todos ricos, por razones matematicas.
De hecho se confunde la riqueza con el dinero. Para mi rico no es que el más dinero tiene, no se para ustedes. Además no creo que todo el mundo quiera ser rico en términos del dinero. Por otro lado quizas rico pueda ser el que menos necesita. -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
coincido 100% , el tema es que un profesional como vos decis tiene toda la capacidad para elegir si ejerce o no en esas condiciones, y puede hasta estudiar o especializarse en ramas mejores pagas en el mercado. El trabajador que vive en extrema pobreza no puede elegir ni de casualidad , el obrero de la construccion, o el camionero tienen su sindicato nos guste o no. Hasta en la medicina los anestesistas estan muy sindicalizados y les va mejor que a otros medicos. La explotación de gente en SSI sinceramente me parece que no existe , y si existe , en verdad no es preocupante , es gente que puede definir que hacer y elegir en condiciones por demás favorables contra los millones de desocupados que hay en Argentina. Los petroleros tienen un sindicato muy fuerte tambien , quizas se negocia mal con las patronales , pero estar estan Gracias por compartir opiniones saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Santiago Roza" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, July 16, 2008 11:35 AM Subject: [Solar-general] Re: [OFFTOPIC] ¿Es la producción de pares explotación capitalista? 2008/7/16 bubi <[email protected]>:
Cada uno elige libremente, no asi el empleado con poca formación o de muy baja especialización que lamentablemente no tiene capacidad de negociacion y por eso estan los sindicatos ( buenos o malos)
el poder de negociacion no esta muy relacionado con el (supuesto) nivel de formacion de una persona, sino mas bien con las condiciones materiales de ese mercado. los abogados, los contadores, los medicos, son todas profesiones de gente "formada", blanca derecha y humana; y sin embargo los niveles medios de remuneracion (en relacion de dependencia) no son gran cosa. ni hablar de los que estudiaron letras, sociologia, psicologia, y cosas similares. otros rubros (ej: petroleros) no siempre son profesionales, y no siempre estan fuertemente sindicalizados; pero sin embargo se pagan bien, porque las condiciones materiales de oferta / demanda los favorecen. y para hablar de los informaticos, creo que la media dista mucho de un sociologo. cuidado con eso de creerse einstein porque uno gana buena guita. por mas vivo que seas, si no tenes poder para presionar (ej: sindicato, o relacion oferta/demanda de tu rubro), se te van a reir en la cara cuando intentes tus tacticas geniales de negociacion, aprendidas de "padre rico padre pobre". -- Santiago Roza [email protected] _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- No virus found in this incoming message. Checked by AVG. Version: 7.5.524 / Virus Database: 270.5.0/1555 - Release Date: 16/07/2008 6:43
2008/7/16 bubi <[email protected]>:
Te puedo contar mi experiencia, cuando era joven era asi la cosa, hoy trabajo 8 horas y despues finalizo.
Me allegro muho por vos. No debe ser fácil llegar a eso. Al menos yo he visto la experiencia de mi vieja con un negocio minorista que trabaja por lejos mas que las empleadas (gana mucho mas, pero asi trabaja).
Muchas veces ofreci asociar a la gente, y tal cual como vos decis me dicen, a mi pagame el sueldo y listo.
Claro, hay distintas personas con distintas ambiciones, no todos quieren ser "dueño". Esto viene a que a veces se dice que la diferencia entre el "explotador" y el "explotado" es que uno tiene el capital y el otro solo la fuerza de trabajo, como que toda persona que trabaja es solo porque no tiene capital para ser dueño. Y te comento que esta vez estoy de acuerdo con todo tu mensaje, con la salvedad que marca Santiago que también es cierta, ya que hay zonas del pais donde una domestica gana por hora ($30) mas que lo que le pagan la hora a un medico una obra social en el conurbano ($25), por una cuestión puramente de oferta y demanda. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
2008/7/16 Sebastian Bassi <[email protected]>:
Al menos yo he visto la experiencia de mi vieja con un negocio minorista que trabaja por lejos mas que las empleadas (gana mucho mas, pero asi trabaja).
entonces afortunadamente tiene la opcion de ganar algo menos, y con ese dinero contratar gente para que hagan esos trabajos extra. ninguna de las dos opciones es gratis (una cuesta dinero, la otra trabajo). pero la opcion siempre existe.
Claro, hay distintas personas con distintas ambiciones, no todos quieren ser "dueño". Esto viene a que a veces se dice que la diferencia entre el "explotador" y el "explotado" es que uno tiene el capital y el otro solo la fuerza de trabajo, como que toda persona que trabaja es solo porque no tiene capital para ser dueño.
evidentemente no es la unica diferencia, pero resulta innegable que es la principal. yo no soy dueño de wal mart no por falta de voluntad precisamente. -- Santiago Roza [email protected]
On Wed, Jul 16, 2008 at 12:07 PM, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
entonces afortunadamente tiene la opcion de ganar algo menos, y con ese dinero contratar gente para que hagan esos trabajos extra. ninguna de las dos opciones es gratis (una cuesta dinero, la otra trabajo). pero la opcion siempre existe.
La opción puede existir en los números, pero eso no es todo. No toda la gente sabe delegar, por ejemplo mi vieja atiende el negocio pero tiene empleadas que también atienden, eso sí delega. Delega los libros al contador y confecciones a costureras. Pero la compra de mercaderia, la vidriera y otras funciones las tiene que hacer ella. Una cosa es que te den los numeros y otra es que efectivamente estes en condiciones de delegar, asi que no es que "tiene la opcion de ganar menos y contratar gente". Si fuese por ella estaría panza arriba en la playa todo el dia, pero de cierta manera es "esclava" del negocio. Digo "esclavo" en el sentido figurativo se entiende.
evidentemente no es la unica diferencia, pero resulta innegable que es la principal. yo no soy dueño de wal mart no por falta de voluntad precisamente.
