Primeras repercusiones sobre Musix 0.26
¡Hola! Obviamente existen los típicos "no me anda", pero estos 3 ejemplos describen muy bien determinados aspectos que fueron planeados estratégicamente por el equipo de Musix. Es muy reconfortante escuchar de parte de los usuarios decir cosas que tienen que ver completamente con los objetivos del proyecto. Verán también en estos ejemplos que alguno pide software no libre, obviamente se le explicará por qué no se le dará atención a ese reclamo. Bueno, como no pude colgar esto en el WIKI de musix, lo pego acá y me voy a dormir contento :D ...zzzz =Usuarios de Musix, experiencias positivas= * De: "Javier Magdalis" <[email protected]> Para: [email protected] Fecha: 14/09/05 10:23 Musix testado a saco, a tope en un PIV a 1500 500Ram...todo poerfecto, ni un sólo error de momento...sencillamente fantástico...migración absoluta por parte del tete...quien se acuerda de win$???? Gracias a Marcos y al resto del equipo, mil gracias chicos/as!!!! Xavi --------------------------------------------------------------------------------------- *De: David Asorey Álvarez <[email protected]> Para: [email protected] Fecha: 14/09/05 08:41 Ante todo, enhorabuena a todo el equipo que colabora y desarrolla Musix. He estado probando la distribución en mi "laptop" y me gustaría hacer un breve resumen con mis impresiones, así como algunas sugerencias. El equipo es un Acer, el procesador es Athlon 2200 XP (nombre engañoso, su máxima velocidad es 1,7 GHz) y tiene 448 Mb de RAM. La tarjeta de sonido es una VIA integrada, no recuerdo el modelo (y escribo desde otro PC). Suele funcionar con el módulo snd-via82xxx. En Musix ha sido detectada sin problemas. Los demás componentes (red, vídeo, touchpad, etc) funcionan correctamente. Ha sido una buena elección basarse en Knoppix para elaborar Musix. He instalado Musix en el disco, tengo una partición siempre lista para hacer pruebas :-) El rendimiento ha sido bueno, aunque sólo he probado reproducir los distintos ejemplos (la canción "Probando Musix" está muy bien, enhorabuena, Marcos ;-) El sistema de menús que habéis preparado para usar con el Icewm es genial, así como los distintos "sabores" de "desktop" que se pueden seleccionar desde la barra de tareas. Es una idea muy buena y útil. Sería interesante que el escritorio KDE pudiera tener también algún sistema de menús similar, aparte del estándar de Debian. Los pequeños cuadros de diálogo informativos que aparecen al lanzar algunas aplicaciones "combinadas" ("Ahora debe conectar zyn a pcm_out", p. ej.) son también muy útiles. Respecto a los dos kernel que se incluyen: - El 2.6.12-multimedia: con éste puede utilizarse el módulo realtime, pero algunas funciones ACPI parecen estar desactivadas (por ejemplo, no puedo hibernar el "laptop"). - El 2.6.11: Lo contrario que el anterior. Puedo hibernar, pero no parece tener compilado el módulo realtime. Me gustaría hacer algunas sugerencias respecto a los paquetes que se incluyen: - Eliminar los paquetes apache (apache-common, libapr0, ...), squid (squid-common, ...) y todos los paquetes relacionados con juegos (ace-of-penguins, ...), para poder ganar espacio para otras aplicaciones. - Incorporar los siguientes programas: Solfege y Lilypond. La última versión de Lilypond (2.6) ya no depende de LaTex, así que no ocupa tanto espacio en disco. - Sustituir el programa kpackage por synaptic, creo que está mejor acabado. - Sustituir el cliente de correo Balsa por Sylpheed, que también es muy ligero y, a mi parecer, tiene más funcionalidades. - Incluir el paquete timidity-interfaces-extra, ya que la interfaz gráfica que actualmente se usa en timidity (xaw) creo que es bastante "fea". Sería mejor (en mi opinion) usar la interfaz GTK (opción -ig) por defecto, incluída en este paquete. Respecto al aspecto general o "look" de las aplicaciones, lo veo un poco incoherente. Se que es difícil dar un aspecto más uniforme, por la cantidad de "toolkits" diferentes que utilizan las distintas aplicaciones (Qt/Kde, GTK/Gnome (versiones 1.2 y 2.x), Fltk, XAw, ...) Mi propuesta sería utilizar en Qt/Kde el tema "Plastik" y en GTK (1.2 y 2.x) el tema "Indubstrial". Son bastante parecidos y discretos. El tema por defecto en Qt/Kde (Keramik) me parece demasiado sobrecargado ;-) También añadiría un nuevo escritorio a los actuales (MIDI, Audio, Internet, Ofimática, Relax, ...) llamado "Sistema", en el cual tuviésemos lanzadores para synaptic, alsaconf, xterm, etc. Aunque la filosofía de Musix es utilizar sólo software libre, incluíria alguna opción para instalar paquetes "non-free". Por ejemplo, se podría incluir un lanzador llamado "Habilitar la instalación de paquetes no libres" que incluyese el repositorio de marillat en /etc/apt/sources.list, así como otro lanzador para instalar lame, podría llamarse "Instalar codificador MP3 (no libre)", o algo parecido, que mostrase la advertencia legal pertinente y procediese a instalar lame desde el repositorio de marillat, por ejemplo. También sería interesante añadir lanzadores en el escritorio "Sistema" para instalar grupos de tareas que puedan ser interesantes para un usuario que haya instalado Musix en el disco: "Instalar escritorio KDE completo" ó "Instalar escritorio GNOME completo" ó "Instalar Plugins para el navegador", etc. Bueno, por ahora no tengo más que comentar. Como decía al principio, enhorabuena a todo el equipo de Musix y ánimo. Esta distribución puede convertirse en un referente para Linux-músicos. Saludos. -- David Asorey Álvarez [email protected] ---------------------------------------- *Re: [lnx-brc] Liberamos Musix GNU+Linux 0.26! De: "Listas_Trilogic" <[email protected]> Para: [email protected] Fecha: 13/09/05 13:38 Bueno Marcos, Te cuento que la prueba en la pentium 150 MMX con 32 MB de RAM (Texas Instruments) fue frustrante. No pudimos hacer nada.... lo corrimos de CD, creamos un swap file de 60mb como aconsejaba, pero luego de casi 1 hora decidi no desperdiciar mi vida esperando que terminara de cargar .....(el tiempo fue en parte porque como iba lento me iba a hacer otra cosa, y por ahi cuando volvia tenia algun mensaje esperando una respuesta, pero igual inusable....) ....y decidi probarlo en mi Pentium IV con 256 de RAM (Vaio). Y ahí FUE UN PLACER ! Levanto todo de una (no verifique el modem, pero la red si). Y corre desde el CD más rapido que el XP que uso normalmente (mi trabajo lo requiere ..... no es herejia) Y a mi hijo le encantó !(cosa bastante difícil para alguien acostumbrado a un entorno visual tan elaborado como el de Windows 98 ) Me pareció muy interesante la organización de los escritorios, el impacto visual, y bueno, no lo pude probar mucho (no me dejaron) Bueno, felicitaciones al equipo de Musix ! Saludos Dany --------------------------------------------------------------------------------------- -- Marcos Guglielmetti www.pc-musica.unlugar.com -- (www.musix.org.ar) -- (www.incasol.org.ar) -- Rosegarden: Tutorial (http://rosegarden.sourceforge.net/tutorial/) -- cel: (0221) 15-5442691 fecha: mié sep 14 05:45:02 CEST 2005 ___________________________________________________________ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar
" así como otro lanzador para instalar lame, podría llamarse "Instalar codificador MP3 (no libre)" " lame SI es libre, por lo menos tan libre como cualquier otro programa licenciado bajo la lgpl. si no fuera libre, por que la fsf lo incluye en su directorio de software libre (que mantiene con/para la unesco)? http://directory.fsf.org/audio/mp3/LAME.html no hay que mezclar licencia (libre / no-libre) con patentes; hoy por hoy casi todo esta patentado (y no por eso sus implementaciones dejan de ser libres): ... sun tiene patentes sobre java; eso significa que gnu classpath no es software libre? ... microsoft tiene patentes sobre .net; eso significa que mono y dotgnu no son software libre? ... las distintas empresas tienen patentes sobre sus protocolos de mensajeria instantanea (msnm, yahoo, aol im, icq); eso significa que gaim o kopete no son software libre? ... microsoft tiene patentes sobre los formatos doc/xls/etc; eso significa que openoffice o abiword no son software libre? algunas distros no incluyen (cierto) software patentado PARA EVITAR CIERTOS JUICIOS, no porque sea no-libre. pero es absurdo abstenerse de incluir software patentado, cuando ese peligro es muy remoto por razones "tacticas"(por ejemplo el caso de sun, que hoy es altamente improbable que haga juicio por classpath). y mucho mas absurdo es abstenerse cuando ese peligro directamente no existe por razones legales: en argentina no hay patentes para el software, asi que (por lo menos mientras podamos!) no elijamos voluntariamente vivir bajo estas restricciones injustas. cito a nat friedman (de ximian/novell): "hoy por hoy si uno escribe mil lineas de codigo, esta violando alguna patente". -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
On Wed, 14 Sep 2005 11:38:27 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote: ..
cito a nat friedman (de ximian/novell): "hoy por hoy si uno escribe mil lineas de codigo, esta violando alguna patente".
llega a un nivel tan ridiculo que si necesitas leer este mail al hacer "doble click" en eeuu violarias una patente. Tendrias que leerlo en el "preview" del cliente de correo para entrono grafico. Los clientes de consola, seguro violan otras ridiculas patentes en paises como eeuu. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
Es correctisimo; pero es asi. Falta patentar los escarbadientes??? El día 14/09/05, Daniel Olivera <[email protected]> escribió:
On Wed, 14 Sep 2005 11:38:27 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
..
cito a nat friedman (de ximian/novell): "hoy por hoy si uno escribe mil lineas de codigo, esta violando alguna patente".
llega a un nivel tan ridiculo que si necesitas leer este mail al hacer "doble click" en eeuu violarias una patente. Tendrias que leerlo en el "preview" del cliente de correo para entrono grafico. Los clientes de consola, seguro violan otras ridiculas patentes en paises como eeuu.
happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina
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On Wed, 14 Sep 2005 13:19:45 -0300 Felix Zolezzi <[email protected]> wrote:
Es correctisimo; pero es asi. Falta patentar los escarbadientes???
Sigiendo un poco el hilo. No se si la utilidad estara patentada pero seguramente debe haber al guna patente sobre la forma Si es plano o cilindrico. Si tiene las puntas en punta. Seguramente algo ha de haber sobre este elemento happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
esta clase de cosas estan patentadas: http://webshop.ffii.de/ si le dieramos bola, tendriamos que cerrar solar (y ututo y todo)... -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
bueno, pero si todos coincidimos en que no tiene sentido (y en que argentina no tiene patentes para el software), entonces por que no se incluye en ututo y/o musix cierto software patentado (pero libre)? -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
On Wed, 14 Sep 2005 14:01:59 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
bueno, pero si todos coincidimos en que no tiene sentido (y en que argentina no tiene patentes para el software), entonces por que no se incluye en ututo y/o musix cierto software patentado (pero libre)?
