No es solo de comunistas o antisistemas Re: Fwd: [Software Libre] Principalmente se trata de la libertad de elegir
Hola, interesante artículo, y ¿cuales seria el uso de los capitalistas en el artículo?... El día 28 de mayo de 2010 05:51, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
Asunto: Re: [Software Libre] Principalmente se trata de la libertad de elegir Para: [email protected]
Cuando hago una crítica al software libre o a Microsoft, lo que estoy haciendo, por un lado, es defender mi propia libertad de criterios, luego tratar de ayudar a mostrar lo que me parece que algunos no ven y, sobre todo, no embanderarme para ningún lado.
nosotros si estamos embanderados con el software libre
Principalmente se trata de la libertad de elegir.
no si las opciones posibles esclavizan
no es etico elegir una opcion que esclaviza a otro.
Los que eligen el software libre lo harán por una razón (serán comunistas o, simplemente, activistas antisistema, según los defensores del software cerrado)
el SL no es solo de comunistas o antisistemas
http://www.taringa.net/posts/linux/2354965/Software-Libre,-Pol%C3%ADtica,-Id...
y los que
eligen comprar licencias, lo harán por otra (la elección de seguir siendo esclavos, según la peculiar interpretación de la gente del software libre),
no es ese el punto, no se critica a quien termina siendo esclavo sino a quien esclaviza
quien toma la opcion (por ahora legal pero no etica) de esclavizar
justamente entre otros a Microsoft
pero en definitiva el valor a preservar es la libertad de elección.
nop, la libertad de eleccion se subordina alas 4 libertades fundamentales que son los derechos humanos respecto al software, debes descartar las opciones que esclavizan
o sea podes tener libertad de eleccion entre opciones eticas
ellos van a dejar de lado lo suyo y nos van a dar una mano… es pura fantasía. Si no podés lograr que los fabricantes de hardware te abran su código, no lo uses, o ingeniátela para usarlo sin ellos. Pero no te quedes lamentándote de que no te dan bola.
coincido, hay que boicotear a esos fabricantes
es una cuestión epistemológica básica: una sola computadora en la que no se pueda instalar Linux ya falsea toda el concepto de que se puede en todas.
en la que una persona no pueda, otro quizas si puede
ahi tenes un pequeño punto epistemologico
el tema es que el windows viene preinstalado en muchas
intenta instalarlo desde cero sin discos adicionales en todas las maquinas y mira que pasa
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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Y este no sería también para los libertarios? :S porque las patentes también son monopolios si no me equivoco... Los derechos de autor y las patentes en el periodo posterior a la revolución informática son anacronismos que frenan el desarrollo de las fuerzas productivas. faltaria en? ... los y las Liberales Porque estamos en contra de los monopolios, y defendemos la transparencia en los mercados, la inexistencia de secretos y externalidades, eso significa código abierto. Para que un mercado sea perfecto tiene que haber libre flujo de la información, es la única forma de asegurar la competencia. En un mercado perfecto la tasa marginal de ganancia tiende a 0. El día 28 de mayo de 2010 11:35, Nacho <[email protected]> escribió:
Hola, interesante artículo, y ¿cuales seria el uso de los capitalistas en el artículo?...
El día 28 de mayo de 2010 05:51, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
Asunto: Re: [Software Libre] Principalmente se trata de la libertad de elegir Para: [email protected]
Cuando hago una crítica al software libre o a Microsoft, lo que estoy haciendo, por un lado, es defender mi propia libertad de criterios, luego tratar de ayudar a mostrar lo que me parece que algunos no ven y, sobre todo, no embanderarme para ningún lado.
nosotros si estamos embanderados con el software libre
Principalmente se trata de la libertad de elegir.
no si las opciones posibles esclavizan
no es etico elegir una opcion que esclaviza a otro.