Yo tambien seria dueño de walmart si pudiese, pero aca mismo en esta lista tenes ejemplos de personas que han renunciado a seguir creciendo como empresarios por convicciones personales. Tenia una amiga (medica) que cree que los bioquimicos son medicos frustrados, no puede entender que hay bioquimicos que estudiaron bioquimica simplemente porque quieren ser bioquimicos. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
El Wednesday 16 July 2008 13:18:06 Sebastian Bassi escribió:
evidentemente no es la unica diferencia, pero resulta innegable que es la principal. yo no soy dueño de wal mart no por falta de voluntad precisamente.
Yo tambien seria dueño de walmart si pudiese, pero aca mismo en esta lista tenes ejemplos de personas que han renunciado a seguir creciendo como empresarios por convicciones personales. Tenia una amiga (medica) que cree que los bioquimicos son medicos frustrados, no puede entender que hay bioquimicos que estudiaron bioquimica simplemente porque quieren ser bioquimicos.
Yo no querría ser dueño de walmart, si asi fuera me daría verguenza. Walmart es una de las peores empresas y mas explotadoras (de todas las formas posibles). Ustedes asocian que "crecer" significa "ganar dinero" o "utilizarlo". -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
2008/7/16 josx <[email protected]>:
Yo no querría ser dueño de walmart, si asi fuera me daría verguenza. Walmart es una de las peores empresas y mas explotadoras (de todas las formas
Bueno, si fueses dueño de Walmart podrias hacer algo para que eso cambie. Asi que si tanto te indigna la explotación empresaria no deberias rechazar mi oferta imaginaria de ser el dueño de Walmart :) Es claro que llegar al "precio mas bajo" tiene su costo y lo pagan, entre otros, los empleados. Pero me pregunto si no fuese asi y no hubiese walmart (genericamente, me refiero a un super masivo y barato tirando a berreta como es en USA), no seria peor para la gente que menos tiene al no poder acceder a muchos bienes. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
El Miércoles, 16 de Julio de 2008 19:32, Sebastian Bassi escribió: | 2008/7/16 josx <[email protected]>: | > Yo no querría ser dueño de walmart, si asi fuera me daría | > verguenza. Walmart es una de las peores empresas y mas | > explotadoras (de todas las formas | | Bueno, si fueses dueño de Walmart podrias hacer algo para que eso | cambie. Asi que si tanto te indigna la explotación empresaria no | deberias rechazar mi oferta imaginaria de ser el dueño de Walmart | :) Es claro que llegar al "precio mas bajo" tiene su costo y lo | pagan, entre otros, los empleados. Pero me pregunto si no fuese | asi y no hubiese walmart (genericamente, me refiero a un super | masivo y barato tirando a berreta como es en USA), no seria peor | para la gente que menos tiene al no poder acceder a muchos bienes. bahhhh yo en walmart, las pocas veces que fui, no vi a la gente de la villa -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78
2008/7/16 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
yo en walmart, las pocas veces que fui, no vi a la gente de la villa
Fijate que me referia al Walmart en USA, donde es considerado (porque en parte lo es) como un super para clase media para abajo. Aca depende, los walmart que estan en zonas de rutas, donde solo se llega en auto (como el de Bahia Blanca), van los que tienen auto que no son generalmente los pobres. Pero algunos estan mas metidos en el conurbano con muchos accesos a colectivos donde llega a mas publico, incluso Walmart (y Auchan en Quilmes o Avellaneda, que fue comprado por walmart), tiene un colectivo que van gratis a las villas para llevar traer a la gente. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
El Jueves, 17 de Julio de 2008 05:07, Sebastian Bassi escribió: | 2008/7/16 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > yo en walmart, las pocas veces que fui, no vi a la gente de la | > villa | | Fijate que me referia al Walmart en USA, donde es considerado | (porque en parte lo es) como un super para clase media para abajo. | Aca depende, los walmart que estan en zonas de rutas, donde solo | se llega en auto (como el de Bahia Blanca), van los que tienen | auto que no son generalmente los pobres. Pero algunos estan mas | metidos en el conurbano con muchos accesos a colectivos donde | llega a mas publico, incluso Walmart (y Auchan en Quilmes o | Avellaneda, que fue comprado por walmart), tiene un colectivo que | van gratis a las villas para llevar traer a la gente. gracias, no lo sabía. Ya que alguien dijo que quisiera ser dueño de wal-mart, y otros dijeron que ni en pedo lo serían..., y luego alguien dijo que podría ser dueño y hacer lo que quiera, "socializarlo", etc... yo quiero ser duelo de wal-mart, para.......mmmmmmm no sé, venderlo y comprar acciones de Google, luego venderlas y comprar armas, luego venderlas y comprar carrefour, y venderlas y comprar el Grupo Clarín más todos los medios argentinos, y venderlos y comprar wal mart... y luego recién ahí, vería qué hacer... quizá solucionar el problema del empleo donde se pueda, realizando obras públicas............ escuelas, hospitales, viviendas, dando laburo como ví que hacen en la UPMPM, es alucinante lo que han logrado con ideas. -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78
2008/7/16 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
Ya que alguien dijo que quisiera ser dueño de wal-mart, y otros dijeron que ni en pedo lo serían..., y luego alguien dijo que podría ser dueño y hacer lo que quiera, "socializarlo", etc...