En el caso de UTUTO fue algo que discuti largamente con Richard Stallman. Si uno quiere tener un alcance internacional, lamentablemente se ve obligado a estar limitado por las patentes que existan en muchos paises. Como estas son contrarias a la libertad del software es un limitante, pero uno puede o no aceptarlo. En el caso de UTUTO preferimos aceptarlo. Por ejemplo en el caso de Radio UTUTO por ejemplo el uso de un codec libre, nos permite estar dentro del marco de la ley en paises donde existan patentes sobre codes sin la necesidad de pagar por el uso de la patente o violar la reglamentacion vigente. Ademas de usar software libre. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
y bueno entonces lo discutimos de nuevo :P no se puede hacer dos isos, una con este software y la otra sin? de ese modo no solo mantendriamos el alcance internacional, sino que de paso concientizariamos un poco sobre el peligro que representan las patentes de software. quiero decir algo como esto: descargar ututo-e: - para paises sin patentes de software (version full) - para paises con patentes de software (sin soporte mp3, dvd, divx, etc) [nota: que son las patentes del software y por que afectan la descarga?] y ahi le metemos un link a un texto cortito que explique este problema; si es necesario lo redacto yo (en ingles y español), total material de referencia sobra... -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
On Wed, 14 Sep 2005 15:23:47 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
y bueno entonces lo discutimos de nuevo :P
no se puede hacer dos isos, una con este software y la otra sin? de ese modo no solo mantendriamos el alcance internacional, sino que de paso concientizariamos un poco sobre el peligro que representan las patentes de software.
quiero decir algo como esto:
descargar ututo-e: - para paises sin patentes de software (version full) - para paises con patentes de software (sin soporte mp3, dvd, divx, etc) [nota: que son las patentes del software y por que afectan la descarga?]
y ahi le metemos un link a un texto cortito que explique este problema; si es necesario lo redacto yo (en ingles y español), total material de referencia sobra...
El tema principal es que hacer eso nos significa hacer 22 isos. 11 mas de las que tenemos ahora. Porque tenemos 9 optimizacione por procesador, 1 live y un CD con los sources. Ademas eso nos quitaria el apoyo de FSF, ya que en su politica no pueden apoyar algo que no sea 100% libre en cualquier pais. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
y no valdria la pena el esfuerzo extra? o por lo menos no se podria reducir la cantidad de optimizaciones, para emparejar el nro total de isos? digo, creo que es mas util poder reproducir un dvd o un mp3, que la diferencia de performance que puede haber entre dos optimizaciones para arquitecturas muy similares. sobre el apoyo de la fsf, tal vez se los podria consultar de nuevo, porque me parece que esa posicion que citas es inviable (y tal vez esten abiertos al debate): - si mañana hay problemas con las patentes de java en alguna parte del mundo, van a discontinuar classpath (y lo mismo con .net y dotgnu)? - "no pueden apoyar algo que no sea 100% libre en cualquier pais"? si le dan a un tipo de tanzania una patente sobre "compiladores", van a discontinuar gcc porque (en los hechos) no es libre en UN pais? - si la fsf cree que el software patentado en UN pais no es software libre, por que (ademas de promover directamente el desarrollo de classpath y gplflash y dotgnu) listan a lame o a xvid o a mplayer en su directorio de software libre? no se, yo no le voy a preguntar a rms porque tengo conciencia de mis limitaciones :P, pero si queres planteale eso (vos que tenes contacto con el)... yo creo que tiene que haber alguna clase de malentendido aca, porque si no no se explica. saludos! -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
El Mié 14 Sep 2005 19:01, Santiago Roza escribió:
bueno, pero si todos coincidimos en que no tiene sentido (y en que argentina no tiene patentes para el software), entonces por que no se incluye en ututo y/o musix cierto software patentado (pero libre)?
Yo particularmente, pienso que no es necesario el mp3 Es un formato superado 200% por .ogg Lo que hay que hacer es propagandear el ogg Vorbis. En definitiva, audacity abre .mp3s en Musix, pero no hay ninguna utilidad para encodear mp3, porque no tiene sentido tampoco. Si el windouzero que querría un mp3 te pide uno, y vos trabajas con musix, le decis "bajate el codec ogg o instalate musix y otro sistema libre", y punto, y chau, que tanto lio. Mp3 es una caca, por decirlo de un modo exacto. -- Marcos Guglielmetti www.pc-musica.unlugar.com -- (www.musix.org.ar) -- (www.incasol.org.ar) -- Rosegarden: Tutorial (http://rosegarden.sourceforge.net/tutorial/) -- cel: (0221) 15-5442691 fecha: jue sep 15 03:05:01 CEST 2005 ___________________________________________________________ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar
Hola Marcos: mp3 tendrá muchos defectos, pero también algunas virtudes, como que es el formato que de hecho difundió el audio digital, hay muchos "lectores" de mp3, muchos dispositivos compatibles, especialmente los "mp3 player", que es cada vez mas común encontrarlos con funcionalidad de reproductor de mp3, "junto con" extensión de memoria (disco portátil), etc ... encuentro pocos reproductores de audio compatibles con ogg, todos son compatibles con mp3 (*), eso es algo que llevará algunos años cambiar, como está llevando un tiempo desplazar a windows del escritorio, y se va logrando por las capas externas (las de aplicaciones convencionales).- (*) es mas, la categoría se conoce mas como reproductor de mp3 que como cualquier otra cosa ... como decir hoja de afitar y gilette ;-) entonces, promover las opciones y sus beneficios, pero facilitar la transición, allanar el camino a "los que vienen de lo que hay" ;-) chaucito :-) El miércoles, 14 de septiembre de 2005 (22:08:19), usted escribió: MG> El Mié 14 Sep 2005 19:01, Santiago Roza escribió:
bueno, pero si todos coincidimos en que no tiene sentido (y en que argentina no tiene patentes para el software), entonces por que no se incluye en ututo y/o musix cierto software patentado (pero libre)?
MG> Yo particularmente, pienso que no es necesario el mp3 MG> Es un formato superado 200% por .ogg MG> Lo que hay que hacer es propagandear el ogg Vorbis.
On 9/15/05, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
Yo particularmente, pienso que no es necesario el mp3
Este tipo de pensamiento elitista es lo que mantiene al SL en ultimo lugar en cuando a uso por el publico general. Decile eso al tipo que se gasto 300 USD en un iPod a ver que te dice. O a quien se compro un minicomponente compatible con MP3. No he visto minicomponentes compatibles con ogg. No conozco reproductores de DVD que pasen ogg, pero si mp3. Una cosa que tecnicamente el ogg sea mejor (eso no te lo discuto, vos sabras mejor que yo), pero otra es decir que "no es necesario el mp3". -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
On Thu, 15 Sep 2005 11:39:56 +0000 Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
On 9/15/05, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
Yo particularmente, pienso que no es necesario el mp3
Este tipo de pensamiento elitista es lo que mantiene al SL en ultimo lugar en cuando a uso por el publico general. Decile eso al tipo que se gasto 300 USD en un iPod a ver que te dice. O a quien se compro un minicomponente compatible con MP3. No he visto minicomponentes compatibles con ogg. No conozco reproductores de DVD que pasen ogg, pero si mp3. Una cosa que tecnicamente el ogg sea mejor (eso no te lo discuto, vos sabras mejor que yo), pero otra es decir que "no es necesario el mp3".
Sebastian: La frase de Marcos es por demas correcta. El dijo "Yo particularmente, pienso..." o sea que es su opinion al respecto. No es un pensamiento elitista, es un pensamiento propio. Sino toda opinion personal deberia ser enmarcada dentro de ese elitismo. Las opiniones personales, son eso, personales. Yo prefiero el ogg tambien por sobre el mp3, por calidad y menores recursos para lograr una calidad similar. Lo que si es necesario decir es que la existencia de patente sobre el codec podria obligar a un usuario, desarrollador, o fabricante de un equipo reproductor a pagar la patente para estar dentro de la ley. El ogg, esta eximido de este pago y esta dentro de la ley. Es cierto que no existen muchos reproductores de formato ogg. Pero hay ya algunos, y creo que se debe a que no se conoce demasiado al ogg, cuestion de marketing nada mas y que los paises donde se fabrican los dispositivos de reproduccion no poseen patentamiento de codec. Desconosco si es necesario, en caso de fabricarse un dispositivo reproductor o un "encoder" en eeuu, deba pagar. Creo haber oido que el autor del codec, lo patento pero no exige un pago por la patente, motivo adicional para su difusion. alguno sabe algo al respecto? happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
- "Es cierto que no existen muchos reproductores de formato ogg. Pero hay ya algunos" si, hay algunos, incluyendo el rio karma que tengo yo. pero lamentablemente hay algunos problemas en el soporte que impiden disfrutarlo del todo, y por eso no creo que podamos olvidarnos tan facil del mp3: - la vida de la bateria es 12 horas con vorbis, y 18 con mp3... considerando que no es reemplazable (en unos años cuando se desgaste del todo, voy a tener que tirar el karma), eso es un factor. - no se si algun reproductor tiene soporte para replaygain (estandarizacion de volumen sin perdida de calidad) para vorbis (pero para mp3 si). eso es otro factor, a menos que quieras que cada tema suene a un volumen distinto. http://wiki.xiph.org/VorbisHardware - " Desconozco si es necesario, en caso de fabricarse un dispositivo reproductor o un "encoder" en eeuu, deba pagar" las especificaciones del codec estan en el dominio publico, y esta libre de toda clase de patentes y regalias, por lo que no hay que pagar nada, nunca. http://www.vorbis.com/faq/#flic http://www.google.com.ar/search?q=cache:http://www.vorbis.com/faq/#flic (pongo tambien el cache de google porque a mi ahora la pagina no me esta funcionando) -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
- "Este tipo de pensamiento elitista es lo que mantiene al SL en ultimo lugar en cuando a uso por el publico general" coincido con sebastian; creo que es absurdo pretender acercar la gente al software libre, pero a la vez pedirle que no escuche mp3 ni vea dvds ni abra documentos de word. y lo que dice daniel de que la opinion de marcos es "solo un pensamiento individual" me parece incorrecto: no estabamos hablando de opiniones personales, sino del rumbo que se le da a una distro. y una distro no es solo para el que la crea, sino tambien para los usuarios. -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
On Thu, 15 Sep 2005 10:39:06 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
- "Este tipo de pensamiento elitista es lo que mantiene al SL en ultimo lugar en cuando a uso por el publico general"
coincido con sebastian; creo que es absurdo pretender acercar la gente al software libre, pero a la vez pedirle que no escuche mp3 ni vea dvds ni abra documentos de word.
y lo que dice daniel de que la opinion de marcos es "solo un pensamiento individual" me parece incorrecto: no estabamos hablando de opiniones personales, sino del rumbo que se le da a una distro. y una distro no es solo para el que la crea, sino tambien para los usuarios.
