On Mon, 17 Jan 2005 17:43:44 -0300, bubi <[email protected]> wrote:

Yo lei el articulo, el tipo podia haber dicho que bueno la cantidad de opciones y que algunas le faltan madurar o que los desarrolladores busquen herramientas mas compatibles, o etc etc. Una pregunta? Si decia eso MS no iba a presionar para que lo rajen al pobre ñato. Lo mejor sería que no opinará saludos

Salvando el comentario final (eso de IE confiable) el tipo tiene razón. Al menos desde un punto de vista de usuario. Habria que ver exactamente que le pasó, pero supongamos que fue una pavada, por ejemplo no sabia desbloquear popups y esos sitios las requieren (hay bancos como el Rio que se maneja todo en pop ups). Si el tipo con IE esos sitios le andaban de una y con FF no, la culpa es de FF. Eso desde el punto de vista del usuario, que en definitiva es el que importa. Nosotros que sabemos un poco mas podemos justificar el tema de muchas maneras, pero al usuario eso no le sirve. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>

Excelente tu postura, es piola opinar , criticar y de paso construir saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Sebastian Bassi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, January 18, 2005 8:41 AM Subject: Re: [Solar-general] Fwd: [Solar-educacion] Clarin informatica sobreFirefox.

Le acabo de escribir al de Clarin preguntando cuales eran los sitios con problemas y ofreciendole ayuda. Veremos que pasa.

-- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>

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On Tue, 18 Jan 2005 10:52:23 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote: ...

vos decis que si el sitio no abre la culpa es del FF, desde el punto de vista del usuario

lo que percibe el usuario es que con IE entre y con FF no... no importa si es el sitio o el navegador... es cuaestion de resultados... ...

tambien podriamos decir que la culpa es del sitio. (que es la realidad)

o del usuario que se resiste al IE ...

supongo que a medida que el uso del ff crezca mas y mas sitios veran de funcionar bien y se reforzara esta tendencia

seguro...

nuestro papel aca es ayudar a la percepcion de que si un sitio no abre es culpa del sitio. Diego Saravia [email protected]

estoy deacurdo en que la culpa real es del sitio... pero... he visto este tipo de dudas en muchos foros... no podriamos hacer un pequeño articulo de como entrar a los servicios on-line de los bancos y otros similares...? y de paso recomendarle al banco que ponga el link, o se lo lea a la mesa de ayuda... saludos -- Marcelo Ametller ---------------------------------------------------------------------------------------------- Maram Sistemas - Debian Sarge - Linux User: 354777 www.maramsis.com.ar www.aeroenlace.com.ar www.grulic.org.ar

On Tue, 18 Jan 2005 10:52:23 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

nuestro papel aca es ayudar a la percepcion de que si un sitio no abre es culpa del sitio. de quien es la culpa es una cuestion de percepcion

Si, es asi. Pero la manera "común" de pensar es la siguiente: "Si el sitio X funciona bien con el programa IE y luego cambio en lugar de IE uso FF para ver EL MISMO X, pero ahora no anda, el problema es de la variable que cambie, o sea, el navegador". Troubleshooting basico. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>

El Mié 19 Ene 2005 12:21, josx escribió:

Hablando en serio estan dentro de la matrix, hay que sacarlos ya!!!!

jajaja -- -- Marcos Guglielmetti -- Música y Computación -- www.pc-musica.com.ar -- Knoppix GNU / Linux

osea FF tuvo que hacer una campaña global para poner una nota en el NYT para promocionarce y el idiota promociono a M$ GRATIS!!!!,

estas seguro que fue gratis??? -- Diego Saravia [email protected]

Una gran cantidad de notas en todos los diarios son pagas. La mayoria de los periodistas viven del chivo. El chivo no paga impuestos y es mas caro que la publicidad en blanco. En este caso, yo conservo mi duda porque este comentario (el IE es mejor que el FF porque abre bien la pagina que yo uso) lo he escuchado de gente que NO ha recibido nada de MS, sino de simples usuarios. On Thu, 20 Jan 2005 08:37:47 -0300, Matias Sliafertas <[email protected]> wrote:

Como estar seguro no pero si fue asi me gustaria seguir siendo ingenuo ...

-- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>

El Jueves 20 Enero 2005 3:23 PM, Martin Olivera escribió:

MO > En este caso, yo conservo mi duda porque este comentario (el IE es MO > mejor que el FF porque abre bien la pagina que yo uso) lo he escuchado MO > de gente que NO ha recibido nada de MS, sino de simples usuarios. MO MO para tener mas info para evaluar por si mismos les recomiendo leer la nota en MO Solar, y sus comentarios sobre MS como esponsor de los cursos que dicta este MO periodista... MO MO "La opinion propietaria versus la opinion libre" MO http://www.solar.org.ar/article.php3?id_article=212 Me parece que cuando hay fuertes intereses de por medio las respuestas frontales no tienen ningún sentido, es más tienen el gran problema de hacer quedar justamente al que sabe más como un imbécil... Con respecto a lo que dice Sebastián de la opinión de los usuarios, una cosa puede ser un usuario que de repente se encuentra con Firefox, pero un tipo que se supone es "especialista" en informática debería tener una opinión un poco más profesional, pero otra vez, no hay que desconocer la presiones. De todas maneras a pesar de esto último, siempre me ha parecido (más allá de si es + o - pro Software LIbre) que La Nación es *algo* más serio en cuanto a los comentarios técnicos. El suplemento de Clarín de Informática en general ha sido más que nada algo parecido a esos volantes estilo Easy o Carrefour que muestran los productos que venden. Creo que lo importante es que más usuarios puedan usarlo (me refiero a Firefox o al navegador libre que fuera) y que haya gente cerca para asistirlos. Firefox necesita publicidad, no el señor Orione. salu2! --

SErgio BELKin Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com --------------------------------------------------------

El Jueves 20 Enero 2005 4:30 PM, Eduardo Lopez escribió:
>EL  Si sólo se mueven por la plata ¿Acaso Frávega, Garbarino, Coto,
>EL  Carrefour, no son anunciantes también?  :-)
>EL
Claro, lo que sucede es que la "plata" no decide todo sino también cuan 
visionario puede ser un empresario...
Por ejemplo en el año 1977 a alguien se le ocurrió decir que "There is no 
reason for any individual to have a computer in his home". Hoy, de igual 
manera muchos creen lo mismo peron con respecto a Linux. En general lo que 
sucede es que se venden licencias que son muchos más baratas para las cadenas 
de electromésticos, pero no les importa demasiado si luego la gente lo cambia 
rápidamente por un Windows trucho.
No existe ningún plan de "acompñamiento" para los nuevos usuarios. No les 
interesa. Lo que importa es cuando puedo vender hoy...
Además las distribuciones que vienen en esas PC tienen algunos de estos 
problemas:
1) Son muy viejas, a alguien se le ocurre pretender que un usuario use el KDE 
1.x??
2) Tienen licencias parecidas a la EULA de MS.
3) Los vendedores saben poco o nada de que se trata (esto sucede no solamente 
con Linux, claro)
Si alguien vio otra cosa que cuente...
-- 
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Capacitación en Free & Open Source Software
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On Wed, 19 Jan 2005 03:27:34 -0800, Sebastian Bassi wrote

On Tue, 18 Jan 2005 10:52:23 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

nuestro papel aca es ayudar a la percepcion de que si un sitio no abre es culpa del sitio. de quien es la culpa es una cuestion de percepcion

Si, es asi. Pero la manera "común" de pensar es la siguiente: "Si el sitio X funciona bien con el programa IE y luego cambio en lugar de IE uso FF para ver EL MISMO X, pero ahora no anda, el problema es de la variable que cambie, o sea, el navegador". Troubleshooting basico.

--

eso no es una verdad abosluta, depende de la cantidad de gente que use uno y otro. Si mucha gente usa firefox, esa gente entra a un sitio y no lo ve, lo descarta y protesta contra el sitio ahora la cosa es como tu dices, porque todavia poca gente usa firefox. (cada vez mas) Lo mismo que con el openoffice y msoffice si mucha gente usa open office, la gente dira el msoffice no sirve pues no le e los docuemntos zipeados del ooo. Hoy por hoy cuando el ooo no puede leer algun doc, la "culpa" es del ooo, pero si muchos usan ooo, la culpa sera del que use el msoffice para hacer un doc no compatible. es decir en las sociedades la historia la cuentan los que ganan y los que prierden son los malos y los culpables. hoy quien tenga videos en formato betamax es un gil. quien tenga archivos en wordperfect etc etc a medida que mas gente use firefox, mas presion recibiran los administradores de sitios para poner paginas compatibles. esa es nuestra tarea, molestar a estos administradores el firefox por ejemplo podria tener un comportamiento asi: si ve una pagina que no puede mostrar, saca todos los mails que pueda del sitio y les manda un mail estandar maldiciendo e informando que ese sitio no cumple con los estandares. Bueno de hecho se podria hacer un robot que haga eso en la web que vaya testeando paginas y las que violen las w3c, leerles todas las dierecciones de email e inundarlas de quejas, o mejor ponerlas en una lista y cada tanto cada uno de nosotros usa esa lista para maldecir un poco :) -- Diego Saravia [email protected]

...