Hasta Bubbi trabajaria en relacion de dependencia si por el fuese, mirá este mensaje viejo que encontré: "de tener que elegir sin dudas trabajaria en una gran empresa con proyectos lindos , ganar fortunas, me casaria a los 40 despues de vivir y recorrer el mundocon una modelo de veintipico, viviria en puerto madero , seria hincha de boca , y viviria 6 meses en mar del plata y 6 en suiza." :)
El Jueves, 17 de Julio de 2008 06:32, Sebastian Bassi escribió: | 2008/7/16 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > Ya que alguien dijo que quisiera ser dueño de wal-mart, y otros | > dijeron que ni en pedo lo serían..., y luego alguien dijo que | > podría ser dueño y hacer lo que quiera, "socializarlo", etc... | | Hasta Bubbi trabajaria en relacion de dependencia si por el fuese, | mirá este mensaje viejo que encontré: | | "de tener que elegir sin dudas trabajaria en una gran empresa con | proyectos lindos , ganar fortunas, me casaria a los | 40 despues de vivir y recorrer el mundocon una modelo de | veintipico, viviria en puerto madero , seria hincha de boca , y | viviria 6 meses en mar del plata y 6 en suiza." | | :) jajajjaa, por Dios, es un maestro del humor -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78
La verdad , me da gusto leerte. Lo de las 8 horas es real , pero recien a los 45 deje de trabajar los sabados, medio dia toda mi vida hasta esa edad. Recuerdo cuando trabajaba hasta el año nuevo para entregar las maquinas de medir cueros a las curtiembres y cuando vino Carlitos menen , dperdi hasta la camisa. No vi ningun explotado que vieniera a decir , necesitas algo? Ni los gobiernos, ni el banco, que de un dia para el otro de un descubierto de 10.000 pesos pase a vender el coche para cubrirlo para que no me cierren la cuenta. Cuando debato este tema solo quiero aportar lo bueno y malo de trabajar independientemente, o buscar mejores modelos sin explotar gente. Lamentablemente las cooperativas con gente que puede ganar mucha plata en empleos es casi imposible. Si alguien tiene ganas de formar una cooperativa , lo que sobra es trabajo, adelante. Saludos bubi Aguante la democracia ----- Original Message ----- From: "Sebastian Bassi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, July 17, 2008 1:32 AM Subject: Re: [Solar-general] Re: [OFFTOPIC] ¿Es la producción de pares explotación capitalista?
2008/7/16 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
Ya que alguien dijo que quisiera ser dueño de wal-mart, y otros dijeron que ni en pedo lo serían..., y luego alguien dijo que podría ser dueño y hacer lo que quiera, "socializarlo", etc...
Hasta Bubbi trabajaria en relacion de dependencia si por el fuese, mirá este mensaje viejo que encontré:
"de tener que elegir sin dudas trabajaria en una gran empresa con proyectos lindos , ganar fortunas, me casaria a los 40 despues de vivir y recorrer el mundocon una modelo de veintipico, viviria en puerto madero , seria hincha de boca , y viviria 6 meses en mar del plata y 6 en suiza."
:)
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Lamentablemente las cooperativas con gente que puede ganar mucha plata en empleos es casi imposible.
coincido, es muy dificil hacer una cooperativa de trabajo en TI, porque las diferencias en productividades humanas son muy grandes, ademas es un tema creativo donde es dificil consensuar ideas imaginan una asamblea votando si se usa python, ruby o perl? y que los que pierdan acepten? no es simple, como decidir cuanto cobra cada uno cundo un tipo en media hora te resuelve un programa que a otro le lleva 5 dias. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2008/7/17 Diego Saravia <[email protected]>:
cundo un tipo en media hora te resuelve un programa que a otro le lleva 5 dias.
En esos casos el primero debe programar y el otro hacer otra cosa (por ejemplo hacer las especificaciones, o los test). El otro dia vi en ManagmentTV una empresa chica en USA de 13 empleados-dueños. hacen bicicletas de alto rendimiento. Uno hace torneria, otro pinta, otros ensamblan, otro ventas, otro proveedores, etc. No me parece un modelo adecuado para todos los grupos, tiene que ser solamente para cuando hay desempeño parejo o con espeializaciones que no compiten entre ellas. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
2008/7/17 Sebastian Bassi <[email protected]>:
2008/7/17 Diego Saravia <[email protected]>: cundo un tipo en media hora te resuelve un programa que a otro le lleva 5 dias.
En esos casos el primero debe programar y el otro hacer otra cosa (por ejemplo hacer las especificaciones, o los test).
jaja y de donde sacaste que un mal programador es un buen analista de qa o funcional?? -- Santiago Roza [email protected]
El día 17 de julio de 2008 14:38, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
2008/7/17 Sebastian Bassi <[email protected]>:
2008/7/17 Diego Saravia <[email protected]>: cundo un tipo en media hora te resuelve un programa que a otro le lleva 5 dias.
En esos casos el primero debe programar y el otro hacer otra cosa (por ejemplo hacer las especificaciones, o los test).
jaja y de donde sacaste que un mal programador es un buen analista de qa o funcional??
asi es, en primer lugar programar test, es programar y la misma diferencia de rendimiento puede haber alli tu diras bueno, pero un programador con tan baja eficiencia que se dedique a otra cosa, que no programe.... bien, pero el punto es que aun con tan baja eficiencia es productivo, y que estas enormes diferencias existen en la "profesion" , y es una de sus caracteristicas particulares. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 2008-07-17, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Lamentablemente las cooperativas con gente que puede ganar mucha plata en empleos es casi imposible.
coincido, es muy dificil hacer una cooperativa de trabajo en TI, porque las diferencias en productividades humanas son muy grandes, ademas es un tema creativo donde es dificil consensuar ideas
imaginan una asamblea votando si se usa python, ruby o perl?
y que los que pierdan acepten?
no es simple, como decidir cuanto cobra cada uno
cundo un tipo en media hora te resuelve un programa que a otro le lleva 5 dias.