Quien hace algo tiene sus objetivos. No le vas a ir a decir a alguien que escribe un libro en contra de un tema que tu no estas de acuerdo que lo cambie porque el lector no esta de acuerdo. Simplemente eliges otro libro y listo. Con los sistemas operativos es igual, tu eliges. Si te importa mucho el mp3 lo resuelves, o no lo usas, pero no puedes decirle a alguien que haga las cosas al modo de los demas por sobre el suyo. La libertad es saber cuales son las necesidades de cada uno. Si alguien no pone soporte mp3 en su distribucion esta bien, es su libertad, son sus condiciones y es su trabajo. Yo por ejemplo no uso mp3 para nada, asi que para mi en mi caso particular seria algo nulo, el que el sistema tenga soporte mp3 Muchos pensaran igual otros no, pero de eso se trata la libertad de necesidades, diversidad y respeto. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
"Muchos pensaran igual otros no, pero de eso se trata la libertad de necesidades, diversidad y respeto" yo no obligue a nadie a nada, solo hice una sugerencia. -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
http://www.lacapital.com.ar/2005/09/04/economia/noticia_226244.shtml interesante nota estuvimos presente en esa charla en rosario saludos bubi
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Santiago Roza wrote:
- "Este tipo de pensamiento elitista es lo que mantiene al SL en ultimo lugar en cuando a uso por el publico general"
coincido con sebastian; creo que es absurdo pretender acercar la gente
Tras un tiempo de estar leyendo las distintas posturas en esta lista, hay una sutil y gran diferencia en la frase que acabas de escribir. Una postura es "acercar" a la gente al Software Libre, con la que acuerdo y creo que muchos de aca, tambien. Otra muy diferente es "obligar" a la gente al Software Libre, con lo cual la palabra "Libre" en este contexto sería algo.....contradictoria.... Soy libre de respirar oxigeno?
al software libre, pero a la vez pedirle que no escuche mp3 ni vea dvds ni abra documentos de word.
y lo que dice daniel de que la opinion de marcos es "solo un pensamiento individual" me parece incorrecto: no estabamos hablando de opiniones personales, sino del rumbo que se le da a una distro. y una distro no es solo para el que la crea, sino tambien para los usuarios.
- -- Ricardo A.Frydman Consultor en Tecnología Open Source - Administrador de Sistemas jabber: [email protected] - http://www.eureka-linux.com.ar SIP # 1-747-667-9534 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux) iD8DBQFDKX+Bkw12RhFuGy4RAtWCAJ0bn4vZChkhx3P7X2kzONNb2iwl5gCfWTq4 k4x5GypWsrN1isAxhVT6Aeg= =sZeE -----END PGP SIGNATURE-----
" Otra muy diferente es "obligar" a la gente al Software Libre, con lo cual la palabra "Libre" en este contexto sería algo.....contradictoria.... " quien hablo de obligar a alguien a algo, o insinuo algo parecido? On 9/15/05, Ricardo Frydman Eureka! <[email protected]> wrote:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Santiago Roza wrote:
- "Este tipo de pensamiento elitista es lo que mantiene al SL en ultimo lugar en cuando a uso por el publico general"
coincido con sebastian; creo que es absurdo pretender acercar la gente
Tras un tiempo de estar leyendo las distintas posturas en esta lista, hay una sutil y gran diferencia en la frase que acabas de escribir. Una postura es "acercar" a la gente al Software Libre, con la que acuerdo y creo que muchos de aca, tambien. Otra muy diferente es "obligar" a la gente al Software Libre, con lo cual la palabra "Libre" en este contexto sería algo.....contradictoria....
Soy libre de respirar oxigeno?
al software libre, pero a la vez pedirle que no escuche mp3 ni vea dvds ni abra documentos de word.
y lo que dice daniel de que la opinion de marcos es "solo un pensamiento individual" me parece incorrecto: no estabamos hablando de opiniones personales, sino del rumbo que se le da a una distro. y una distro no es solo para el que la crea, sino tambien para los usuarios.
- -- Ricardo A.Frydman Consultor en Tecnología Open Source - Administrador de Sistemas jabber: [email protected] - http://www.eureka-linux.com.ar SIP # 1-747-667-9534 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux)
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On Thu, 15 Sep 2005 11:04:49 -0300 "Ricardo Frydman Eureka!" <[email protected]> wrote: ..
Soy libre de respirar oxigeno?
La libertad es la concienda de la necesidad. Si una necesidad es disponer de ese gas para vivir. Eres libre solo si eres conciente de ello y tus acciones son en pos de tener ese gas disponible. Tu eliges tener ese gas disponible, por ejemplo no dañando la ecologia. Lo que mucha gente plantea como libertad es libre albedrio. O sea hacer lo que uno quiere. Es una confusion muy comun y es un estado que no existe. Todo en el universo depende de factores en equilibrio y acumulaciones. Happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
--- Daniel Olivera <[email protected]> escribió:
On Thu, 15 Sep 2005 11:04:49 -0300 "Ricardo Frydman Eureka!" <[email protected]> wrote:
..
Soy libre de respirar oxigeno?
La libertad es la concienda de la necesidad.
Un amigo me dijo una vez: "La libertad existe cuando puede ser abusada"
Si una necesidad es disponer de ese gas para vivir. Eres libre solo si eres conciente de ello y tus acciones son en pos de tener ese gas disponible. Tu eliges tener ese gas disponible, por ejemplo no dañando la ecologia.
Lo que mucha gente plantea como libertad es libre albedrio. O sea hacer lo que uno quiere. Es una confusion muy comun y es un estado que no existe. Todo en el universo depende de factores en equilibrio y acumulaciones.
Interesante reflexión: como libertario la rechazo; se parece más a una especie de dogma
Happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina
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On Thu, 15 Sep 2005 15:53:13 +0000 (GMT) Gustavo Courault <[email protected]> wrote: ..
Un amigo me dijo una vez: "La libertad existe cuando puede ser abusada"
Pues si necesitas abusar de la libertad, sera sobre otras libertades de otras personas. No suena muy bueno eso. Todo abuso es el mal uso de algo por definicion. ..
Todo en el universo depende de factores en equilibrio y acumulaciones.
Interesante reflexión: como libertario la rechazo; se parece más a una especie de dogma
O sea que crees que vivir desequilibrado, abusando de la libertad es una buena forma vida?? Supongo que si vives en una isla solo podras aplicarlo, en una sociedad es mas dificil ese tipo de practicas. La libertad de uno terminan donde comienzan las de los demas. Cualquier desequilibrio o mal uso (abuso) sera siempre en perjuicio de los demas. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
--- Daniel Olivera <[email protected]> escribió:
On Thu, 15 Sep 2005 15:53:13 +0000 (GMT) Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
..
Un amigo me dijo una vez: "La libertad existe cuando puede ser abusada"
Pues si necesitas abusar de la libertad, sera sobre otras libertades de otras personas. No suena muy bueno eso. Todo abuso es el mal uso de algo por definicion.
..
Todo en el universo depende de factores en equilibrio y acumulaciones.
Interesante reflexión: como libertario la rechazo; se parece más a una especie de dogma
O sea que crees que vivir desequilibrado, abusando de la libertad es una buena forma vida?? Supongo que si vives en una isla solo podras aplicarlo, en una sociedad es mas dificil ese tipo de practicas. La libertad de uno terminan donde comienzan las de los demas. Cualquier desequilibrio o mal uso (abuso) sera siempre en perjuicio de los demas.
En Nueva York existe la "tolerancia cero" Si te ven haciendo pis en la calle te meten en cana, por ejemplo aún si estás mal vestido (abusos de la libertad, no soy tan grandilocuente como para abusar de la libertad de otros) En esos casos, evidentemente no hay libertad: no se puede abusar de ella, ¿queda claro? Y si quiero vivir desequilibrado, es mi elección: hay personas que tienen vicios como el fumar que está permitido que genera enormes pérdidas en la sociedad desde el punto de vista de la atención de salud y jornadas caídas que persisten en fumar; no siempre las cosas son tan claras. Aclaro que no soy un loco de atar abusador de libertades: temo que restrinjan mi posibilidades apelando a razonamientos peregrinos. ¡Saludos! --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.clip-castellano.com.ar ___________________________________________________________ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar
On Thu, 15 Sep 2005 17:28:56 +0000 (GMT) Gustavo Courault <[email protected]> wrote: ..
En Nueva York existe la "tolerancia cero" Si te ven haciendo pis en la calle te meten en cana, por ejemplo aún si estás mal vestido (abusos de la libertad, no soy tan grandilocuente como para abusar de la libertad de otros) En esos casos, evidentemente no hay libertad: no se puede abusar de ella, ¿queda claro?
Si alguien orina en la calle. Esta coartando la libertad, del que limpia la calle, del comerciante que mantiene y lava la vereda, de las personas que eso esta en contra de sus pautas de convivencia en sociedad. A nadie de estos consulto quien orino en la calle por lo tanto abuso de su libertad.
Y si quiero vivir desequilibrado, es mi elección: hay personas que tienen vicios como el fumar que está permitido que genera enormes pérdidas en la sociedad desde el punto de vista de la atención de salud y jornadas caídas que persisten en fumar; no siempre las cosas son tan claras. Aclaro que no soy un loco de atar abusador de libertades: temo que restrinjan mi posibilidades apelando a razonamientos peregrinos.
Todos tienen la capacidad de elegir. Ahora si tu eleccion de vida coarta la libertad de los demas, seguramente te lo haran saber. Quien quiera puede vivir de lo que roba, pero seguro cualquiera de nosotros estara en contra pues eso abusa de nuestra libertad si somos los que fuimos victimas del robo. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
http://www.aporrea.org/dameverbo.php?docid=66007 interesante disputa en venezuela saludos bubi
On Thu, 15 Sep 2005 15:11:22 -0300 "bubi" <[email protected]> wrote:
http://www.aporrea.org/dameverbo.php?docid=66007
interesante disputa en venezuela saludos bubi
Si. Es licito que redhat ofrezca sus productos. Pero si estos no se enmarcan en el decreto la compra es ilegal. Ademas de un serio problema internacional, si la venta es a un pais que es enemigo de eeuu, por razones varias que no vienen al caso. Eso consideracion dejaria tambien peligrando el soporte, dado que existirian 2 contratos uno de legalidad en eeuu por parte de redhat y otro de soporte hacia el estado venezolano. Siendo ambos opuestos en funcionalidad y cumplimiento. hapy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
Estoy estudiando marketing Cardsystem migro a windows porque linux es caro compruebelo http://toolbar.netcraft.com/site_report?url=http://www.cardsystems.com Mejor servicio , mas seguridad y no se deje engañar por soluciones mágicas ni publicidades mentirosas http://www.clarin.com/diario/2005/09/15/um/m-01005798.htm saludos bubi
bubi, lo de las tarjetas, pasó antes o después de la migración? 2005/9/15, bubi <[email protected]>:
Estoy estudiando marketing
Cardsystem migro a windows porque linux es caro compruebelo http://toolbar.netcraft.com/site_report?url=http://www.cardsystems.com Mejor servicio , mas seguridad y no se deje engañar por soluciones mágicas ni publicidades mentirosas http://www.clarin.com/diario/2005/09/15/um/m-01005798.htm
saludos bubi
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en netcraft (el mismo link que puso bubi) figura que cardsystems tiene iis desde (por lo menos) diciembre de 2000, y migro de bsd a win2000 en octubre 2001. en clarin (el link de bubi) y otras fuentes, dice que mastercard informo el problema en septiembre 2005, asi que (aunque hayan tardado un tiempo en hacer esto publico), dudo seriamente que el ingreso haya ocurrido antes de 2000-2001. -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
Santiago Roza wrote:
en netcraft (el mismo link que puso bubi) figura que cardsystems tiene iis desde (por lo menos) diciembre de 2000, y migro de bsd a win2000 en octubre 2001.
en clarin (el link de bubi) y otras fuentes, dice que mastercard informo el problema en septiembre 2005, asi que (aunque hayan tardado un tiempo en hacer esto publico), dudo seriamente que el ingreso haya ocurrido antes de 2000-2001.