Los que eligen el software libre lo harán por una razón (serán comunistas o, simplemente, activistas antisistema, según los defensores del software cerrado)
el SL no es solo de comunistas o antisistemas
http://www.taringa.net/posts/linux/2354965/Software-Libre,-Pol%C3%ADtica,-Id...
y los que
eligen comprar licencias, lo harán por otra (la elección de seguir siendo esclavos, según la peculiar interpretación de la gente del software libre),
no es ese el punto, no se critica a quien termina siendo esclavo sino a quien esclaviza
quien toma la opcion (por ahora legal pero no etica) de esclavizar
justamente entre otros a Microsoft
pero en definitiva el valor a preservar es la libertad de elección.
nop, la libertad de eleccion se subordina alas 4 libertades fundamentales que son los derechos humanos respecto al software, debes descartar las opciones que esclavizan
o sea podes tener libertad de eleccion entre opciones eticas
ellos van a dejar de lado lo suyo y nos van a dar una mano… es pura fantasía. Si no podés lograr que los fabricantes de hardware te abran su código, no lo uses, o ingeniátela para usarlo sin ellos. Pero no te quedes lamentándote de que no te dan bola.
coincido, hay que boicotear a esos fabricantes
es una cuestión epistemológica básica: una sola computadora en la que no se pueda instalar Linux ya falsea toda el concepto de que se puede en todas.
en la que una persona no pueda, otro quizas si puede
ahi tenes un pequeño punto epistemologico
el tema es que el windows viene preinstalado en muchas
intenta instalarlo desde cero sin discos adicionales en todas las maquinas y mira que pasa
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El 28/05/10 16:35, Nacho escribió:
Hola, interesante artículo, y ¿cuales seria el uso de los capitalistas en el artículo?...
Una obviedad mas. Parece alguien que busca un lugar en el mundo. Que vaya al programa de tinelli y lo cuente. Seria tan obvio como decir que los martillos no son comunistas. El software es libre porque la licencia que define el autor expresa las 4 libertades. Si la definicion de "libre" es como lo define la FSF. Obvio expresa ideologia, que puede coincidir en ideas con muchos otras. Pero de ahi a etiquetar es una soberana pelotudes. A muchos les gustan las etiquetas, porque son tan necios y cortos de mente que asi lo entienden. happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "Mientras alguien proponga muerte sobre esta tierra... yo pisare estos campos sobreviviendo..." "Ya no quiero ser solo un sobreviviente... quiero elegir el dia para mi muerte..." "No quiero ver un dia manifestando por la paz en el mundo a los animales... ellos manifestandose por la vida y nosotros apenas sobreviviendo... sobreviviendo" Victor Heredia "...la culpa ajena es barata, regalarla no nos cuesta..." "...al asesinato en masa, los hombres lo llaman guerra..." Netiquette? (Como convivir en la red) http://www.gaiasur.com.ar/infoteca/varios/netiquette.html#email Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Huella gpg: 3516 D65C 3E39 DE62 107B 34C7 7795 9313 A509 B533 Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957780957 (Ext: 2) Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Ekiga) SIP: [email protected] Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 836843 Gtalk: ututo01
mm, bueno es que había visto comunistas y como dicen que es opuesto al capitalismo no vi capitalistas... Y como dice el link de taringa, no soy el redactor de artículo, por eso preguntaba. Daniel si te he molestado, me disculpo, no fue esa la intención. Saludos. El día 28 de mayo de 2010 14:04, Daniel Olivera <[email protected]> escribió:
El 28/05/10 16:35, Nacho escribió:
Hola, interesante artículo, y ¿cuales seria el uso de los capitalistas en el artículo?...
Una obviedad mas. Parece alguien que busca un lugar en el mundo. Que vaya al programa de tinelli y lo cuente.
Seria tan obvio como decir que los martillos no son comunistas.
El software es libre porque la licencia que define el autor expresa las 4 libertades. Si la definicion de "libre" es como lo define la FSF.
Obvio expresa ideologia, que puede coincidir en ideas con muchos otras. Pero de ahi a etiquetar es una soberana pelotudes.
A muchos les gustan las etiquetas, porque son tan necios y cortos de mente que asi lo entienden.
happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos)
"Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida"
"La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes.
"Mientras alguien proponga muerte sobre esta tierra... yo pisare estos campos sobreviviendo..." "Ya no quiero ser solo un sobreviviente... quiero elegir el dia para mi muerte..." "No quiero ver un dia manifestando por la paz en el mundo a los animales... ellos manifestandose por la vida y nosotros apenas sobreviviendo... sobreviviendo" Victor Heredia
"...la culpa ajena es barata, regalarla no nos cuesta..." "...al asesinato en masa, los hombres lo llaman guerra..."
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El 28/05/10 19:17, Nacho escribió:
mm, bueno es que había visto comunistas y como dicen que es opuesto al capitalismo no vi capitalistas... Y como dice el link de taringa, no soy el redactor de artículo, por eso preguntaba.