La mayoría de las cooperativas no pagan por productividad sino por tiempo dedicado, así que no habría mucho problema. Debe pasar por otro lado... -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
La mayoría de las cooperativas no pagan por productividad sino por tiempo dedicado, así que no habría mucho problema. Debe pasar por otro lado...
que gracioso, claro que no y ese es el problema, quien va a trabajar en una cooperativa por $20 la hora, sabiendo que produce $2000 estariamos hablando de un santo, y no podemos diseñar nuestra sociedad en base a asumir que somos santos -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Thu, Jul 17, 2008 at 4:48 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
que gracioso, claro que no y ese es el problema, quien va a trabajar en una cooperativa por $20 la hora, sabiendo que produce $2000 estariamos hablando de un santo, y no podemos diseñar nuestra sociedad en base a asumir que somos santos
Justamente es lo que asume el comunismo y por eso cayó. El capitalismo asume lo contrario.
El día 17 de julio de 2008 16:58, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On Thu, Jul 17, 2008 at 4:48 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
que gracioso, claro que no y ese es el problema, quien va a trabajar en una cooperativa por $20 la hora, sabiendo que produce $2000 estariamos hablando de un santo, y no podemos diseñar nuestra sociedad en base a asumir que somos santos
Justamente es lo que asume el comunismo y por eso cayó. El capitalismo asume lo contrario.
el comunismo no asume eso algunos que se dicen comunistas puede que lo asuman si lees bien el capital veras que en ningun lugar asume eso. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Viernes, 18 de Julio de 2008 01:28, Diego Saravia escribió: | El día 17 de julio de 2008 16:58, Sebastian Bassi | | <[email protected]> escribió: | > On Thu, Jul 17, 2008 at 4:48 PM, Diego Saravia <[email protected]> wrote: | >> que gracioso, claro que no y ese es el problema, quien va a | >> trabajar en una cooperativa por $20 la hora, sabiendo que | >> produce $2000 estariamos hablando de un santo, y no podemos | >> diseñar nuestra sociedad en base a asumir que somos santos | > | > Justamente es lo que asume el comunismo y por eso cayó. | > El capitalismo asume lo contrario. | | el comunismo no asume eso | | algunos que se dicen comunistas puede que lo asuman | | si lees bien el capital veras que en ningun lugar asume eso. hay una visión del hombre, en toda teoría compleja, y más en una tan compleja como la marxista. no verá al hombre como santo, pero sí como "perfectible infinitamente" (cosa que suena rara, pero creo haber leído ese concepto claramente) -- kill bill bash: kill: bill: arguments must be process or job IDs (his job is to slave you) Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78
hay una visión del hombre, en toda teoría compleja, y más en una tan compleja como la marxista.
en los primeros trabajos de marx, si hay una vision humanista, en sus trabajos mas definitivos y completos como el capital, al final de su vida, esa etapa habia sido completametne superada -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2008/7/16 josx <[email protected]>:
Yo no querría ser dueño de walmart, si asi fuera me daría verguenza. Walmart es una de las peores empresas y mas explotadoras (de todas las formas posibles).
si fueses dueño de walmart, podrias hacer con el lo que se te antojase; hasta socializarlo en manos de sus empleados si es eso lo que queres. la idea de que la unica manera de ser dueño de walmart es funcionando como hoy funciona walmart, es tuya, no mia.
Ustedes asocian que "crecer" significa "ganar dinero" o "utilizarlo".
si vas a tratar de deducir la escala de valores de alguien, por lo menos leelo bien antes. o si no, mejor no trates de deducir nada. -- Santiago Roza [email protected]
El Miércoles, 16 de Julio de 2008 15:15, Sebastian Bassi escribió: | 2008/7/15 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > no creo que el deseo general popular sea perder entre 8 y 16 hs | > al día en actividades que no parten de tu voluntad,o sea, perder | > la vida | | Ese es justamente el porque la mayoria prefiere el trabajo. naaaaaaaa, si vamos a estar así de joda, tan irracionalmente, no discutamos nada. | En un | trabajo "tipico", "pierdo" 8 horas trabajando y luego me olvido. | En cambio, el patron suele ser patron las 24 hrs. jaaaaaaaaa o sea, basta de irracionalidad ¿quién trabaja 24hs? un muerto. Hablemos con cifras más o menos aproximadas. Pero si hablás en serio, y queremos hablar en serio, un pequeño empresario debe ser protegido porque es parte de las injusticias que genera el mismo sistema, es "explotado" por diversos mecanismos, impositivos, etc, a la vez que él explota a sus asalariados. | O sea, yo como | patrón estaria todo el día poniendo el lomo en mi negocio porque | cuanto mas haga, mas gano. No necesariamente, eso no es nada lineal, el capitalismo y la naturaleza no son fácilmente predecibles, menos el capitalismo | En cambio, el trabajador solo tiene que | cumplir en su horario (*) y el resto del tiempo es suyo. Ademas de | que las preoupaciones de un asalariado son infinitamente menores | que las del patron. El asalariado sabe que a fin de mes tiene el | sueldo y listo, solo tiene que pensar en que gastar su plata. ja!!!, claro, no se hace drama por si sus hijos tienen una buena educación, salud, recreación... sólo cobra las migajas de la producción que él no quiere hacer y se divierte de lo lindo | El | patron en cambio tiene que pensar en salarios, cuestiones | impositivas suyas y de sus empleados, y los problemas de la | empresa no terminan con el horario laboral. Me vas a hacer tomarme un avión a EEUU para ir a abrazar y cuidar de Bill Gates y compañía, me conmoviste!! | Por todo esto es que mucha gente prefiere ser empleado y no ser | patron aunque tuviese el capital para invertir en una empresa | (ademas de que no todos tienen la capacidad para ser emprendedor). | Patrones hay muchos y de diferente calibre, al pequeño hay que protegerlo, aunque mucho mejor sería que existiera una cultura más cooperativista, de modo en que los pequeños patrones se asocien y reduzcan las injusticias y fallas del sistema | | (*) Suponiendo que no haya abusos como viajes prolongados, | invitaciones sociales que hay que asistir tipo fiestas y | presentaciones que se hacen fuera de horario y ese tipo de cosas. -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78
2008/7/16 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:
naaaaaaaa, si vamos a estar así de joda, tan irracionalmente, no discutamos nada.