Corolario nunca pongas tu tarjeta en la red, ni como usuario ni como proveedor Segun netcraft no solo cardsystems migro de sistema sino de proveedor de servicios tambien, y sumemos a los problemas de carding ( este es el que salto pero sabes la cantidad que habran tenido) que aparecen en el camino hasta llegar a los servers autenticadores, ejemplos sniffers , hijacking de dominios y 2500 cosas de ese tipo. Aparte hay una mentira en el articulo, eso que con el numero no se puede hacer nada no es tan asi, de movida hay 3.000.000 de sitios porno que solo te piden el numero ..en teoria "para validar tu edad".y otras cosas que no vienen al caso. Por algo aclaran ...si ven algo raro avisen :P -- Saluti a tutti. Enzo "A.K.A l0biz0n" Linux user #311641 (Slackware 10.1 Linux 2.6.12.5)
Hola Enzo: creo que en este caso la chupada de datos fue a mastercard, es decir, a todos sus usuarios, aun a los que nunca pusieron ni un dato en internet ... de todos modos, en mas de 15 años que llevo comprando y vendiendo cosas por internet, me sigo sintiendo mas seguro y tranquilo por esa vía que por otro tipo de modalidades de pago/cobro, y realmente la tasa de inconvenientes y experiencia personal me ratifican cada día esa opinión empírica. saludos :-) ps: como pones mas abajo, sólo con el número se puede hacer mucho, ya que por ejemplo muchos débitos automáticos en general sólo piden ese dato, para procesar la verificación vendedor/cobrador a banco/tarjeta.- saludos :-) El viernes, 16 de septiembre de 2005 (14:22:16), usted escribió: EFF> Santiago Roza wrote:
en netcraft (el mismo link que puso bubi) figura que cardsystems tiene iis desde (por lo menos) diciembre de 2000, y migro de bsd a win2000 en octubre 2001.
EFF> Corolario nunca pongas tu tarjeta en la red, ni como usuario ni como EFF> proveedor
Gracias Santiago. Voy a marcarlo, para ver si ponemos algo al respecto en solar prensa. El 16/09/05, Santiago Roza<[email protected]> escribió:
en netcraft (el mismo link que puso bubi) figura que cardsystems tiene iis desde (por lo menos) diciembre de 2000, y migro de bsd a win2000 en octubre 2001.
en clarin (el link de bubi) y otras fuentes, dice que mastercard informo el problema en septiembre 2005, asi que (aunque hayan tardado un tiempo en hacer esto publico), dudo seriamente que el ingreso haya ocurrido antes de 2000-2001.
-- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
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aparte de decir span media docena de veces, el subject anterior era " {Spam?} Re: {Spam?} Re: {Spam?} Re: {Spam?} Re: [Solar-general] Primeras repercusiones sobre Musix 0.26 " que tiene que ver esto con musix?!!?!?!?!?!!?!??!!?!?!?!?!?!?!?!?!!? me parece que estan meando fuera del tarro.. pongamonos las pilaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaas. pd: odio los webmails, no se quien los invento.
On Thu, 15 Sep 2005 17:28:56 +0000 (GMT) Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
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En Nueva York existe la "tolerancia cero" Si te ven haciendo pis en la calle te meten en cana, por ejemplo aún si estás mal vestido (abusos de la libertad, no soy tan grandilocuente como para abusar de la libertad de otros) En esos casos, evidentemente no hay libertad: no se puede abusar de ella, ¿queda claro?
Si alguien orina en la calle. Esta coartando la libertad, del que limpia la calle, del comerciante que mantiene y lava la vereda, de las personas que eso esta en contra de sus pautas de convivencia en sociedad.
A nadie de estos consulto quien orino en la calle por lo tanto abuso de su libertad.
-- Fernando Toledo telnet://bbs.docksud.com.ar/ http://www.docksud.com.ar/
Interesante reflexión: como libertario la rechazo; se parece más a una especie de dogma
guau te identificas como libertario? en EEUU son el grupo que pide derecho a llevar armas, son de extrema derecha y detestan al gobierno, Eric Raymond es de ellos. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:
Interesante reflexión: como libertario la rechazo; se parece más a una especie de dogma
guau te identificas como libertario?
en EEUU son el grupo que pide derecho a llevar armas, son de extrema derecha y detestan al gobierno, Eric Raymond es de ellos.
Las palabras tienen distintas connotaciones en distintos países, ser radical en EEUU es ser de izquierdas, ¿no? No conozco bien el tema de Eric Raymond ni la extrema derecha, de modo que no puedo opinar. En cuanto a ser libertario, me refiero a ser amante de la libertad. Saludos!
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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La idea de Solar y de todas las organizaciones y personas que le gusta e interesa el SL , es que mucha gente , la mayor posible use estas herramientas. Por suerte hay muchas y buenas, tambien mucha filosofía. Algunos le gusta ambas cosas y a otros solo una. Que exista varias distribuciones , varios sistemas libres es una ventaja, que existan empresas y organizaciones que colaboren con el modelo tambien. Ahora , cada uno colabora desde donde le interesa. Para algunos tener una distro 100% libre y nada que contamine. Tiene ventajas y desventajas Para otros 100% libre y paquetes no libre Tiene ventajas y desventajas Para otros software libre con doble licenciamiento Tiene ventajas y desventajas Para otros software libre con soporte muy fuerte de empresas Tiene ventajas y desventajas Cada modelo puede ser sustentable en el tiempo, cada uno de nosotros opina , apoya y discute en base a su preferencia o ideología. Tenemos varios caminos para la busqueda de la masificación del SL. 1) Trabajar por lo que uno cree correcto y colaborar con el otro 2) Trabajar por lo que uno cree correcto o despotricar contra el otro Me parece , solo me parece, que despotricamos mas que colaboramos , y al final de la discución viene a veces un agravio gratutio y otras veces , yo hice esto y lo otro y no te hablo más. Podemos participar en Solar en esta lista , en trabajos , en charlas , desde muchos lados , nos falta mucha organización , ganas de COOPERAR en objetivos comunes, y los mail espasmódicos , ciclotímicos solo sirven para que los pocos que se acercan con ganas de participar se asusten . Por eso creo que en la lista de socios podemos empezar a concretar hechos y aca seguir disfrutando de las opiniones de los mas variados escribas saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Ricardo Frydman Eureka!" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, September 15, 2005 11:04 AM Subject: Re: {Spam?} Re: [Solar-general] Primeras repercusiones sobre Musix0.26 -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Santiago Roza wrote:
- "Este tipo de pensamiento elitista es lo que mantiene al SL en ultimo lugar en cuando a uso por el publico general"
coincido con sebastian; creo que es absurdo pretender acercar la gente
Tras un tiempo de estar leyendo las distintas posturas en esta lista, hay una sutil y gran diferencia en la frase que acabas de escribir. Una postura es "acercar" a la gente al Software Libre, con la que acuerdo y creo que muchos de aca, tambien. Otra muy diferente es "obligar" a la gente al Software Libre, con lo cual la palabra "Libre" en este contexto sería algo.....contradictoria.... Soy libre de respirar oxigeno?
al software libre, pero a la vez pedirle que no escuche mp3 ni vea dvds ni abra documentos de word.
y lo que dice daniel de que la opinion de marcos es "solo un pensamiento individual" me parece incorrecto: no estabamos hablando de opiniones personales, sino del rumbo que se le da a una distro. y una distro no es solo para el que la crea, sino tambien para los usuarios.
- -- Ricardo A.Frydman Consultor en Tecnología Open Source - Administrador de Sistemas jabber: [email protected] - http://www.eureka-linux.com.ar SIP # 1-747-667-9534 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux) iD8DBQFDKX+Bkw12RhFuGy4RAtWCAJ0bn4vZChkhx3P7X2kzONNb2iwl5gCfWTq4 k4x5GypWsrN1isAxhVT6Aeg= =sZeE -----END PGP SIGNATURE----- _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El Jue 15 Sep 2005 15:39, Santiago Roza escribió:
coincido con sebastian; creo que es absurdo pretender acercar la gente al software libre, pero a la vez pedirle que no escuche mp3 ni vea dvds ni abra documentos de word.
Claro, coincido 100% con vos, no, perdón, 100000%. Musix puede hacer todas esas tareas, no sé a qué te referís, no sé si es por ignorancia o por escribir sin pensar. Lo que pasa es que no se entiende, quizá, que Musix GNU+Linux siempre soportó y soportará la reproducción de mp3. Está mpg321, y xmms, y audacity abre los mp3s y puede encodearlos a .ogg para que ocupen la mitad de espacio, o puede encodear un .wav a .ogg que en 128 kb/ps tendría exactamente el doble de calidad que un mp3. Es decir, queda que los que tienen acceso a los medios de comunicación divulguen la idea cierta de que .ogg posee el doble de calidad a igual bitrate. Queda en en el público, que conozca que hay algo 2 veces mejor y lo adopte, y en las empresas que fabrican reproductores. Es más, si convirtiéramos todos los mp3 que andan dando vueltas por las redes de intercambio, etc, a ogg, quizá bajaría el consumo de ancho de banda global de Internet en un inmenso porcentaje. Sería una linda movida. Al propósito, Musix trae 3 programas P2P: amule, bittornado, gtk-gnutella. Por lo demás, lamento en parte no poder incluir soporte para compresión (codificación) mp3, por lo que decían en otro mail: los reproductores no-PC. saludos -- Marcos Guglielmetti www.pc-musica.unlugar.com -- (www.musix.org.ar) -- (www.incasol.org.ar) -- Rosegarden: Tutorial (http://rosegarden.sourceforge.net/tutorial/) -- cel: (0221) 15-5442691 fecha: jue sep 15 16:45:01 CEST 2005 ___________________________________________________________ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar
" Musix puede hacer todas esas tareas, no sé a qué te referís, no sé si es por ignorancia o por escribir sin pensar " ok le erre de termino, en vez de decir "pedirle que no escuche mp3" quise decir "pedirle que no grabe mp3", pero el punto es el mismo: la reproduccion de mp3 esta tan patentada (y sujeta al pago de regalias) como la grabacion; por eso no se si la decision de incluir un decoder pero no un encoder es "por ignorancia o por escribir sin pensar" :) http://www.mp3licensing.com/royalty/software.html (Decoder · US$ 0.75 per unit or US$ 50 000.00 one-time paid-up) ahora que sabes esto, te queda la opcion de ignorar esa patente (como habia sugerido yo originalmente), o remover el soporte para reproducir mp3... o pagar 50000 dolares, por supuesto :) -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
El Jue 15 Sep 2005 22:55, Santiago Roza escribió:
" Musix puede hacer todas esas tareas, no sé a qué te referís, no sé si es por ignorancia o por escribir sin pensar "
ok le erre de termino, en vez de decir "pedirle que no escuche mp3" quise decir "pedirle que no grabe mp3",
Además hablaste sobre los DVDs, cosa que no es cierta: Musix puede reproducir DVD
pero el punto es el mismo: la reproduccion de mp3 esta tan patentada (y sujeta al pago de regalias) como la grabacion; por eso no se si la decision de incluir un decoder pero no un encoder es "por ignorancia o por escribir sin pensar" :)
Es porque queremos pagarte cada centavo por la patente.