Bueno de hecho se podria hacer un robot que haga eso en la web que vaya testeando paginas y las que violen las w3c, leerles todas las dierecciones de email e inundarlas de quejas, o mejor ponerlas en una lista y cada tanto cada uno de nosotros usa esa lista para maldecir un poco :)

Buena idea, siendo SL, alguien podría implementarla !!!

no creo que un robot asi ocupe mas de 20 lineas de programa en perl :) -- Diego Saravia [email protected]

CETECC wrote:

Diego Saravia escribió:

...

...

...

Bueno de hecho se podria hacer un robot que haga eso en la web que vaya testeando paginas y las que violen las w3c, leerles todas las dierecciones de email e inundarlas de quejas, o mejor ponerlas en una lista y cada tanto cada uno de nosotros usa esa lista para maldecir un poco :)

Buena idea, siendo SL, alguien podría implementarla !!!

no creo que un robot asi ocupe mas de 20 lineas de programa en perl :)

Perdón, pero... ¿habrá alguien "libre de pecado" como para lanzar la primera piedra? El sitio de Solar al menos no lo está, y eso no sería muy coherente que digamos:

http://validator.w3.org/check?verbose=1&uri=http%3A//www.solar.org.ar/

Como diseñador web desde hace varios años, les puedo asegurar que es muy difícil (por no decir imposible) no infringir nunca alguno de los estándares del w3c. Cuando te acostumbrás a programar con DHTML, te sacan XHTML, cuando te acostumbraste, aparece otra cosa diferente... mis sitios están "llenos" de esos errores, y sin embargo todos los navegadores los navegan sin errores...

Saludos,

Yo te puedo asegurar que no es muy dificil (ni muy imposible) no infringir algun estandard del w3c. Las cosas se pueden hacer bien o mal, cada uno elige como manejarse, lo q no me gusta es que se trate de convencer al resto q si las cosas se hacen mal y no pasa nada, NO IMPORTA. A mi me importa si estoy haciendo las cosas mal, aunq no pase nada. Es cierto q la tecnologia cambia constantemente, pero es el mundo en que vivimos. Si tus sitios "estan llenos de esos errores... y sin embargo andan" es como decir "soy un tarado, pero nadie me dice nada... paraq voy a cambiar..." Lo de el error de la pagina de Solar, es cierto no valida, pero se trabaja para q lo haga, la persona q se ocupa de eso le quita tiempo a su trabajo desde hace dias para hacer las cosas bien, probando, cambiando y leyendo... Aunq ande en todos los navegadores de la misma manera. . Por esta persona y por muchos como el es q me parece patetico y una falta de respeto tu comentario.

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Viernes 21 Enero 2005 11:04, Fernando Toledo escribió:

che perdon pero siempre estamos haciendo que el sitio sea w3c, pero aparecen siempre articulos que los rompen y lo vamos arreglando como ahora:

podes volver a chequear:

http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.solar.org.ar%2F&charset= %28detect+automatically%29&doctype=%28detect+automatically%29&ss=1

por desgracia el spip no es perfecto con respecto al estandar y los articulos lo suben personas que tampoco lo somos pero lo podemos arreglar =P

un beso en las nalgas y ma cago en el <tr>

En la ANT y el LUgro seguimos con la movida del petitorio para que se respeten los estandares en el estado. Lo que nos ha sorprendido es la poca cantidad de gente que lo ha firmado (395) en relacion a la cantidad de gente que hay en la comunidad. Eso muestra que hay poco interesados a que los estandars se cumplan. (en español, les importa un h....) Por si alguno mas quiere firmar el petitorio y todavia no lo ha hecho, les paso la url: http://www.ant.org.ar/petitorio.html Saludos.- - -- Sebastián D. Criado - scriado{en}ciudad.com.ar L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar GNU/Linux Registered User # 146768 - ------------------------------------------------------------------- "Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre un sistema UNIX" Anónimo. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux) iD8DBQFB8RgK8hmHQ8ZCg0IRAoAAAKCQN2jVKqE/SiAEC8f+pGGC35rrFACeL32C NqR0flJxyqRRNqVEIoA+s2Q= =vf28 -----END PGP SIGNATURE-----