No estoy jodiendo. La mayoria prefiere trabajar en relacion de dependencia. Para eso nos forman en la escuela. ¿O te pensas que los chicos van a la escuela a aprender a pensar por si mismos? No, van a aprender a respetar ordenes, a someterse a la autoridad, a respetar el timbre de la fabrica, digo de la escuela, incluso hasta se reproducen los gremios de los trabajos con los centros de estudiantes (con piquetes y todo). Hay gente que te dice con orgullo: "Yo fui papafritero del McDonalds!!". O se rompen el c.. para ser el "empleado del mes". Seguramente es producto de un gran "lavado de cerebro", pero ese es el resultado. Tambien me parece que en este pais ser dueño es una actividad de alto riesgo, entre que te cambian las reglas, que tu competencia no las cumple y te "obliga" a incumplirlas ("si no negreo, pierdo clientes que compran enfrente sin IVA"), con falta de formación empresaria, que las leyes son muchas y complejas, los tramites muy burocraticos, etc, conspira contra la formación de empresas. Recomiendo este articulo, que da una idea de lo que pasa en argentina mirando el ranking ese (y mira el fundamento): http://en.wikipedia.org/wiki/Ease_of_Doing_Business_Index Ilustracion (tragicomica): http://www.photobasement.com/wp-content/uploads/2008/06/lemmings.jpg
| En un | trabajo "tipico", "pierdo" 8 horas trabajando y luego me olvido. | En cambio, el patron suele ser patron las 24 hrs. jaaaaaaaaa
No se que te causa risa. He visto los 2 lados del mostrador, todos tienen sus pro y sus contras, pero indudablemente el tema del horario es un punto fuerte a favor del trabajo en relación de dependencia. Ahora me doy cuenta que esta MISMA discusion la tuvimos en Marzo del 2007: http://mggmail.blogspot.com/2007/03/re-solar-general-era-entrevista-tuquito_... (no se que hace en blogspot, pero ahi está). Ya parecemos los viejos que hablan siempre de lo mismo.
o sea, basta de irracionalidad ¿quién trabaja 24hs? un muerto.
Quiero decir que el dueño tiene la responsabilidad las 24 hrs, el trabajador, no. Ser dueño de algo te hace responsable de eso a tiempo completo, no es que tenes un horario fijo y luego te desentendes. A mi vieja la llamaba el sereno del edificio donde está el negocio porque le rompieron un vidrio y tenia que ir a dormir al negocio hasta el otro dia que vaya el vidrierista. Todos los dias (incluyendo sabados, domingos y feriados) a una hora tenes que ir a bajar la persiana porque sino el sol te arruina la mercaderia y luego a otra hora levantarla para mostrar la vidriera. Viajar a baires a comprar en los mayoristas y muchas otras actividades que sobrepasan por lejos el "horario comercial". Bubbi dijo que puede trabajar solo 8 horas, es el primer dueño que conozco que ha logrado eso, pero supongo que será mas la excepción que la regla.
| O sea, yo como | patrón estaria todo el día poniendo el lomo en mi negocio porque | cuanto mas haga, mas gano. No necesariamente, eso no es nada lineal, el capitalismo y la
No es lineal, pero si hay un proporcionalidad los negocios no son sitios web que funcionan solos. Normalmente mas dedicación le pones, mejor te va, no hay milagros aca.
ja!!!, claro, no se hace drama por si sus hijos tienen una buena educación, salud, recreación... sólo cobra las migajas de la producción que él no quiere hacer y se divierte de lo lindo
Si cobra bien se va a preocupar por la salud/educacion de sus hijos igual que el dueño, asi que no es una preocupación exclusiva del empleado. Vos asumis que el trabajador no quiere hacer su trabajo ("produccion que el no quiere hacer"), de donde sacas eso? Supongo que sera de tu experiencia laboral o de la gente que vos conoces, pero mucha gente trabaja en lo que le gusta (y mucha no, y algunos lo hacen temporalmente para ganar experiencia que usaran para algo mas productivo para ellos).