http://www.mp3licensing.com/royalty/software.html (Decoder · US$ 0.75 per unit or US$ 50 000.00 one-time paid-up)
Bien, en 2 o 3 días estamos consiguiendo el dinero.
ahora que sabes esto, te queda la opcion de ignorar esa patente (como habia sugerido yo originalmente), o remover el soporte para reproducir mp3... o pagar 50000 dolares, por supuesto :)
No es nada, ya te dije, con lo que prestes vos más una vaquita que hacemos con los chicos de la esquina estaría todo solucionado. -- Marcos Guglielmetti *Desocupado, busco trabajo.* cel: (0221) 15-5442691 tel: (0221) 427-5391 fecha: jue sep 15 23:37:07 CEST 2005 ___________________________________________________________ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar
- " Además hablaste sobre los DVDs, cosa que no es cierta: Musix puede reproducir DVD " hablaba genericamente de linux y cosas patentadas, no de musix en particular. a proposito, si la distro puede reproducir dvds, estas violando (en algunos paises) una patente, y tendrias que pagar regalias tambien. obviamente que yo no sacaria nada y me cag*ria en esas patentes (ya que la distro es argentina, y aca por suerte no tenemos patentes), pero si vos elegiste no poner lame por esa razon, con la misma logica deberias eliminar el soporte para dvd y para escuchar mp3. - " No es nada, ya te dije, con lo que prestes vos más una vaquita que hacemos con los chicos de la esquina estaría todo solucionado" hmm no... primero que no tengo esa cifra :), y segundo que jamas pagaria regalias por una patente ilegitima. repito mi recomendacion de cag*rse en la patente e incluir todo. -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
- " Yo mande a preguntar a una abogada especialista en patentes si la patente tambien protege usos no comerciales (vos dijiste que si, que no importa si cobras o no). " en los paises en los que es valida, si. no tenes mas que mirar los terminos de las licencias (que no hacen distincion de desarrollo comercial o gratuito): http://www.mp3licensing.com/royalty/software.html ademas, cuando fraunhofer comenzo a enviar cartas "recomendando" adquirir una licencia, no lo hizo solamente con los desarrollos comerciales, sino con muchos gratuitos y algunos libres (como blade): http://slashdot.org/article.pl?sid=00/08/14/1034209 http://slashdot.org/article.pl?sid=00/06/01/1826246&mode=thread (dice monty, el creador de vorbis: "I started work on Vorbis a week or two after Fraunhofer sent out 'cease and desist' letters to several free mp3 encoder projects in the fall of '98") y de paso, en el articulo de wikipedia sobre patentes no se hace distincion sobre usos comerciales o no comerciales: http://en.wikipedia.org/wiki/Patent - " Pero sea como sea, igual en este caso, para Argentina, no hay patentes de software y ademas, tampoco creo que hayan registrado esa patente en Argentina " fue lo primero que dije, hace 12 emails de este mismo tema :) http://lists.ourproject.org/pipermail/solar-general/2005-September/022396.ht... por eso mi recomendacion era ignorar la patente (que es invalida en argentina) y distribuir lame y lo que haga falta. -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
El Vie 16 Sep 2005 09:24, Santiago Roza escribió:
por eso mi recomendacion era ignorar la patente (que es invalida en argentina) y distribuir lame y lo que haga falta.
Personalmente, o como grupo de desarrollo, o desde cualquier punto de vista, no me parece adecuado poner en riesgo el desarrollo de Musix GNU+Linux, que es un sistema que apunta al mundo, no sólo a Argentina. Menos por un tema de compresión a mp3, que es un formato de 4ta categoría. Así como se migró desde Kazaa a Emule, o desde x-cosa a apache, podríamos migrar desde mp3 a .ogg, no sólo porque no tiene problemas con patentes, sino porque tiene el doble de calidad. El tipo que usa Musix muchas veces se ve en este problema de que quiere comprimir algo a mp3, veremos si le encontramos una vuelta al asunto, pero me parece que no hay salida, y seguiremos como vamos. Creo que le preguntaré en última instancia a alguien que la tenga más clara. salu2 -- Marcos Guglielmetti *Desocupado, busco trabajo.* cel: (0221) 15-5442691 tel: (0221) 427-5391 fecha: vie sep 16 16:50:02 CEST 2005 ___________________________________________________________ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar
- "no me parece adecuado poner en riesgo el desarrollo de Musix GNU+Linux, que es un sistema que apunta al mundo" no veo cual seria el riesgo, por lo menos el riesgo mayor al de incluir en un futuro gplflash (ya que el formato de flash esta patentado), o classpath (por las patentes de java), o el soporte para dvds que ya incluye (por las patentes mpeg2), o abiword (por las patentes sobre el doc). en el peor de los casos, se podrian hacer dos isos, una para paises con patentes, y otra para paises sin. como dije hace algunos mensajes, ademas seria una buena oportunidad para despertar la curiosidad sobre que son las patentes del softare. - "migrar desde mp3 a .ogg, no sólo porque no tiene problemas con patentes, sino porque tiene el doble de calidad" esto es solo un detalle, pero lo de la calidad no es exactamente asi: en los tests de audicion doble-ciego que organiza el brasilero rjamorim (practicamente los unicos que hay, y ademas bastante respetados entre los entendidos, segun pude leer en hydrogenaudio.org y otros lugares), vorbis siempre rindio mejor, pero nunca el doble (que es bastante exagerado): - en el test a 128 kbps, vorbis aotuv obtuvo un puntaje de 4.59 (sobre 5) y lame mp3 4.18 http://rjamorim.com/test/multiformat128/results.html - en el test a 64 kbps, ninguno de los codecs que prometian "la misma calidad en la mitad del bitrate" alcanzo el mismo puntaje que lame a 128: vorbis obtuvo 3.32 (que igual esta muy bien) contra 4.29 de lame. http://rjamorim.com/test/64test/results.html "Creo que le preguntaré en última instancia a alguien que la tenga más clara" muchisimas gracias por tenerme en cuenta :) no te digo que sea un experto, pero investigue muchas horas para escribir la nota sobre codecs de audio y video en users (asi que aunque sea por accidente, algo aprendi), y un par de horas mas para aclarar este tema de patentes y licencias (para colaborar con el proyecto musix, pero no sabia que mis intenciones iban a tener tan buena recepcion :) ) saludos, felicitaciones por el laburo (que obviamente es muy bueno), y suerte. -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
ah, me olvide de decir: - sobre lo de "poner en riesgo al proyecto", en el peor de los casos te podran enviar una de esas famosas cartas de "cease-and-desist", pero igual nunca te podrian hacer nada porque en argentina su ley de patentes directamente no aplica. en otras partes del mundo, a los usuarios de musix jamas los procesarian por esto, y aun en el peor de los casos tendrias la opcion de hacer una 2da iso, para usuarios de paises con patentes. - de todos modos, con esta misma logica (de respetar todas las patentes del mundo en una unica iso, aun cuando esas patentes sean invalidas en argentina), en esta version ya estarias "poniendo en riesgo" a musix, porque se incluye un decoder mp3 ("US$ 0.75 per unit or US$ 50 000.00 one-time paid-up"), un decoder divx/mpeg4 (US $0.15 per decoder ... to a total annual cap of $100,000 per legal entity"), y un decoder dvd/mpeg2 ("US $2.50 from January 1, 2002 and $4.00/unit before January 1, 2002") http://www.mp3licensing.com/royalty/software.html http://www.mpegla.com/m4s/m4s-faq.cfm http://www.mpegla.com/m2/m2-agreement.cfm - por eso repito: sacar solo el encoder mp3 no tiene ningun efecto. si realmente queres evitar todo problema, en cualquier parte del mundo (lo que hoy por hoy es casi imposible), tendrias que sacar tambien el soporte para reproducir mp3, divx y dvd. pero antes de hacer eso seria mejor (en mi modesta opinion) distribuir dos isos. -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
El Sáb 17 Sep 2005 02:55, Santiago Roza escribió:
ah, me olvide de decir:
- sobre lo de "poner en riesgo al proyecto", en el peor de los casos te podran enviar una de esas famosas cartas de "cease-and-desist", pero igual nunca te podrian hacer nada porque en argentina su ley de patentes directamente no aplica. en otras partes del mundo, a los usuarios de musix jamas los procesarian por esto, y aun en el peor de los casos tendrias la opcion de hacer una 2da iso, para usuarios de paises con patentes.
- de todos modos, con esta misma logica (de respetar todas las patentes del mundo en una unica iso, aun cuando esas patentes sean invalidas en argentina), en esta version ya estarias "poniendo en riesgo" a musix, porque se incluye un decoder mp3 ("US$ 0.75 per unit or US$ 50 000.00 one-time paid-up"), un decoder divx/mpeg4 (US $0.15 per decoder ... to a total annual cap of $100,000 per legal entity"), y un decoder dvd/mpeg2 ("US $2.50 from January 1, 2002 and $4.00/unit before January 1, 2002") http://www.mp3licensing.com/royalty/software.html http://www.mpegla.com/m4s/m4s-faq.cfm http://www.mpegla.com/m2/m2-agreement.cfm
- por eso repito: sacar solo el encoder mp3 no tiene ningun efecto. si realmente queres evitar todo problema, en cualquier parte del mundo (lo que hoy por hoy es casi imposible), tendrias que sacar tambien el soporte para reproducir mp3, divx y dvd. pero antes de hacer eso seria mejor (en mi modesta opinion) distribuir dos isos.