Estimado Fernando,

che perdon pero siempre estamos haciendo que el sitio sea w3c, pero aparecen siempre articulos que los rompen y lo vamos arreglando como ahora:

podes volver a chequear:

http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.solar.org.ar%2F&charset=%...

por desgracia el spip no es perfecto con respecto al estandar y los articulos lo suben personas que tampoco lo somos pero lo podemos arreglar =P

un beso en las nalgas y ma cago en el <tr>

Fer no te calentes demasiado porque el el validator.w3.org no es perfecto es mas habria que verlo, el otro dia desde el NVU estaba validando unas cosas y algo de ¡escribir html a mano se! estaba dandole a unas cosas que sabia que estaban bien y me tiraba error. so la <tables><tr><td> y las <div> que no te calienten demasiado, a veces estan bien y son caracteres de control tipo el LF o el CRLF que no le gustan y tira errores. PD: El comentario estuvo de mas, lo que aca se planteo no es si la pagina pasa el tidy o no, sino que al principio muchas tienes algo tipo <stript> si esto es de mocosoft pasa si no tomatelas</script> y eso es lo que hay que cambiar, todas las htmls ...salvo las de word son mas o menos iguales en ordenes, y salvo las que tienen relacion con pa posicion absoluta (pixels Px) y la definicion de pantalla, que se verian un cacho deformes, todas se tienen que ver con cualquier cosa http://www.anybrowser.org si esto se cumple que w3 se vaya a pasear. -- Salutti a tutti, Enzo –'—=£0ßÎZ0N Ïs ßÅÇk=–'—® Usuario de Linux registrado #311641 (Slackware 10.0 Linux 2.6.9) Murphismo del dia ------------------------------------------------------------------ * Todo tiene necesidad de más tiempo del que usted piensa. ------------------------------------------------------------------

Enzo Fiorencis escribió:

...

por desgracia el spip no es perfecto con respecto al estandar y los articulos lo suben personas que tampoco lo somos pero lo podemos arreglar =P

Fernando, ¡te felicito por tu paciencia de ir corrigiendo cada error del sitio! Así como el Spip "no corrige solo" todos los errores, lo que quería marcar yo es que tampoco el NVU, ni el Bluefish, ni el Quanta Plus, ni el Mozilla Composer, ni el Screem, que son los que uso, ayudan demasiado... Ni hablar del Dreamweaver bajo Win... El único que pisa fuerte en ese sentido es el Amaya (porque lo hace el propio w3c) pero es tremendamente dificil programar algo en ese soft, no consigo adaptarme a él. Y ni hablar de los softs libres hechos en PHP que suelo usar, como el osCommerce, el Moodle o los portales tipo Nuke o el propio Spip... creo que es imposible re-escribirlos para cada cliente porque no cumplen con alguna especificación acordada por el w3c en los últimos meses!

Fer no te calentes demasiado porque el el validator.w3.org no es perfecto es mas habria que verlo, el otro dia desde el NVU estaba validando unas cosas y algo de ¡escribir html a mano se! estaba dandole a unas cosas que sabia que estaban bien y me tiraba error. so la <tables><tr><td> y las <div> que no te calienten demasiado, a veces estan bien y son caracteres de control tipo el LF o el CRLF que no le gustan y tira errores.

Totalmente de acuerdo, a eso me refería cuando decía de no darle demasiada bola. Lo único importante es que se vea en todos los navegadores.

PD: El comentario estuvo de mas, lo que aca se planteo no es si la pagina pasa el tidy o no, sino que al principio muchas tienes algo tipo <stript> si esto es de mocosoft pasa si no tomatelas</script> y eso es lo que hay que cambiar, todas las htmls ...salvo las de word son mas o menos iguales en ordenes, y salvo las que tienen relacion con pa posicion absoluta (pixels Px) y la definicion de pantalla, que se verian un cacho deformes, todas se tienen que ver con cualquier cosa http://www.anybrowser.org si esto se cumple que w3 se vaya a pasear.