Daniel si te he molestado, me disculpo, no fue esa la intención.
No me has molestado para nada. Yo respondia al articulo y lo obvio de su contenido. Lo puse como respuesta a tu correo porque es donde estaba el enlace. Lo que espresaba es que hay muchas personas que pretende definir obviedades que no aportan realmente al conjunto. Muchas empresas con objetivos capitalistas, que son casi todas, podrian usar SL para sus objetivos. Novell lo hace por dar un solo ejemplo. Las herramientas no tienen ideologia, la ideologia se las imprime el hombre al hacer uso de ellas. Para que son usadas si lo define la ideologia que se sirve de la herramienta. Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "Mientras alguien proponga muerte sobre esta tierra... yo pisare estos campos sobreviviendo..." "Ya no quiero ser solo un sobreviviente... quiero elegir el dia para mi muerte..." "No quiero ver un dia manifestando por la paz en el mundo a los animales... ellos manifestandose por la vida y nosotros apenas sobreviviendo... sobreviviendo" Victor Heredia "...la culpa ajena es barata, regalarla no nos cuesta..." "...al asesinato en masa, los hombres lo llaman guerra..." Netiquette? (Como convivir en la red) http://www.gaiasur.com.ar/infoteca/varios/netiquette.html#email Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Huella gpg: 3516 D65C 3E39 DE62 107B 34C7 7795 9313 A509 B533 Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957780957 (Ext: 2) Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Ekiga) SIP: [email protected] Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 836843 Gtalk: ututo01
Fri, May 28, 2010 at 07:37:24PM +0200, Daniel Olivera dijo:
El 28/05/10 19:17, Nacho escribió:
mm, bueno es que había visto comunistas y como dicen que es opuesto al capitalismo no vi capitalistas... Y como dice el link de taringa, no soy el redactor de artículo, por eso preguntaba.
Daniel si te he molestado, me disculpo, no fue esa la intención.
No me has molestado para nada. Yo respondia al articulo y lo obvio de su contenido. Lo puse como respuesta a tu correo porque es donde estaba el enlace.
Lo que espresaba es que hay muchas personas que pretende definir obviedades que no aportan realmente al conjunto.
Muchas empresas con objetivos capitalistas, que son casi todas, podrian usar SL para sus objetivos. Novell lo hace por dar un solo ejemplo.
Las herramientas no tienen ideologia, la ideologia se las imprime el hombre al hacer uso de ellas. Para que son usadas si lo define la ideologia que se sirve de la herramienta.
si la máquina se diseña para añadirle obreros como si fueran plaquetas no hay ideología involucrada? si se fabrican herramientas en unas condiciones materiales determinadas no van a estar por lo menos influenciadas por esas formas? si el programa propietario le da demasiado poder al capitalista que le paga al programador, sigue siendo un programa inocente, neutral? una cosa es un martillo y otra una computadora, no? está bien, los que lo usan son personas, pero la herramienta no pre-determina sus usos posibles? no es así como se reproducen las condiciones de producción? -- Salud! Nicolás Reynolds, xmpp:[email protected] omb:http://identi.ca/fauno blog:http://selfdandi.com.ar/ gnu/linux user #455044 http://librecultivo.org.ar http://parabolagnulinux.org
El 28/05/10 21:09, Nicolás Reynolds escribió: .. Vamos por parte a ver si se comprende mejor.
si la máquina se diseña para añadirle obreros como si fueran plaquetas no hay ideología involucrada? si se fabrican herramientas en unas condiciones materiales determinadas no van a estar por lo menos influenciadas por esas formas?
La ideologia no la pone la maquina sino quien es dueño de la maquinaria. Es un poco precario como pensamiento creer que la maquina es culpable como si fuera un ser conciente.
si el programa propietario le da demasiado poder al capitalista que le paga al programador, sigue siendo un programa inocente, neutral?
Si. el "no" inocente seria el capitalista. El programa no es conciente como un ser humano por lo tanto no puede ser culpable.
una cosa es un martillo y otra una computadora, no? está bien, los que lo usan son personas, pero la herramienta no pre-determina sus usos posibles? no es así como se reproducen las condiciones de producción?