Realmente agradezco el tiempo que te tomaste en analizar, aportar, contestar, investigar. Tengo entendido que el formato mp3 en sí no está patentado, pero si el codec del que lo inventó. Si Musix usara ese codec, estaría obligado a pagar royalties. Como nosotros no utilizamos ese codec para decodificar los mp3, no tenemos por qué pagar por la patente de algo que no usamos, por lo tanto no habría ninguna contradicción en nuestra actitud. No usaremos, tampoco el algoritmo patentado para codificar (comprimir) a mp3. Además, los usuarios se merecen la mejor calidad posible y eso es lo que le da .ogg Físicamente .ogg destruye la mitad de las frecuencias que destruiría un mp3 a igual bitrate Hasta luego -- Marcos Guglielmetti *Desocupado, busco trabajo.* cel: (0221) 15-5442691 tel: (0221) 427-5391 fecha: vie sep 16 23:05:01 CEST 2005 ___________________________________________________________ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar
- "Realmente agradezco el tiempo ..." esta todo bien, hablaba en broma nomas; tampoco pretendia agradecimientos pero ese "le voy a preguntar a alguien que sepa" me dolio un poco :P - "Tengo entendido que el formato mp3 en sí no está patentado, pero si el codec del que lo inventó" no no, lamentablemente eso no es asi. lo que esta patentado es el ESTANDAR (no solo la implementacion especifica de fraunhofer), asi que segun su patente vos tenes que pagar por usarlo, aunque tu implementacion sea 100% propia y desarrollada de cero. http://en.wikipedia.org/wiki/MP3#Licensing_and_patent_issues ("To make, sell and/or distribute products using the [MPEG Layer-3] standard and thus our patents, you need to obtain a license under these patents from us") http://www.mp3licensing.com/royalty/software.html ("This patent-only license is needed in case the mp3 software is developed in-house or licensed from a third party" -> aunque desarrolles de cero tenes que pagar igual!) fijate ademas que lame no distribuye binarios oficialmente, y tampoco lo hace mad (que es solo un decoder!). - "Como nosotros no utilizamos ese codec para decodificar los mp3, no tenemos por qué pagar por la patente de algo que no usamos" no estas usando la implementacion de fraunhofer, pero igual estas usando el estandar (aunque haya sido implementado por otra persona, desde cero), y eso para ellos es razon suficiente para exigirte un pago. recorda que tienen una "mp3 patent-only license", que dice "is needed in case the mp3 software is developed in-house or licensed from a third party" --> o sea que si el software lo desarrollaste vos solito o lo obtuviste de otra parte (no de fraunhofer), igual les tenes que pagar. - "No usaremos, tampoco el algoritmo patentado para codificar (comprimir) a mp3" el algoritmo de encoding esta tan patentado como el de decoding, y los dos estan sujetos al pago de regalias. fijate que en el link oficial (que ya me van a putear por pegar tanto :) ) lo dice claramente: http://www.mp3licensing.com/royalty/software.html (mp3 patent-only license: Decoder US$ 0.75 per unit or US$ 50 000.00 one-time paid-up - Encoder / Codec US$ 2.50 per unit) lo patetico de todo esto es que el desarrollo original de fraunhofer estuvo financiado por la union europea (con fondos publicos, obvio), como parte del proyecto eureka... y despues la empresa lo patento como propio y empezo a facturar (vivan las patentes!) http://en.wikipedia.org/wiki/MP3#Development - "Además, los usuarios se merecen la mejor calidad posible y eso es lo que le da .ogg" tambien se merecen la mayor flexibilidad posible, y para eso seria ideal tener los dos. - "Físicamente .ogg destruye la mitad de las frecuencias que destruiría un mp3 a igual bitrate" el resultado a nivel auditivo no es el doble de calidad; es mejor pero no el doble, por lo menos no comparado con lame (que es la mejor implementacion de mp3; impresionante el trabajo de tuning que han hecho esos pibes sobre un formato tecnicamente superado). fijate los links que te pegue en el mensaje anterior (los de rjamorim.com/test) en resumen, no digo que te vayan a venir a buscar para que pagues regalias (cosa que para mi no va a suceder nunca), pero en el hipotetico caso de que te quisieran joder, con sacar lame (que es lo que hicieron) no solucionas nada... tambien te podrian exigir regalias por el decoder (que esta tan patentado como el encoder). e incluso si te vinieran a joder, no te podrian hacer nada (con o sin lame, con o sin decoder) porque la legislacion argentina no lo contempla. para que a los usuarios de otros paises tampoco les pudieran hacer nada (cosa que igualmente jamas les van a hacer), tendrias que por lo menos ofrecerles una iso sin soft patentado (aunque sea para cubrirte desde el punto de vista legal, pero a la vez ofrecerle la funcionalidad completa al que pueda usarla). saludos y suerte! -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
On Sat, 17 Sep 2005 00:51:48 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote: ..
tendrias que por lo menos ofrecerles una iso sin soft patentado
Santiago, eso no existe. El doble click esta patentado y unas cuantas cosas mas. Casi no podrias distribuir un sistema operativo. Si usas un encoder o lector de un formato de archivo que fue creado en un pais que no es eeuu, es suficiente. Recuerda que no existe una sola forma de lograr el mismo resultado. Si tu creas un encoder de de mp3 en argentina puedes usarlo, incluso en eeuu. Los reproductores japoneses de mp3 se venden en eeuu. Esto hasta los mismo yankees lo saben, por eso investigan y crean reproductores de mp3 y demas cosas que usan algoritmos patenteados fuera de eeuu. Basicamente la patente impide que crees algo igual dentro de los eeuu. O sea que el pequeño productor que no puede mantener una fabrica en indonesia es el perjudicado. Las grandes corporaciones, ponen una fabrica en otro pais y crean lo mismo que en eeuu tiene patentes y le ponen "Made in Mogambo" y lo venden en eeuu, como mercaderia importada. Si creas un reproductor de mp3 portatil en un pais donde no hay patentamiento, estas eximido de pagar el royalty. Obvio que usando un algoritmo propio para lograrlo. Por eso el problema de las patentes en europa, que por suerte por ahora fue rechazado. Si hay mas paises que aceptan el patentamiento usando el modelo de eeuu, obviamente seria muy dificil la tarea. Si el software para leer o grabar un formato de archivo fue creado fuera de los eeuu, es legal usarlo. No importa si en eeuu tiene 2000 patentes, es legal. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
El Sáb 17 Sep 2005 14:24, Daniel Olivera escribió:
On Sat, 17 Sep 2005 00:51:48 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
..
tendrias que por lo menos ofrecerles una iso sin soft patentado
Santiago, eso no existe. El doble click esta patentado y unas cuantas cosas mas. Casi no podrias distribuir un sistema operativo.
Si, es medio loco lo que me propone, yo concretamente no sometería al equipo de Musix a desarrollar algo así, que encima en esta etapa recaería todo el absurdo trabajo sobre mí, prácticamente. :D
Si usas un encoder o lector de un formato de archivo que fue creado en un pais que no es eeuu, es suficiente.
Y bueno, todo dicho. .... Musix no le está quitando ninguna libertad a los usuarios, si quieren ellos instalar un encoder mp3 porque por más que sea peor está más difundido, correrán ellos el riesgo legal si viven en un país que les suponga ese riesgo, no Musix. Gracias por las aclaraciones, y por el tiempo, a todos. un abrazo -- Marcos Guglielmetti *Desocupado, busco trabajo.* cel: (0221) 15-5442691 tel: (0221) 427-5391 fecha: sáb sep 17 13:10:05 CEST 2005 ___________________________________________________________ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar
- "Santiago, eso no existe [una iso sin soft patentado]. El doble click esta patentado" ok me exprese mal; me referia a una iso sin soft cuyas patentes estuviesen siendo activamente vigiladas por sus tenedores (mp3, mpeg4/divx, mpeg2/dvd). - "Si usas un encoder o lector de un formato de archivo que fue creado en un pais que no es eeuu, es suficiente" no no; esto no es asi, segun ellos tenes que pagar igual. fijate estas noticias, que dejan clarisimo como los fabricantes de hardware (chinos o taiwaneses) tienen que pagar royalties por las patentes del dvd, para vender sus reproductores: Taiwan Joining Chinese Royalty-free Video Disk Effort http://slashdot.org/articles/02/05/29/1738245.shtml ("Their goal is to avoid having to shell out US $15 to $20 per-player royalties") Chinese DVD Makers Sue Over Royalties http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=05/01/22/1856253 ("According to the Chinese companies, typically U.S. patent licensing fees for other products are between 3 and 5 percent of the item's wholesale price, compared to the 50 percent for DVD players") si pudieran usar otra implementacion de mpeg2 (una libre por ejemplo, que hay varias), y ahorrarse las regalias, te crees que no lo harian? -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
On 9/17/05, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Basicamente la patente impide que crees algo igual dentro de los eeuu. O sea que el pequeño productor que no puede mantener una fabrica en indonesia es el perjudicado. Las grandes corporaciones, ponen una fabrica en otro pais y crean lo mismo que en eeuu tiene patentes y le ponen "Made in Mogambo" y lo venden en eeuu, como mercaderia importada.
Estas muy equivocado. Si vos haces un mp3 player en mongambo (o Argentina) donde no hay patentes de soft, de ninguna manera vas a poder venderlo legalmente en USA donde si las hay. La patente impide la comercializacion en el pais que tiene validez la patente, INDEPENDIENTEMENTE desde lo fabriques.
Si creas un reproductor de mp3 portatil en un pais donde no hay patentamiento, estas eximido de pagar el royalty.
Eso es cualquiera. Si sos dueño de una patente, mientras sea valida, tenes el monopolio de su comercializacion en el territorio donde este vigente la patente. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
On Sat, 17 Sep 2005 17:57:38 -0300 Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
On 9/17/05, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Basicamente la patente impide que crees algo igual dentro de los eeuu. O sea que el pequeño productor que no puede mantener una fabrica en indonesia es el perjudicado. Las grandes corporaciones, ponen una fabrica en otro pais y crean lo mismo que en eeuu tiene patentes y le ponen "Made in Mogambo" y lo venden en eeuu, como mercaderia importada.
Estas muy equivocado. Si vos haces un mp3 player en mongambo (o Argentina) donde no hay patentes de soft, de ninguna manera vas a poder venderlo legalmente en USA donde si las hay. La patente impide la comercializacion en el pais que tiene validez la patente, INDEPENDIENTEMENTE desde lo fabriques.
Pues asi es exactamente como se venden mp3 en eeuu. Yo tengo un reproductor comprado alla y dice hecho en singapur. Seguramente las empresas fabricantes son tan responsables que pagan las patentes. En un mundo ideal seria asi, pero en la realidad no lo es.
Si creas un reproductor de mp3 portatil en un pais donde no hay patentamiento, estas eximido de pagar el royalty.
Eso es cualquiera. Si sos dueño de una patente, mientras sea valida, tenes el monopolio de su comercializacion en el territorio donde este vigente la patente.
Valida es solo en eeuu y alguna otra "colonia" cultural de eeuu happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
- "Pues asi es exactamente como se venden mp3 en eeuu. Yo tengo un reproductor comprado alla y dice hecho en singapur" daniel fijate mi mensaje anterior: las regalias se pagan igual; los fabricantes chinos o taiwaneses de reproductores de dvd SI pagan al exportar a eeuu: http://lists.ourproject.org/pipermail/solar-general/2005-September/022479.ht... -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
On Sat, 17 Sep 2005 19:29:11 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
- "Pues asi es exactamente como se venden mp3 en eeuu. Yo tengo un reproductor comprado alla y dice hecho en singapur"
daniel fijate mi mensaje anterior: las regalias se pagan igual; los fabricantes chinos o taiwaneses de reproductores de dvd SI pagan al exportar a eeuu: http://lists.ourproject.org/pipermail/solar-general/2005-September/022479.ht...
Tenes un comprobante de pago, para verificarlo. Eso lo pagan los giles, los grandes no. Siempre hay una vuelta legal para no pagar. Sino seria insolito que el mp3 sea tan difundido. Existirian muchos otros formatos propios. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
On Sat, 17 Sep 2005 19:36:45 -0300 Daniel Olivera <[email protected]> wrote: ..
Existirian muchos otros formatos propios.
O usarian OGG que es libre. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
" Siempre hay una vuelta legal para no pagar. Sino seria insolito que el mp3 sea tan difundido" el dvd tambien esta muy difundido, y como podes ver en esos links, las regalias las pagan todos los fabricantes. -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
El Dom 18 Sep 2005 00:44, Santiago Roza escribió:
" Siempre hay una vuelta legal para no pagar. Sino seria insolito que el mp3 sea tan difundido"
el dvd tambien esta muy difundido, y como podes ver en esos links, las regalias las pagan todos los fabricantes.