Totalmente de acuerdo, esa creo que es la cuestión: que se vea bien con cualquier navegador. Y aguante Fernando por la paciencia de ir corrigiendo a mano cada error! Un abrazo! -- Hernán Beati ------------ www.cetecc.org --------------

Paolo Stancato wrote:

http://www.clarin.com/suplementos/informatica/ultimo/f-906412.htm

Mandé un 'responder a este artículo' a la página de Solar y no funcinó parece...

Sip. Esta posteado! ;)

Le mandé una carta a ver si lo convenzo de que lo pruebe mejor... slds!

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El dia Thu, 20 Jan 2005 15:56:23 -0300 "Roberto G. Puentes Diaz" <[email protected]> escribio:

Yo tambien le envie un mail, al señor... La verdad, una verguenza, esta forma de responder. Cito: ---------------------------------------------------------------------------- Pero el costo en tiempo y esfuerzo es cada vez más elevado. A eso me refería cuando comenté mi decisión de volver al Internet Explorer. Quiero estar poco tiempo ante la computadora y con la mayor eficiencia.

Este.... y cuando algun virus/worm/dialer/js/vbs/etc le arruina el S.O. el toma como "natural" el tiempo que lleva poner a punto el sistema? Eso del tiempo es medio "relativo". Doy un ejemplo que creo valido: Siempre escuche que instalar GNU/Linux (mayormente Debian) era muy "complicado". Algun que otro dispositivo/hard con el que hay que jugar, compilar alguna que otra cosita, leer/modificar algunos archivitos de texto, etc. Esto lleva un tiempo de trabajo..... aca es donde me empiezo a reir!! :-D Cuantas veces una persona debe reinstalar MSWindows (original/legal) y todos los programas (legales, obvio) que usa habitualmente, mas instalar los drivers..... ahhhhh y todas las "necesarias" reiniciadas en un semestre? Cuantas veces deben reiniciarlo si lo tienen de servidor de red? (ni hablar si tiene salida a internet) Yo, con mi Debian "complicado" de instalar y "largo" de afinar llevo ya cuatro (4) años sin reinstalar. Reinicio cuando actualizo el kernel (o juego con él). Cuanto costaria en tiempo/esfuerzo poner a punto un Mozilla/Firefox y cuantos problemas/tiempo/dinero-perdido nos ahorraria? Esto no es fanatismo, es razonamiento y logica pura. Lo que se dice optimizacion de recursos :-D

Si tengo que preocuparme porque el nuevo navegador que instalé no abre páginas, o las abre mal, o no me deja navegar por donde necesito hacerlo, mi única opción como usuario es retornar a la herramienta que me sirve mejor. *No me interesa en lo absoluto si las páginas fueron mal diseñadas o programadas o no responde a determinados estándares, etcétera.*

Pues lo que dice orione es cierto: los usuarios no deberiamos preocuparnos de que los sitios que no respeten los estandars no se muestren en los navegadores que si lo hacen. Donde pierde objetividad es al decir que no le interesa!! El como periodista debe buscar la verdad y exponerla a la opinion publica. Para eso debe dejar de lado sus opiniones personales y ser objetivo. Pero en fin... yo no compro Clarin ni lo hare. Y a pesar de los millones invertidos por este medio con mi "lengua" que me sale barato/gratis, anulo (en una medida insignificante pero efectiva) sus campañas "millonarias" de publicidad. Abrazos -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar

On Thu, 20 Jan 2005 17:45:28 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

Pues lo que dice orione es cierto: los usuarios no deberiamos preocuparnos de que los sitios que no respeten los estandars no se muestren en los navegadores que si lo hacen.

me parece que parte de lo que dice el sr. de la nota es cierto. un usuario normal entra al navegador mas comun... y quiere entrar a la pagina de un sitio que esta hecho pensando en ese navegador... si lo cambia tendra problemas... y los usuarios normales no quieren problemas... quieren que ande.! me parece que es un caso muy a tener en cuenta... no sirve hablarle de ideologias... ventajas de estabilidad seguridad de firefox... etc... no se cual es la respuesta... pero deberiamos encontrar la forma de que pepe entre a su banco Gold SA con firefox, o lo que sea... y no se preocupe por el navegador... cual es... no se...! tal vez una campaña a las web de los bancos y otros sitios ... explicandoles... que ademas de IE hay otros, no se... que intencionalidad tuvo la persona que escribio la nota... no lo se ni me importa, pero que el problema existe ... y le quita usuarios al SL, seguro... y es como lo describio el... (no importa si trabaja para MS o es burro) saludos -- Marcelo Ametller ---------------------------------------------------------------------------------------------- Maram Sistemas - Debian Sarge - Linux User: 354777 www.maramsis.com.ar www.aeroenlace.com.ar www.grulic.org.ar

On Thu, 20 Jan 2005 19:15:28 -0300, Mauro Lacy <[email protected]> wrote:

maram wrote:

...