O sea que las computadoras son seres concientes. Para tener ideologia hay que ser conciente de uno mismo. Dudo que una computadora o un martillo lo sean, sin importar el grado de desarrollo tecnologico aplicado en su fabricacion. Se comprende ahora? happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "Mientras alguien proponga muerte sobre esta tierra... yo pisare estos campos sobreviviendo..." "Ya no quiero ser solo un sobreviviente... quiero elegir el dia para mi muerte..." "No quiero ver un dia manifestando por la paz en el mundo a los animales... ellos manifestandose por la vida y nosotros apenas sobreviviendo... sobreviviendo" Victor Heredia "...la culpa ajena es barata, regalarla no nos cuesta..." "...al asesinato en masa, los hombres lo llaman guerra..." Netiquette? (Como convivir en la red) http://www.gaiasur.com.ar/infoteca/varios/netiquette.html#email Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Huella gpg: 3516 D65C 3E39 DE62 107B 34C7 7795 9313 A509 B533 Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957780957 (Ext: 2) Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Ekiga) SIP: [email protected] Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 836843 Gtalk: ututo01
Fri, May 28, 2010 at 09:30:57PM +0200, Daniel Olivera dijo:
El 28/05/10 21:09, Nicolás Reynolds escribió: ..
Vamos por parte a ver si se comprende mejor.
si la máquina se diseña para añadirle obreros como si fueran plaquetas no hay ideología involucrada? si se fabrican herramientas en unas condiciones materiales determinadas no van a estar por lo menos influenciadas por esas formas?
La ideologia no la pone la maquina sino quien es dueño de la maquinaria. Es un poco precario como pensamiento creer que la maquina es culpable como si fuera un ser conciente.
Me refiero a que son representaciones ideológicas, productos de una ideología. No se crean de la nada o por las "artes" más neutrales, sino por hombres cargados de ideología (sea cual sea). Obviamente no somos luddistas de manual de historia. con ideología me refiero a una superestructura jurídico política, no a "ideologías políticas" como por ejemplo "yo soy anarcoperonista", "ah! yo soy anarcoopensourcista!". quiero decir, a lo que los hombres hacen, no a lo que los hombres dicen que hacen.
si el programa propietario le da demasiado poder al capitalista que le paga al programador, sigue siendo un programa inocente, neutral?
Si. el "no" inocente seria el capitalista. El programa no es conciente como un ser humano por lo tanto no puede ser culpable.
pero el programa es la herramienta del capitalista para controlar y explotar, no es que ésta toma autoconciencia (todavia!! D:) y decide que los hombres deben ser controlados.
una cosa es un martillo y otra una computadora, no? está bien, los que lo usan son personas, pero la herramienta no pre-determina sus usos posibles? no es así como se reproducen las condiciones de producción?
O sea que las computadoras son seres concientes.
ya lo expliqué más arriba. con lo de pre-determinación me refiero a que una herramienta se diseña con una aplicación (tecnica-social) en mente. puede servir para otra, pero está "contaminada" por la que le dió el sentido original. con el ejemplo de la máquina fabril. si está hecha para usar hombres como piezas, los hombres que son sus piezas, no se alienan acaso? y si son hombres nuevos, hombres socialistas, no se alienan aunque la máquina esté hecha para usarlos de piezas?
Para tener ideologia hay que ser conciente de uno mismo.
sin embargo se puede ser conciente de uno mismo pero no ser conciente de la ideología que uno reproduce. ej. cuando uno cree que es natural que a uno le paguen por su trabajo. (en este caso, no, no es natural, es una práctica social capitalista).
Dudo que una computadora o un martillo lo sean, sin importar el grado de desarrollo tecnologico aplicado en su fabricacion.
Se comprende ahora?
Se comprende ahora? podemos argumentar sin el tono condecendiente? -- Salud! Nicolás Reynolds, xmpp:[email protected] omb:http://identi.ca/fauno blog:http://selfdandi.com.ar/ gnu/linux user #455044 http://librecultivo.org.ar http://parabolagnulinux.org
El 28/05/10 22:03, Nicolás Reynolds escribió:
Fri, May 28, 2010 at 09:30:57PM +0200, Daniel Olivera dijo:
El 28/05/10 21:09, Nicolás Reynolds escribió: ..
Vamos por parte a ver si se comprende mejor.
si la máquina se diseña para añadirle obreros como si fueran plaquetas no hay ideología involucrada? si se fabrican herramientas en unas condiciones materiales determinadas no van a estar por lo menos influenciadas por esas formas?