Patrones hay muchos y de diferente calibre, al pequeño hay que
Idem con los trabajadores. Personalmente no volvería al trabajo en relación de dependencia mientras pueda, pero respeto a los que si lo hacen, ya que despues de haber estado de ese lado entiendo muy bien los motivos. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
El Jueves, 17 de Julio de 2008 06:28, Sebastian Bassi escribió: | 2008/7/16 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > naaaaaaaa, si vamos a estar así de joda, tan irracionalmente, no | > discutamos nada. | | No estoy jodiendo. La mayoria prefiere trabajar en relacion de | dependencia. Si vos das a un grupo social algo prearmado, que es anterior a su nacimiento, y lo ponés como lo único que existe, hacés lo que muy bien señalás más abajo (educación opresiva y otras formas opresivas), lógicamente "preferirá" una opción que a veces le parece la única existente, a veces la menos peor... si es que puede acceder al empleo. No te olvides que la desocupación en el marco capitalista siempre debe existir para poder domesticar a los que sí trabajan (¿no aceptás las reglas?: afuera está el ejército de desocupados preparado para trabajar por lo que vos no querés) | Para eso nos forman en la escuela. ¿O te pensas que | los chicos van a la escuela a aprender a pensar por si mismos? Bueno, la escuela en algo ayuda al pensamiento crítico, ya dándote la alfabetización te ayuda. Distinto sería que esa alfabetización tuviera los principios de "Pedagogía del Oprimido" de Paulo Freire, que propone un proceso de liberación en comunión de los oprimidos: nadie libera a nadie ni nadie se libera por sí mismo, las personas nos liberamos en comunión: eso es lo que ocurre con el software libre también. Al reconocernos como oprimidos, o sea, al ser CONSCIENTES (la concienciación), podemos obrar en comunión en un proceso de liberación. Eso fue probado en Brasil y funciona, y fue probado acá en SOLAR y funciona: en GNU, Linux, etc., o lo que sea, funciona: Grupos que se auto-liberan en comunión de la opresión del software, mediante el aprendizaje de lenguajes que les permiten verse a sí mismos desde otro punto de vista, etc. | No, | van a aprender a respetar ordenes, a someterse a la autoridad, a | respetar el timbre de la fabrica, digo de la escuela, incluso | hasta se reproducen los gremios de los trabajos con los centros de | estudiantes (con piquetes y todo). Claro, el sistema capitalista de distribuye por todos los poros de la sociedad. | Hay gente que te dice con | orgullo: "Yo fui papafritero del McDonalds!!". O se rompen el c.. | para ser el "empleado del mes". | Seguramente es producto de un gran "lavado de cerebro", pero ese | es el resultado. Bueno, hay que llegar con concienciación | Tambien me parece que en este pais ser dueño es | una actividad de alto riesgo, entre que te cambian las reglas, que | tu competencia no las cumple y te "obliga" a incumplirlas ("si no | negreo, pierdo clientes que compran enfrente sin IVA"), con falta | de formación empresaria, que las leyes son muchas y complejas, los | tramites muy burocraticos, etc, conspira contra la formación de | empresas. Claro, pero eso es por la posición relativa del país en la economía global también: es un país colonial, colonizado por países imperialistas, por lo cual estará siempre en desventaja, lo que nombras son consecuencias lógicas de eso, síntomas. | Recomiendo este articulo, que da una idea de lo que pasa | en argentina mirando el ranking ese (y mira el fundamento): | http://en.wikipedia.org/wiki/Ease_of_Doing_Business_Index | Ilustracion (tragicomica): | http://www.photobasement.com/wp-content/uploads/2008/06/lemmings.j |pg Muy bueno. | | > | En un | > | trabajo "tipico", "pierdo" 8 horas trabajando y luego me | > | olvido. En cambio, el patron suele ser patron las 24 hrs. | > | > jaaaaaaaaa | | No se que te causa risa. He visto los 2 lados del mostrador, todos | tienen sus pro y sus contras, pero indudablemente el tema del | horario es un punto fuerte a favor del trabajo en relación de | dependencia. Ahora me doy cuenta que esta MISMA discusion la | tuvimos en Marzo del 2007: | http://mggmail.blogspot.com/2007/03/re-solar-general-era-entrevist |a-tuquito_7713.html (no se que hace en blogspot, pero ahi está). Mando mails como este (los que creo importantes), para que vos o cualquier otro los encuentre fácilmente en el futuro, ¿viste? Funciona. | Ya parecemos los viejos que hablan siempre de lo mismo. | Parecemos, pero fijate que surgen nuevas aristas, y así se puede dar oportunidad a crecer, no siento que me muerda la cola | > o sea, basta de irracionalidad ¿quién trabaja 24hs? un muerto. | | Quiero decir que el dueño tiene la responsabilidad las 24 hrs, el | trabajador, no. Ser dueño de algo te hace responsable de eso a | tiempo completo, no es que tenes un horario fijo y luego te | desentendes. A mi vieja la llamaba el sereno del edificio donde | está el negocio porque le rompieron un vidrio y tenia que ir a | dormir al negocio hasta el otro dia que vaya el vidrierista. Todos | los dias (incluyendo sabados, domingos y feriados) a una hora | tenes que ir a bajar la persiana porque sino el sol te arruina la | mercaderia y luego a otra hora levantarla para mostrar la | vidriera. Viajar a baires a comprar en los mayoristas y muchas | otras actividades que sobrepasan por lejos el "horario comercial". Pero es una pequeña empresaria, hay que saber distinguir todas las subcapas sociales, subclases, etc., decía que una persona en su posición es explotada por el sistema de una u otra forma, a la vez que explota fuerza laboral. Y tanto Diego S. como yo decíamos que en otros sistemas, como