On Thu, 20 Jan 2005 17:45:28 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

...

Pues lo que dice orione es cierto: los usuarios no deberiamos preocuparnos de que los sitios que no respeten los estandars no se muestren en los navegadores que si lo hacen.

me parece que parte de lo que dice el sr. de la nota es cierto. un usuario normal entra al navegador mas comun... y quiere entrar a la pagina de un sitio que esta hecho pensando en ese navegador... si lo cambia tendra problemas... y los usuarios normales no quieren problemas... quieren que ande.!

me parece que es un caso muy a tener en cuenta... no sirve hablarle de ideologias... ventajas de estabilidad seguridad de firefox... etc...

no se cual es la respuesta... pero deberiamos encontrar la forma de que pepe entre a su banco Gold SA con firefox, o lo que sea... y no se preocupe por el navegador...

Hola, Yo leí hace un tiempo(estuve buscando en google y no encuentro la referencia, puede haber sido en slashdot pero no estoy seguro) que había una especie de campaña o empresa en marcha en Estados Unidos, para ofrecer servicios de migración de las páginas web no compatibles con Mozilla / Firefox, hasta hacerlas compatibles. Me parece que una empresa que se dedique al diseño / programación web, podría perfectamente detectar dichas páginas web, y ofrecer el servicio de "compatibilización", a un costo preferencial. Por ahí incluso se puede establecer una especie de convenio con la Fundación Mozilla, a nivel de recursos, técnicas, y tal vez financiación.

Saludos,

Mauro

por fin una idea constructiva... practica... pero quien lo lleva adelante...? lamentablemente para muchos es mas facil hablar que hacer... y a otros el tiempo no se los permite... (me incluyo en los ultimos...)

...

cual es... no se...! tal vez una campaña a las web de los bancos y otros sitios ... explicandoles... que ademas de IE hay otros, no se...

que intencionalidad tuvo la persona que escribio la nota... no lo se ni me importa, pero que el problema existe ... y le quita usuarios al SL, seguro... y es como lo describio el... (no importa si trabaja para MS o es burro)

saludos

-- Marcelo Ametller ---------------------------------------------------------------------------------------------- Maram Sistemas - Debian Sarge - Linux User: 354777 www.maramsis.com.ar www.aeroenlace.com.ar www.grulic.org.ar

On Fri, 21 Jan 2005 04:25:52 -0800, Sebastian Bassi wrote

On Thu, 20 Jan 2005 18:47:26 -0300, maram <[email protected]> wrote:

...

si lo cambia tendra problemas... y los usuarios normales no quieren problemas... quieren que ande.!

Una vez conté una anecdota aca y la voy a repetir: Le estaba explicando unas funciones de Excel a un Ingeniero, les explicaba como funcionaba para que sepa porque le estaba dando el resultado aparentemente erroneo. En el medio de la explicacion me dijo: "Esto no me interesa, yo lo que quiero es apretar un boton y que funcione".

en general yo digo "la gente que piensa asi no me interesa" :) lo que yo quiero es hablar con alguien interesante -- Diego Saravia [email protected]

On Fri, 21 Jan 2005 06:47:56 -0800, Sebastian Bassi wrote

On Fri, 21 Jan 2005 11:29:11 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

en general yo digo "la gente que piensa asi no me interesa" :) lo que yo quiero es hablar con alguien interesante

Suena elitista.

altamente elitista, pero en el contexto, significa si sos tan boludo como para no interesarte por las cosas interesantes de la vida no cuentes conmigo, ni pretendas que haga algo contigo, para mi no existes. -- Diego Saravia [email protected]

El Viernes 21 Enero 2005 8:45 PM, Ricardo Armas escribió:

RA Si, pero el elitismo consiste en creer que lo que uno considera RA interesante es "lo" interesante.... RA La demagogia también es eliitismo, es enbrutecer a los individuos de una sociedad para que no piensen ni decidan por si mismos, es darles pan y circo, al final de todo se ese proceso también se forma una elite pequeña de los que tienen acceso a ciertos "privilegios" como la educación, vivir una vivienda digna, etc. algo así como los "patricios" o "ciudadanos" de la antigua república de Roma y o vieja democracia de Grecia... --

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El Viernes 21 Enero 2005 9:21 PM, Ricardo Armas escribió:

RA Y nadie dijo lo contrario. :) RA Pero el creer que lo que uno considera interesante son "las cosas RA interesantes de la vida" como dijo el camarada es un poco pretencioso. Ricardo, no lo dije en tono de contradicción, sino complementando lo que dijiste :) salu2! --

SErgio BELKin Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com --------------------------------------------------------

http://opencollector.org/Whyfree/definitions.html Muy interesante... me hace acordar de la época en que circulaban los planitos de la revista Lupin... cuántos osciladores y avioncitos habré intentado (alguno anduvo y todo!). También circuló hace poco en Barrapunto la noticia del plano de un reproductor mp3 liberado... (Cuando liberen los planos del Citroen 3 CV me voy a fabricar uno :-) ). Saludos! -- Hernán Beati ------------ www.cetecc.org --------------

On Fri, 21 Jan 2005 06:47:56 -0800, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:

On Fri, 21 Jan 2005 11:29:11 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

en general yo digo "la gente que piensa asi no me interesa" :) lo que yo quiero es hablar con alguien interesante

Suena elitista.

a mi tambien me parecio... pero en fin cada uno tiene la libertad de hablar con la gente que considere... -- Marcelo Ametller ---------------------------------------------------------------------------------------------- Maram Sistemas - Debian Sarge - Linux User: 354777 www.maramsis.com.ar www.aeroenlace.com.ar www.grulic.org.ar

On Fri, 21 Jan 2005 07:09:14 -0800, Sebastian Bassi wrote

On Fri, 21 Jan 2005 11:29:11 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

en general yo digo "la gente que piensa asi no me interesa" :) lo que yo quiero es hablar con alguien interesante

Creo que lo que nos cuesta a veces (me incluyo) es pensar que para mucha gente la computadora y el SO es solo una herramienta mas. Se prende, se usa y se apaga. Chau.

eso es cierto, en general por dos motivos 1) no conce las implicancias, en cuyo caso se las puede explicar 2) no le intersa aun conociendolas, entonces es en mis propios terminos un "infeliz" y prefiero ignorarlo. tambien puede ser que las conozca pero tenga otra vision, lo cual lo hace un adversario interesante -- Diego Saravia [email protected]

On Thu, 20 Jan 2005 17:23:51 -0300, Satoru Lucas Shindoi <[email protected]> wrote:

Este.... y cuando algun virus/worm/dialer/js/vbs/etc le arruina el S.O. el toma como "natural" el tiempo que lleva poner a punto el sistema? Eso del tiempo es medio "relativo". Doy un ejemplo que creo valido: .... Esto no es fanatismo, es razonamiento y logica pura. Lo que se dice optimizacion de recursos :-D

Si vamos solo a verlo desde un punto de vista "practico" o de "optimizacion de recursos", los usuarios de Win tienen su manera de arreglar el problema: "ghostean" el SO una vez por mes (o por semana en el caso de muchos cibers). Por ejemplo en la UNQ hay una sala para Internet de mas de 100 PCs con Win. La cantidad de spyware que se junta por dia es vomitiva (hasta cursores con minas en bolas te aparecen!). Pero el Viernes, durante la noche, a traves de la red, los administradores reinstalan la imagen del Win + Office recien instalado usando Norton Ghost. Eso lo tienen automatizado. Hasta hay carteles que dicen que no dejes nada en las maquinas porque sera borrado. Idem varios locutorios. No digo que sea la mejor solucion, pero es una solucion y a ellos le funciona. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>

Hola. Marcelo decía: [...]

Insisto en que se desvian del tema: con FF no pudo entrar a un site del banco y con ie si. desde el punto de vista del usuario, como se soluciona. sin filosofia de pormedio...