La ideologia no la pone la maquina sino quien es dueño de la maquinaria. Es un poco precario como pensamiento creer que la maquina es culpable como si fuera un ser conciente.
Me refiero a que son representaciones ideológicas, productos de una ideología. No se crean de la nada o por las "artes" más neutrales, sino por hombres cargados de ideología (sea cual sea).
Si ahora cmabiando la frase original. No son representaciones los objetos, en todo caso las acciones. El martillo no representa la ideologia del que lo usa hasta que no hace (accion) algo con el.
Obviamente no somos luddistas de manual de historia.
con ideología me refiero a una superestructura jurídico política, no a "ideologías políticas" como por ejemplo "yo soy anarcoperonista", "ah! yo soy anarcoopensourcista!". quiero decir, a lo que los hombres hacen, no a lo que los hombres dicen que hacen.
Define ideologia como lo que quieras. Pero ideologia es un conjunto de ideas que definen acciones. Que yo me defina politicamente como comunista no significa que si o si actue como tal. Son mis acciones, no mis discursos lo que definen mi real ideologia.
si el programa propietario le da demasiado poder al capitalista que le paga al programador, sigue siendo un programa inocente, neutral?
Si. el "no" inocente seria el capitalista. El programa no es conciente como un ser humano por lo tanto no puede ser culpable.
pero el programa es la herramienta del capitalista para controlar y explotar, no es que ésta toma autoconciencia (todavia!! D:) y decide que los hombres deben ser controlados.
Eso es otro tema. Tu hablaste de "inocencia" en el correo anterior ahora cambias a "herramienta del capitalista". Herramienta es lo que se usa para algo, lo malo no es la herramienta sino para que se lo usa.
una cosa es un martillo y otra una computadora, no? está bien, los que lo usan son personas, pero la herramienta no pre-determina sus usos posibles? no es así como se reproducen las condiciones de producción?
O sea que las computadoras son seres concientes.
ya lo expliqué más arriba. con lo de pre-determinación me refiero a que una herramienta se diseña con una aplicación (tecnica-social) en mente. puede servir para otra, pero está "contaminada" por la que le dió el sentido original.
Es que como es una herramienta no tiene per se definida una forma de usarse. Mira el copyright como RMS lo dio vuelta. O sea todo en el mundo es asi. Porque todo intrinsecamente contiene un contrario. A veces no lo vemos, pero que esta es seguro, solo hay que descubrirlo.
con el ejemplo de la máquina fabril. si está hecha para usar hombres como piezas, los hombres que son sus piezas, no se alienan acaso? y si son hombres nuevos, hombres socialistas, no se alienan aunque la máquina esté hecha para usarlos de piezas?
Pero eso no lo define la maquina. Porque el que hace abuso en ese caso no es la maquina, es el dueño de la maquina. En el socialismo podria ser exactamente igual el modelo, pero el uso del resultado seria el diferente. Por ejemplo si una fabrica da ganancia no sera para una persona sola, el dueño de la maquina, sino que sera para la sociedad y sus necesidades.
Para tener ideologia hay que ser conciente de uno mismo.
sin embargo se puede ser conciente de uno mismo pero no ser conciente de la ideología que uno reproduce. ej. cuando uno cree que es natural que a uno le paguen por su trabajo. (en este caso, no, no es natural, es una práctica social capitalista).
Es natural, el intercambio es algo de la naturaleza. Es energia en movimiento cambiando. El trabajador, cualquiera, vende su energia quimica convertida en esfuerzo a partir de los alimentos, recibe un salario que usara para comprar mas comida para convertir en energia quimica y asi el circuito se cierra. Lo que ocurre como en todo circuito es cuando alguien extrae energia que desbalancea el circuito y lo termina rompiendo.
Dudo que una computadora o un martillo lo sean, sin importar el grado de desarrollo tecnologico aplicado en su fabricacion.
Se comprende ahora?
Se comprende ahora? podemos argumentar sin el tono condecendiente?
Era sin tono condecendiente. Eso lo pusiste tu al leerlo. No yo al escribirlo. O sea que el tono condecendiente es tuyo no mio.
Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. "Mientras alguien proponga muerte sobre esta tierra... yo pisare estos campos sobreviviendo..." "Ya no quiero ser solo un sobreviviente... quiero elegir el dia para mi muerte..." "No quiero ver un dia manifestando por la paz en el mundo a los animales... ellos manifestandose por la vida y nosotros apenas sobreviviendo... sobreviviendo" Victor Heredia "...la culpa ajena es barata, regalarla no nos cuesta..." "...al asesinato en masa, los hombres lo llaman guerra..." Netiquette? (Como convivir en la red) http://www.gaiasur.com.ar/infoteca/varios/netiquette.html#email Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Huella gpg: 3516 D65C 3E39 DE62 107B 34C7 7795 9313 A509 B533 Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957780957 (Ext: 2) Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Ekiga) SIP: [email protected] Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 836843 Gtalk: ututo01
Sat, May 29, 2010 at 07:45:40AM +0200, Daniel Olivera dijo:
El 28/05/10 22:03, Nicolás Reynolds escribió:
Fri, May 28, 2010 at 09:30:57PM +0200, Daniel Olivera dijo:
El 28/05/10 21:09, Nicolás Reynolds escribió: ..
Vamos por parte a ver si se comprende mejor.
si la máquina se diseña para añadirle obreros como si fueran
plaquetas
no hay ideología involucrada? si se fabrican herramientas en unas condiciones materiales determinadas no van a estar por lo menos influenciadas por esas formas?
La ideologia no la pone la maquina sino quien es dueño de la maquinaria. Es un poco precario como pensamiento creer que la maquina es culpable como si fuera un ser conciente.
Me refiero a que son representaciones ideológicas, productos de una ideología. No se crean de la nada o por las "artes" más neutrales, sino por hombres cargados de ideología (sea cual sea).
Si ahora cmabiando la frase original.
no la puedo ajustar acaso?
No son representaciones los objetos, en todo caso las acciones.
claro...
El martillo no representa la ideologia del que lo usa hasta que no hace (accion) algo con el.
claro...
Obviamente no somos luddistas de manual de historia.
con ideología me refiero a una superestructura jurídico política, no a "ideologías políticas" como por ejemplo "yo soy anarcoperonista", "ah! yo soy anarcoopensourcista!". quiero decir, a lo que los hombres hacen, no a lo que los hombres dicen que hacen.
Define ideologia como lo que quieras. Pero ideologia es un conjunto de ideas que definen acciones. Que yo me defina politicamente como comunista no significa que si o si actue como tal. Son mis acciones, no mis discursos lo que definen mi real ideologia.
habíamos coincidido entonces :)
si el programa propietario le da demasiado poder al capitalista que le paga al programador, sigue siendo un programa inocente, neutral?
Si. el "no" inocente seria el capitalista. El programa no es conciente como un ser humano por lo tanto no puede ser culpable.
pero el programa es la herramienta del capitalista para controlar y explotar, no es que ésta toma autoconciencia (todavia!! D:) y decide que los hombres deben ser controlados.
Eso es otro tema.
cuál entonces?
Tu hablaste de "inocencia" en el correo anterior ahora cambias a "herramienta del capitalista".
no cambié por cambiar, quise aclarar lo que dije. recapitulando: "si la máquina es la herramienta del capitalista para controlar/alienar a los trabajadores, no son inocentes, es decir, no se crearon inocentemente".
Herramienta es lo que se usa para algo, lo malo no es la herramienta sino para que se lo usa.
una cosa es un martillo y otra una computadora, no? está bien, los que lo usan son personas, pero la herramienta no pre-determina sus usos posibles? no es así como se reproducen las condiciones de producción?
O sea que las computadoras son seres concientes.
ya lo expliqué más arriba. con lo de pre-determinación me refiero a que una herramienta se diseña con una aplicación (tecnica-social) en mente. puede servir para otra, pero está "contaminada" por la que le dió el sentido original.
Es que como es una herramienta no tiene per se definida una forma de usarse.
para mí sí :P
Mira el copyright como RMS lo dio vuelta. O sea todo en el mundo es asi. Porque todo intrinsecamente contiene un contrario. A veces no lo vemos, pero que esta es seguro, solo hay que descubrirlo.
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con el ejemplo de la máquina fabril. si está hecha para usar hombres como piezas, los hombres que son sus piezas, no se alienan acaso? y si son hombres nuevos, hombres socialistas, no se alienan aunque la máquina esté hecha para usarlos de piezas?