Voy a hacer un comentario que quizá escapa un poco al hilo en sí mismo. Pero pienso una cosa, es un comentario al pasar, no más, como quien dice algo así no más: soy "legalista" sólo por defender proyectos que valen la pena y hacen a un cambio positivo en la sociedad. Ahora, yo, personalmente, no considero válidas un montón de cuestiones que hacen a lo legal, como por ejemplo la legalidad de una patente de software privativo.(por poner sólo un ejemplo) Quería que quedara claro eso. Estar con la ley, es una estrategia para que las cosas avancen, y el software libre sabe bien sobre esa estrategia, pero en sus fundamentos es obvio que pone en jaque ciertas leyes. Insisto que quienes tienen acceso a los medios masivos de comunicación podrían hacer un buenísimo uso de su energía vital empleándola en promocionar el uso del formato .ogg Yo voy a ver cómo introduzco esta idea en la WEB de Musix, y en el CD mismo, al estilo, "te merecés calidad, usá .ogg" y chau. -- Marcos Guglielmetti http://www.pc-musica.com.ar/Curriculum-Marcos-Guglielmetti.html fecha: sáb sep 17 21:10:01 CEST 2005 ___________________________________________________________ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar
On Sat, 17 Sep 2005 19:44:23 -0300 Santiago Roza <[email protected]> wrote:
" Siempre hay una vuelta legal para no pagar. Sino seria insolito que el mp3 sea tan difundido"
el dvd tambien esta muy difundido, y como podes ver en esos links, las regalias las pagan todos los fabricantes.
jajajaj Estoy seguro que mi DVD Yokohama pago la regalia, me lo dijo el presidente de la empresa (jajajaja). Por eso lo compre en 210 pesos argentinos o sea un poco mas de 70 dolares. Vermout con papa fritas y good show!! happy hacking!!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
jajajaj Estoy seguro que mi DVD Yokohama pago la regalia, me lo dijo el presidente de la empresa (jajajaja). Por eso lo compre en 210 pesos argentinos o sea un poco mas de 70 dolares.
En USA el año pasado vi un DVD player a u$35 (lastima que era solo zona 1, sino lo compraba). Marca "pirulo", pero por lo general esas marcas desconocidas, son 2das marcas de empresas conocidas que no quieren rebajar su marca vendiendo barato pero tampoco quieren perder mercado contra competidores mas baratos. Ahora acabo de buscar en Froogle (el buscador de precios de google) y encontre uno por u$25, en un lugar reconocido, no en una cueva de Miami: http://www.circuitcity.com/ccd/productDetail.do?oid=112631&WT.mc_n=4&WT.mc_t... Asi y todo, no tengo duda que Coby (o quien sea el verdadero dueño de ese player) pago la tasa de mp3 y la de DVD. Caso contrario, la empresa alemana dueña de esos derechos deben tener un lindo estudio de abogados para hacerlo cumplir. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
"En USA el año pasado vi un DVD player a u$35" " Asi y todo, no tengo duda que Coby ... pago la tasa de mp3 y la de DVD" si se fijan los links de slashdot que pegue antes, van a ver que hasta las marcas mas ch*tas pagan las regalias, porque si no no pueden vender en eeuu. de hecho de eso es de lo que se quejan: de que una buena parte (si no la mayoria!) de su costo total, son regalias por patentes de dvd/mp3. -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
On 9/17/05, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Pues asi es exactamente como se venden mp3 en eeuu. Yo tengo un reproductor comprado alla y dice hecho en singapur. Seguramente las empresas fabricantes son tan responsables que pagan las patentes.
No hace falta que las empresas sean responsables para hacerlas pagar, si vos tenes la patente y ves que entra uno que no te pago, le podes embargar el container en el puerto y hacerle un agujero al importador que está en TU pais (en donde si vale la patente). El reproductor seguramente fue hecho en singapur porque la mano de obra es mas barata que la yankie. No por no pagar regalias por los MP3.
Eso es cualquiera. Si sos dueño de una patente, mientras sea valida, tenes el monopolio de su comercializacion en el territorio donde este vigente la patente.
Valida es solo en eeuu y alguna otra "colonia" cultural de eeuu
Y bueno, si es valida en USA, no van a dejar entrar el producto a USA aunque sea made in china. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
On 9/16/05, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
- sobre lo de "poner en riesgo al proyecto", en el peor de los casos te podran enviar una de esas famosas cartas de "cease-and-desist", pero igual nunca te podrian hacer nada porque en argentina su ley de patentes directamente no aplica. en otras partes del mundo, a los
Esto no es asi. El cease and desist es una intimidacion extrajudicial. Si la ignoras, la otra parte te puede llevar a juicio. Y AUNQUE TENGAS RAZON QUE LEGALMENTE tu posicion es irrefutable o legalmente correcta, igual te vas a tener que poner con un abogado (que no son baratos) para demostrarlo ante una corte. Ni hablar del tiempo que lleva, que no te lo paga nadie. En ese sentido, si se puede poner en riesgo el proyecto. Un abogado especialista en patentes no va a mover el orto por menos de 5 lucas, y si no tenes esas 5 lucas (o sea, no tenes abogado), perdes cualquier juicio, por mas absurdo que sea, ya que un juicio lo podes perder por ERRORES DE PROCEDIMIENTO, NO SOLO POR QUIEN TIENE RAZON. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
- "y si no tenes esas 5 lucas (o sea, no tenes abogado), perdes cualquier juicio, por mas absurdo que sea" 1) si te llegaran a hacer juicio, seria aca en argentina, no en eeuu: a ningun desarollo de software lo juzgaron fuera de su pais (ver kazaa etc etc). 2) igualmente las probabilidades de eso son minimas, porque tenes que estar haciendo algo muy grave y costoso para ellos (y tu capacidad de pago tiene que ser muy prometedora), como para que se transladen aca (o contraten gente a distancia). 3) aun si llegaran a hacerte juicio aca, sin NINGUN abogado no vas a estar porque te asignan un defensor oficial. decime que son malisimos y todo (yo no estoy tan seguro), pero de todos modos alcanza y sobra para lo "complejo" de un juicio de esta naturaleza. 4) la tarea de la defensa se limitaria a decir que la patente que supuestamente estas infringiendo no es valida en argentina, primero porque no esta registrada aca, y segundo porque aca no se podria registrar (no se pueden patentar esas cosas)... si no lo sabe, hasta se lo podes decir vos (aunque ningun abogado recibido va a ser tan b*ludo como para no saber eso). 5) aun si tu defensa no hiciera nada, un juez no te va a fallar en contra por violar una patente que aca NO EXISTE. conclusion, la "amenaza" es nula, y la prueba esta en que nunca condenaron a ningun desarrollador por cosas como esta, excepto tal vez a tipos que viven en eeuu. -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
El Sáb 17 Sep 2005 18:52, Santiago Roza escribió:
- "y si no tenes esas 5 lucas (o sea, no tenes abogado), perdes cualquier juicio, por mas absurdo que sea"
1) si te llegaran a hacer juicio, seria aca en argentina, no en eeuu: a ningun desarollo de software lo juzgaron fuera de su pais (ver kazaa etc etc). 2) igualmente las probabilidades de eso son minimas, porque tenes que estar haciendo algo muy grave y costoso para ellos (y tu capacidad de pago tiene que ser muy prometedora), como para que se transladen aca (o contraten gente a distancia). 3) aun si llegaran a hacerte juicio aca, sin NINGUN abogado no vas a estar porque te asignan un defensor oficial. decime que son malisimos y todo (yo no estoy tan seguro), pero de todos modos alcanza y sobra para lo "complejo" de un juicio de esta naturaleza. 4) la tarea de la defensa se limitaria a decir que la patente que supuestamente estas infringiendo no es valida en argentina, primero porque no esta registrada aca, y segundo porque aca no se podria registrar (no se pueden patentar esas cosas)... si no lo sabe, hasta se lo podes decir vos (aunque ningun abogado recibido va a ser tan b*ludo como para no saber eso). 5) aun si tu defensa no hiciera nada, un juez no te va a fallar en contra por violar una patente que aca NO EXISTE.
conclusion, la "amenaza" es nula, y la prueba esta en que nunca condenaron a ningun desarrollador por cosas como esta, excepto tal vez a tipos que viven en eeuu.
http://distrowatch.com/2894 No tiene mucho que ver, pero está bueno
-- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Marcos Guglielmetti *Desocupado, busco trabajo.* http://www.pc-musica.com.ar/Curriculum-Marcos-Guglielmetti.html fecha: sáb sep 17 14:00:03 CEST 2005 ___________________________________________________________ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar
Hola Santiago: El sábado, 17 de septiembre de 2005 (13:52:33), usted escribió: SR> 5) aun si tu defensa no hiciera nada, un juez no te va a fallar en SR> contra por violar una patente que aca NO EXISTE. hubo alguien que fue acusado y procesado en san juan por algo +/- parecido, bajo una figura que desconozco pero se aplicó, y dieron en llamar "apropiación indebida de propiedad intelectual" (o retención indebida, o algo así) ... lo que en todo caso sería una figura federal, pero a lo que podían manejar era a los jueces provinciales y al jefe de policía de la provincia, por lo que llevaron la causa por ese lado ... luego quedó cajoneada, pero sigue activa, desde hace unos 10 años.- supongo que no puedo dar mas detalles por la lista justamente porque es una causa aun abierta y algo compleja, pero si en privado alguien pudiera colaborar proactivamente supongo que podría llegar a comentarle un poco mas.- puedo si agregar que el perjuicio causado con la causa fue y es muy grande, se afectó mucho la carrera profesional del acusado, y del grupo de trabajo que coordinaba, además a esa persona entre otras cosas lograron que perdiera su trabajo, y cosas peores aun ... en esta supuesta democracia esas cosas todavia pasan ... saludos :-)
Hola Santiago: El viernes, 16 de septiembre de 2005 (21:09:13), usted escribió: SR> en el peor de los casos, se podrian hacer dos isos, una para paises SR> con patentes, y otra para paises sin. como dije hace algunos SR> mensajes, ademas seria una buena oportunidad para despertar la SR> curiosidad sobre que son las patentes del softare. con eso supongo que se perdería el apoyo de la FSF, por lo que valga, como no lo tiene debian ... pero como dicen por ahí, que alguien se ponga con un derivado de musix que si tenga esas opciones, entonces musix sigue dentro de las exigencias de fsf, y el derivado "aporta" lo suyo :-/ saludos :-)
"con eso supongo que se perdería el apoyo de la FSF, por lo que valga, como no lo tiene debian" pero si el software patentado NO ES PRIVATIVO! una cosa es la licencia (libre / no-libre) y otra la existencia de restricciones legales (marcas registradas, patentes, etc)... pero igual no quiero aburrir repitiendo las mismas cosas que ya dije hace menos de una semana: http://lists.ourproject.org/pipermail/solar-general/2005-September/022396.ht... la fsf no apoya a debian porque tiene repositorios de software con licencias privativas, no porque incluya software patentado. TODO esta patentado hoy, asi que si lo patentado no fuese libre, no existiria el software libre. -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
Hola Santiago: quise decir que se podría derivar una confusión o diferencia de interpretaciones similar a la que se da con debian :-) saludos.- El lunes, 19 de septiembre de 2005 (4:16:00), usted escribió: SR> "con eso supongo que se perdería el apoyo de la FSF, por lo que valga, SR> como no lo tiene debian" SR> pero si el software patentado NO ES PRIVATIVO!