el comunista o socialista, la pequeña empresa es necesaria, yo agregaría también a sistemas anarquistas, pero con la salvedad de que en tal caso serían pequeñas cooperativas (no en todos los tipos de anarquismos, pero sí en el que me parece deseable, aunque quizá un tanto utópico) | Bubbi dijo que puede trabajar solo 8 horas, es el primer dueño que | conozco que ha logrado eso, pero supongo que será mas la excepción | que la regla. | | > | O sea, yo como | > | patrón estaria todo el día poniendo el lomo en mi negocio | > | porque cuanto mas haga, mas gano. | > | > No necesariamente, eso no es nada lineal, el capitalismo y la | | No es lineal, pero si hay un proporcionalidad los negocios no son | sitios web que funcionan solos. Normalmente mas dedicación le | pones, mejor te va, no hay milagros aca. Hay tipos con mucho capital, que simplemente invierten y se la pasan de joda, ¿o no? esas lacras, las cuales hay pocas en el mundo, obtienen la mayoría de los ingresos, allí está el problema, no en el dueño de un kiosko! | > ja!!!, claro, no se hace drama por si sus hijos tienen una buena | > educación, salud, recreación... sólo cobra las migajas de la | > producción que él no quiere hacer y se divierte de lo lindo | | Si cobra bien se va a preocupar por la salud/educacion de sus | hijos igual que el dueño, asi que no es una preocupación exclusiva | del empleado. Vos asumis que el trabajador no quiere hacer su | trabajo ("produccion que el no quiere hacer"), de donde sacas eso? De que a nadie le gusta que lo traten mal, al menos no en un principio, y perder tu vida en cosas que no te interesan supone un maltrato. Mirá, cuando la producción feudal pasó a ser capitalista, se trató de un largo proceso, y no faltaron quienes, habiendo sido servidores en los campos de los señores feudales, se vieron obligados a ir a trabajar a las grandes urbes que iban surgiendo. Bien, gran parte de estos se dedicaron a robar, dado que no consideraban justas ni lógicas las nuevas condiciones que los privaban de toda propiedad. Trabajadores libres, pero libres en un doble sentido (y ahí la ironía de Marx): libre de hacer lo que quieran, y LIBRES DE PROPIEDAD. O sea, desposeídos. Hasta los esclavos tenían asegurada su subsistencia, y parte de la propiedad de los medios de producción (aunque a simple vista no lo veamos), dado que el amo debía asegurarle sí o sí comida y un lugar donde estar, por lo cual eso de algún modo le pertenecía intrínsecamente, en los hechos, objetivamente. | Supongo que sera de tu experiencia laboral o de la gente que vos | conoces, pero mucha gente trabaja en lo que le gusta (y mucha no, | y algunos lo hacen temporalmente para ganar experiencia que usaran | para algo mas productivo para ellos). | Yo veo caras largas en las calles, gente que cuenta que está cansada de sus trabajos, manifestaciones gremiales todo el tiempo, desocupación, miseria, y alguna gente que es feliz de lo que trabajar, aún siendo explotada (en raros casos no son explotados) Yo soy explotado: laburo escribiendo noticias para un sitio en Internet, el dueño obtiene un plusvalor o ganancia que le permite a él sobrevivir y/o crecer como capitalista, mientras yo gano menos del valor por el cual produzco, de lo contrario el dueño no sería dueño, sino mi socio en una cooperativa. Aún así, soy feliz con este trabajo porque me permite elegir mis tiempos, los temas a tratar, y hasta hacer activismo político para el software libre, es decir que me gratifica. Podría tomar mejores trabajos quizá en materia de remuneración, más estables aún, etc., pero no me convencen porque desde acá tengo esas pequeñas ventajas. Puedo terminar en poco tiempo el producto diario exigido, o dedicarle más tiempo y hacerlo mejor, esa parte la considero parte de mi deseo, y trato de hacerlo bien y disfrutarlo en lo posible. Como decía Josx, quizá es más rico el que menos necesita. -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78
El Wednesday 16 July 2008 01:18:38 Diego Saravia escribió:
la explotación, que es la base del capitalismo, va en contra de los deseos de los explotados.
mmmm, no estoy tan seguro de eso
el sistema funciona porque se monta muy bien en los deseos de la gente
poca gente se siente explotada al conseguir un buen trabajo
mucha gente desea un buen trabajo
Buen trabajo traducido como mucho dinero.
en sí mismo no parece tener nada malo, el problema es si vos tenés que humillarte (como la mayorías de los trabajadores) para obtener un salario.
bueno, pero eso no significa que el salario este mal como institucion en si, sino en como opera nuestra sociedad
a cada cual según su necesidad, de cada cual según su capacidad ;)
si, y que pasa si no hay gente suficiente para cargar bolsas?
¿Quien decide cuantos necesitamos y para que? -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
2008/7/16 josx <[email protected]>:
mucha gente desea un buen trabajo
Buen trabajo traducido como mucho dinero.
Buen trabajo no siempre significa mucho dinero. Para algunos buen trabajo es el que te permite formarte, que no te aburra, que haya buen ambiente laboral (hay trabajos que es puro puterio, y no me refiero a la prostitución), que aprecien tu esfuerzo, que lo respeten, he visto como empresas cortan por temas presupuestarios proyectos o lineas de trabajo de años sin importarle un carajo la opinión o omo se pueda sentir la persona a cargo, en ese caso por mas guita que gane el trabajador igual se quiere ir a la mierda y a veces lo hace. No todo es materialismo.
2008/7/16 Sebastian Bassi <[email protected]>:
2008/7/16 josx <[email protected]>:
mucha gente desea un buen trabajo
Buen trabajo traducido como mucho dinero.