Pero eso no lo define la maquina. Porque el que hace abuso en ese caso no es la maquina, es el dueño de la maquina. En el socialismo podria ser exactamente igual el modelo, pero el uso del resultado seria el diferente. Por ejemplo si una fabrica da ganancia no sera para una persona sola, el dueño de la maquina, sino que sera para la sociedad y sus necesidades.
o sea en un caso los obreros son piezas y en el otro son piezas concientes? otro ejemplo: un panóptico capitalista, o sea una forma arquitectónica diseñada para controlar y disciplinar, va a convertirse en un panóptico socialista? y si internet se convierte en un panóptico? saco el tema del panóptico porque con herramientas estoy pensando en fábricas enteras, lineas de montaje, y en programas que monitorean y "gestionan". no en un martillo, agujereadora, destornillador, que pueden ser usados individualmente y con distintos fines. entiendo lo que querés decir, la culpa de la explotación capitalista no la tienen las máquinas (ergo, "si se acabaran las máquinas la explotación se acabará, rompamos máquinas!"). lo que no veo tan claro/automático es que las máquinas (algunas) puedan ser *ingenuamente* usadas tanto para un fin como para otro. pusiste el caso del copyright que se transforma en copyleft. desde ese momento RMS tiene que hacer un esfuerzo gigante de definición constante de qué es y qué no es copyleft, porque el campo no es tan claro. incluso el copyright tuvo que ser transformado en copyleft para que la gente pueda ser libre de usar los programas como le parezca. de todo modo hubiera sido imposible (o ilegal).
Para tener ideologia hay que ser conciente de uno mismo.
sin embargo se puede ser conciente de uno mismo pero no ser conciente de la ideología que uno reproduce. ej. cuando uno cree que es natural que a uno le paguen por su trabajo. (en este caso, no, no es natural, es una práctica social capitalista).
Es natural, el intercambio es algo de la naturaleza. Es energia en movimiento cambiando. El trabajador, cualquiera, vende su energia quimica convertida en esfuerzo a partir de los alimentos, recibe un salario que usara para comprar mas comida para convertir en energia quimica y asi el circuito se cierra. Lo que ocurre como en todo circuito es cuando alguien extrae energia que desbalancea el circuito y lo termina rompiendo.
estaba usando jerga antropológica, perdón. el trabajo como transformación de la naturaleza, es natural como decís, lo que no es natural es la forma que adquiere históricamente. no es natural (como una decantación de la naturaleza, una ley universal) que existan proletarios y capitalistas, y que el trabajo sea trabajo asalariado.
Dudo que una computadora o un martillo lo sean, sin importar el grado de desarrollo tecnologico aplicado en su fabricacion.
Se comprende ahora?
Se comprende ahora? podemos argumentar sin el tono condecendiente?
Era sin tono condecendiente. Eso lo pusiste tu al leerlo. No yo al escribirlo. O sea que el tono condecendiente es tuyo no mio.
puede ser. cuando alguien explica algo que da por sentado yo siento que automáticamente toma un tono condecendiente :D -- Salud! Nicolás Reynolds, xmpp:[email protected] omb:http://identi.ca/fauno blog:http://selfdandi.com.ar/ gnu/linux user #455044 http://librecultivo.org.ar http://parabolagnulinux.org
ah todo bien =), gracias por la aclaración... El día 28 de mayo de 2010 14:37, Daniel Olivera <[email protected]> escribió:
El 28/05/10 19:17, Nacho escribió:
mm, bueno es que había visto comunistas y como dicen que es opuesto al capitalismo no vi capitalistas... Y como dice el link de taringa, no soy el redactor de artículo, por eso preguntaba.
Daniel si te he molestado, me disculpo, no fue esa la intención.
No me has molestado para nada. Yo respondia al articulo y lo obvio de su contenido. Lo puse como respuesta a tu correo porque es donde estaba el enlace.
Lo que espresaba es que hay muchas personas que pretende definir obviedades que no aportan realmente al conjunto.
Muchas empresas con objetivos capitalistas, que son casi todas, podrian usar SL para sus objetivos. Novell lo hace por dar un solo ejemplo.
Las herramientas no tienen ideologia, la ideologia se las imprime el hombre al hacer uso de ellas. Para que son usadas si lo define la ideologia que se sirve de la herramienta.
Saludos
happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos)
"Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida"
"La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes.
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