On Sun, 18 Sep 2005 22:24:43 -0300 "Ricardo M. Morales" <[email protected]> wrote:
Hola Santiago:
El viernes, 16 de septiembre de 2005 (21:09:13), usted escribió:
SR> en el peor de los casos, se podrian hacer dos isos, una para SR> paises con patentes, y otra para paises sin. como dije hace SR> algunos mensajes, ademas seria una buena oportunidad para SR> despertar la curiosidad sobre que son las patentes del softare.
con eso supongo que se perdería el apoyo de la FSF, por lo que valga, como no lo tiene debian ... pero como dicen por ahí, que alguien se ponga con un derivado de musix que si tenga esas opciones, entonces musix sigue dentro de las exigencias de fsf, y el derivado "aporta" lo suyo :-/
saludos :-)
Debian tiene su vision de las necesidades de un sistema. Eso no solo debe respetarse, sino que es necesario para la diversidad y para nuestra libertad. Si el software libre solo tiene una vision, estamos en casi el mismo monopolio social de los medios de manejo de la informacion. Hoy Musix o UTUTO creen y llevan a delante las ideas de RMS que expresa la FSF, eso no es ni mejor ni peor es solo la vision de un grupo en relacion a otro en un ambiente de trabajo. No existe el "sofware libre puro" existe el software y la libertad como conceptos. Nuestra lucha no es por la mejor solucion tecnica, es por una solucion social que nos incluya a todos por igual. Respetando nuestra diversidad, nuestra vision, pero permitiendo el ejercicio de la libertad que nos propone el software libre. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
El Lun 19 Sep 2005 11:38, Daniel Olivera escribió:
Nuestra lucha no es por la mejor solucion tecnica, es por una solucion social que nos incluya a todos por igual. Respetando nuestra diversidad, nuestra vision, pero permitiendo el ejercicio de la libertad que nos propone el software libre.
De paso, la otra vez respondí un mail y me fui por las ramas, pero hablaba de cuestiones sociales: El Dom 18 Sep 2005 15:52, Federico Lazcano escribió:
No quisiera incordiar a nadie, pero si se está pensando una distribución orientada a la música, creo que no deben considerarse agregar paquetes que no están dedicados explícitamente al fin de la distro.
Lejísimos de incordiar o molestar a las personas que hacemos Musix GNU+Linux están las opiniones de este tipo, totalmente respetuosas y fundamentadas. El tema es que lo que planteás no está muy desarrollado: "no deben considerarse agregar paquetes que no están dedicados explícitamente al fin de la distro." Sería incluso utópico si el fin de la distro fuera "sólo para músicos", incluso. Mi teoría es que los músicos también navegan por internet, envian mails, algunos compilan programas (y para eso necesitamos los compiladores), usan programas de procesamiento de textos, y muchísimas cosas más. Dentro de esa teoría, cuanto más podamos darle a los músicos, mejor. Pasa una cosa, que es estratégica: el músico en general vendrá de usar un Windows, y calculo que si pone en GNU+Linux que solamente le permite hacer música, se verá un tanto desorientado, al menos. Por otro lado, no está demasiado lejos la época en la que el DVD reinará. En tal caso, los problemas con la cantidad de programas instalados en la distro serán del pasado. Creo que lo que vale la pena hacer, estratéticamente, es una distro que sirva para _casi_ todo lo que se hace en una PC de escritorio, como una invitación al músico a cambiarse a GNU+Linux. Nuestra misión es esa, el foco está ahí: liberar a los usuarios del espacio cibernético del modo esclavista que posee el software privativo, y con eso, sentar las bases de cambios sociales más importantes. Creo que de la filosofía y la ideología surgen los comportamientos sociales y políticos, y es por eso que creo, que si nos acostumbramos a manejar en la vida cotidiana valores humanos como compartir, mejorar, ser solidario, ser generoso, la sociedad toda puede ir pensando en mejorar y trasladar los comportamientos que se llevan a cabo en el ambiente informático, a las otras actividades humanas. Musix navega el mar internético sobre toda esa problemática, e intenta resolver ciertos problemas que posee el software libre para llegar a las masas, en particular, los problemas que hacen a la dificultad de hacer música con SL.
Por supuesto, el usuario final tienen que contar con una manera de poder agregar lo que necesite, pero no creo que deban incluírse por defecto.
Si nos contás exactamente qué paquetes quitarías, sería un aporte importante y se podría ver concretamente si se puede implementar algún cambio, que de hecho ya estuvimos haciendo: quité apache y squid, liberando una buena cantidad de espacio, para darle lugar a otras cosas para músicos, que veremos si podemos instalar. https://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Pr%C3%B3xima_versi%C3%B3n Un abrazo -- Marcos Guglielmetti *Desempleado, busco empleo estable.* http://www.pc-musica.com.ar/Curriculum-Marcos-Guglielmetti.html fecha: lun sep 19 20:55:03 CEST 2005 ___________________________________________________________ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar
Hola Santiago: El viernes, 16 de septiembre de 2005 (4:07:12), usted escribió: SR> - " No es nada, ya te dije, con lo que prestes vos más una vaquita que SR> hacemos con los chicos de la esquina estaría todo solucionado" SR> hmm no... primero que no tengo esa cifra :), y segundo que jamas SR> pagaria regalias por una patente ilegitima. repito mi recomendacion SR> de cag*rse en la patente e incluir todo. entiendo eso como su opinión y criterio personal, pero creo que ese tipo de posturas son contrarias a los principios de solar. saludos :-)
"entiendo eso como su opinión y criterio personal, pero creo que ese tipo de posturas son contrarias a los principios de solar" no no no; yo NUNCA propuse violar ninguna ley, no nos confundamos. cuando dije "cag*rse en la patente e incluir todo", me referia a que esa patente no es valida en argentina (porque no esta registrada aca, y porque igual no podria registrarse bajo nuestra ley), y por eso no habia ninguna obligacion de obedecerla. -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
On 9/15/05, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
ahora que sabes esto, te queda la opcion de ignorar esa patente (como habia sugerido yo originalmente), o remover el soporte para reproducir mp3... o pagar 50000 dolares, por supuesto :)
Yo mande a preguntar a una abogada especialista en patentes si la patente tambien protege usos no comerciales (vos dijiste que si, que no importa si cobras o no). Pero sea como sea, igual en este caso, para Argentina, no hay patentes de software y ademas, tampoco creo que hayan registrado esa patente en Argentina. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
On Thu, 15 Sep 2005 19:50:35 -0300 Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
On 9/15/05, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
ahora que sabes esto, te queda la opcion de ignorar esa patente (como habia sugerido yo originalmente), o remover el soporte para reproducir mp3... o pagar 50000 dolares, por supuesto :)
Yo mande a preguntar a una abogada especialista en patentes si la patente tambien protege usos no comerciales (vos dijiste que si, que no importa si cobras o no). Pero sea como sea, igual en este caso, para Argentina, no hay patentes de software y ademas, tampoco creo que hayan registrado esa patente en Argentina.
El codec mp3 no esta registrado en argentina. No pueden registrarse codecs. Pero si el producto tiene como destino eeuu sera ilegal su uso o debera seguir los lineamientos de las patentes. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) UTUTO - Argentina ICQ: 8368437 Jabber: [email protected] IPv4 site: www.ututo.org IPv6 site: www6.ututo.org
El Jue 15 Sep 2005 13:39, Sebastian Bassi escribió:
Este tipo de pensamiento elitista es lo que mantiene al SL en ultimo lugar en cuando a uso por el publico general.
Acá hay una propuesta de un usuario, yo no haría esto, pero aún no me lo he puesto a pensar:
Lo que pasa es que, el papel que cumple Musix dentro del Software Libre casi no tendría sentido si hiciéramos algo así: somos parte de un grupo de gente que [... sigue ...]
Estoy de acuerdo en la filosofía de Musix. No voy a hacer una disgresión sobre si el soft privativo o los algoritmos patentados son éticamente aceptables o no. No es la lista de correo adecuada ;-) Pero ... Simplemente quería hacer notar una realidad. El formato mp3 es el formato de audio comprimido más usado y un músico que se acerque a Musix por primera vez creo que esperará poder crear un mp3 con sus creaciones. Desde el punto de vista técnico sería sencillo habilitar la compresión mp3: Un "script" que haga un wget http://debian.nsu.ru/debian-marillat/pool/main/l/lame/lame_3.96.1-1_i386.deb y luego dpkg -i lame_3.96.1-1_i386.deb Creo recordar que lame no tiene dependencias raras, así que no habría que tocar el /etc/apt/sources.list ¿Como conciliar estas dos posturas? Por un lado queremos que el soft libre avance y que las ideas (=algoritmos) no sean patentables, o que sean de libre distribución. Por otra parte, tenemos un formato muy difundido que muchos músicos esperarían poder utilizar para registrar sus creaciones. Además, disponemos de otro formato comprimido (ogg) que proporciona una calidad comparable, si no superior, al mp3. Mi idea sería un lanzador titulado "Instalar codificador de MP3" o algo parecido. Cuando el usuario lo "pinchase", mostrarle un mensaje (un cuadro de diálogo o una página HTML en dillo) en el cual se le explicase porqué no debería usar MP3 u otros formatos propietarios, explicándole que existen alternativas de calidad. A continuación un mensaje de confirmación del tipo ... """ Si a pesar de lo que acaba de leer insiste en utilizar formatos propietarios y quiere utilizar el algoritmo propietario de codificación MP3, por favor siga estos pasos: wget http://debian.nsu.ru/debian-marillat/pool/main/l/lame/lame_3.96.1-1_i386.deb y luego dpkg -i lame_3.96.1-1_i386.deb El equipo de Musix no se responsabiliza del uso de este programa, bla, bla, bla ... """ o algo parecido. -- Marcos Guglielmetti www.pc-musica.unlugar.com -- (www.musix.org.ar) -- (www.incasol.org.ar) -- Rosegarden: Tutorial (http://rosegarden.sourceforge.net/tutorial/) -- cel: (0221) 15-5442691 fecha: jue sep 15 16:55:01 CEST 2005 ___________________________________________________________ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar
Santiago Roza wrote:
esta clase de cosas estan patentadas: http://webshop.ffii.de/
si le dieramos bola, tendriamos que cerrar solar (y ututo y todo)...
Je bueno si hablamos e patentes saben que el avion de despegue vertical se patento en 1934 en Argentina...y asi tambien tenemos miles de cosas olvidadas. -- Saluti a tutti. Enzo "A.K.A l0biz0n" Linux user #311641 (Slackware 10.1 Linux 2.6.12.5)
On 9/14/05, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
esta clase de cosas estan patentadas: http://webshop.ffii.de/
si le dieramos bola, tendriamos que cerrar solar (y ututo y todo)...
No, porque nosotros (SOLAR) no comercializamos nada. Las patentes protegen el uso comercial de los inventos. Yo podria hacer mi MP3 player aunque el formato MP3 este patentado, lo que no voy a poder hacer, es venderlo (en realidad, tambien depende de la juridiccion, ya que las patentes son validas donde estan aprobadas). -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
no sebastian, estas completamente equivocado: lo que no podes hacer es DISTRIBUIRLO, ya sea gratis o por un precio. por algo fedora core (que es una distro gratuita) se niega a incluir soporte mp3, por algo lame (que es un encoder/decoder gratuito) no distribuye binarios (sino codigo fuente), lo mismo para xvid (mpeg-4), y muchos proyectos mas... y dije "cerrar solar" porque nosotros promovemos (creo?) el software libre, y con patentes de software se acabo el software libre. -- Santiago Roza [email protected] http://santiagoroza.blogspot.com/
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