Buen trabajo no siempre significa mucho dinero. Para algunos buen trabajo es el que te permite formarte, que no te aburra, que haya buen ambiente laboral (hay trabajos que es puro puterio, y no me refiero a la prostitución), que aprecien tu esfuerzo, que lo respeten, he visto como empresas cortan por temas presupuestarios proyectos o lineas de trabajo de años sin importarle un carajo la opinión o omo se pueda sentir la persona a cargo, en ese caso por mas guita que gane el trabajador igual se quiere ir a la mierda y a veces lo hace.
Cierto
No todo es materialismo.
No estoy del todo seguro, pero me parece que todo eso que mencionas es materialista. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Wednesday 16 July 2008 11:33:02 Sebastian Bassi escribió:
2008/7/16 josx <[email protected]>:
mucha gente desea un buen trabajo
Buen trabajo traducido como mucho dinero.
Buen trabajo no siempre significa mucho dinero. Para algunos buen trabajo es el que te permite formarte, que no te aburra, que haya buen ambiente laboral (hay trabajos que es puro puterio, y no me refiero a la prostitución), que aprecien tu esfuerzo, que lo respeten, he visto como empresas cortan por temas presupuestarios proyectos o lineas de trabajo de años sin importarle un carajo la opinión o omo se pueda sentir la persona a cargo, en ese caso por mas guita que gane el trabajador igual se quiere ir a la mierda y a veces lo hace. No todo es materialismo.
Con esto quise decir que en la visión que planteaba Diego buen trabajo = mucho dinero Obviamente no es así para todo el mundo, quizas si para los que miden todo en base al dinero. -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
Con esto quise decir que en la visión que planteaba Diego buen trabajo = mucho dinero Obviamente no es así para todo el mundo, quizas si para los que miden todo en base al dinero.
nadie mide todo en funcion del dinero, pero si en la economia moderna se mide el valor ECONOMICO del trabajo en su intercambio monetario y en una economica mercantil basada en el intercambio quien trabaja mas o en todo caso produce mas, gana mas no es una afirmacion moral es una observacion de la realidad -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
| hay dinero como para esto, pero si se hace eso, como se logra que | exista eltrabajo?
No lo sé
e ahi uno de los dilemas centrales de la construccion de cualquier socialismo las motivaciones de la gente para trabajar en el capitalismo es de una resolucion impecable te motiva el egoismo, y si tu eras una persona que eso no te motiva, pues te jodes, y listo, el loco eres tu humano, muy humano -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Miércoles, 16 de Julio de 2008 06:20, Diego Saravia escribió: | > | hay dinero como para esto, pero si se hace eso, como se logra | > | que exista eltrabajo? | > | > No lo sé | | e ahi uno de los dilemas centrales de la construccion de cualquier | socialismo | | las motivaciones de la gente para trabajar Bueno, deberían nacer de un sistema de valores. Es también el problema de quedarse sin Dios, y trasladar los valores que estaban en Dios a las Constituciones, en forma de reglas morales y esas cosas. | en el capitalismo es de una resolucion impecable | | te motiva el egoismo, y si tu eras una persona que eso no te | motiva, pues te jodes, y listo, el loco eres tu | puede ser... sí, se aprovecha de las miserias que llevamos dentro, o sea que desarmarlo sería, por el contrario, aprovecharnos de las virtudes que todos tenemos. | humano, muy humano -- a Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78
El Wednesday 16 July 2008 00:36:20 Diego Saravia escribió:
"opera con diferentes principios que los del salario y la mercantilización"
que tiene de malo un salario? que tiene de malo comprar y vender?
El mercado libre no es posible. La compra y venta, este intercambio es ficticiamente posible que sea justo. Para vos diego esta bueno si no has leído aun una contetación de Marx a Proudhon llamada Miseria de la filosofia.
eso es así si pensamos que el salario no se obtiene gracias a deseos propios sino ajenos (y en la mayoría de los casos es esencialmente así: ¿vos deseás comer?, bueno, andá a cargar bolsas al puerto [cosa que no deseás])
eso es en general el trabajo, no es una cuestion de salarios, las bolsas deben ser cargadas
Eso si queres seguir con el patrón de sociedad donde se necesitan pseudo esclavos para hacer el trabajo que nadie desea. Si alguien tiene que cargarlas esos trabajos deberian sin duda ser mejores compensados que un trabajo frente a una computadora todo el día. ;)
Acá está la clave de la propuesta "buscando una renta general básica que lo haga posible para más personas, y por más tiempo, para entrar en una lógica de producción de pares no alienada"
la renta basica universal es un lindo concepto, muy util y apropiado, pero debe garantizarse el trabajo
hay dinero como para esto, pero si se hace eso, como se logra que exista eltrabajo?
Además una curiosidad, saben quien ideo el termino renta básica, si el misimo Milton Friedman. Hay un trabajo muy interesante del grupo alemán Krisis, donde habla del trabajo y justamente también de la renta básica entre otras cosas. De donde saldra el dinero ellos dicen que de más explotación del hombre por el hombre. Texto en español: http://www.balzix.de/manifest-gegen-die-arbeit_spanisch.html Largo pero vale la pena -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
El Martes, 15 de Julio de 2008 17:32, josx escribió: | ¡hola! | Hice una traducción de un debate interesante acerca de la | explotación capitalista en relación a la producción de pares (como | algunos catalogan al SL). Pueden verla aquí: | http://www.joseluisdibiase.com.ar/2008/07/15/%C2%BFes-la-produccio |n-de-pares-explotacion-capitalista/ | | Espero opiniones :) hice otros comentarios acá http://www.mastermagazine.info/articulo/13195.php -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78
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