Me parece que esto también es una desviación del tema.... lo que hay que lograr es que los usuarios tengan mayor CONCIENCIA de cómo es la cosa... yo a varios clientes les mostré el Firefox, se los instalé, les expliqué las ventajas, y están bastante convencidos. Más allá de que para poder usar el banco usan IE, para todo lo demás usan FF y tienen claro que las limitaciones son de los sitios y no del FireFox. Es como con los ciudadanos en una democracia... a la inmensa mayoría aparentemente le importa tres ca**jos interiorizarse de qué se tratan las plataformas electorales de un candidato, simplemente votan al que les cae más simpático por la TV o les dice que les va a asegurar la cuotita de la batidora. Y eso con la gente que se preocupa por las elecciones, lo ideal sería que todo el pueblo participe ACTIVAMENTE en el sistema demnocrático todo el tiempo, y no sólo desde que comienzan las campañas hasta el día de la votación. Sé que no es sencillo ni práctico ni va a tener una solución inmediata, pero es un problema que debemos mantener bien enfocado y trabajarlo continuamente si aflojar, porque sino nunca vamos a poder solucionarlo. Insistir... mostrar... hacerle llegar distintos artículos y notas periodísticas... enseñarles a reclamarle a los webmasters y a sus empresas prestadoras de servicios... son cosas que nos consumen mucho tiempo de trabajo y no nos deparan una retribución económica, pero la defensa y promoción del Software Libre y de la Libertad no son tareas que hacemos por dinero, no? Me da la sensación de que muchos de los participantes en esta discusión en esta lista de correo no están muy convencidos de que el uso de Software Libre no se limita a sólo tener software de calidad gratis, sino que es una forma más de liberarse de muchas cosas. Y por supuesto, la libertad no es más cómoda que la dependencia en muchos aspectos. A mí no me importa tener que aprender a usar un software nuevo, o usar uno que no tenga toda la funcionalidad que necesito, o dedicarle tiempo a configurar un sistema, porque entiendo que estoy ganando MUCHO con eso: soy más libre que si usara software propietario. Por lo menos en los "nichos" donde el software libre es una alternativa real: para programar PLCs o para operar con el banco o hacer DDJJ de la DGI todavía no me queda otra que usar un SO y un navegador propietario. Pero entre todos, con mucho esfuerzo y trabajo CONTINUO, podemos lograr, a mediano o largo plazo, que la cosa vaya camabiando. Hay que tener paciencia, constancia, dedicación y no perder de vista el objetivo. Saludos! -- ------------------------------------ Nahuel Iglesias Cenitec SRL Bariloche - Patagonia Argentina ¿Qué estás haciendo, Dave ?. Nada, HAL, te instalo Windows 95.

On Fri, 21 Jan 2005 05:24:13 -0800, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:

On Fri, 21 Jan 2005 09:46:18 -0300, Nahuel Iglesias <[email protected]> wrote: ...

...

Me da la sensación de que muchos de los participantes en esta discusión en esta lista de correo no están muy convencidos de que el uso de Software Libre no se limita a sólo tener software de calidad gratis, sino que es una forma más de liberarse de muchas cosas. Y por ....

Yo estoy convencido y hago lobby pro SL usando todas mis posiblidades (cartas a los medios, recomendaciones a amigos y companeros de trabajo, articulos en USER LINUX, etc). Pero no veo que la gente quiera liberarse de nada. El precio del Software? No importa, en la calle el Win cuesta casi un CD virgen. Se colgo? Reseteo y todo bien. Formatos propietarios? Que es eso? "si todo el mundo usa Word". Acceso al código fuente? "Si no soy programador para que me sirve?". Yo voy a seguir luchando en pro del SL, pero soy conciente que mis intereses o preocupaciones son distintas a la de la mayoria de la gente. :(

apoyo tus comentarios... lastima que mucha gente que esta en el SL, no comprende que la mayoria de los usuarios son "comodos" y los tratan de convencer con argumentos fuera de su alcance y/o razonamiento... yo soy un converso al SL, por filosofia, y trato de imponerlo donde puedo... y reconozco que el cambio me costo... ya que use MS-Dos desde hace 20 años..., y el marketing y poder de MS es muy grande... ahora trato de enseñarle a la gente SL, pero desde la optica que corresponde a cada uno... -- Marcelo Ametller ---------------------------------------------------------------------------------------------- Maram Sistemas - Debian Sarge - Linux User: 354777 www.maramsis.com.ar www.aeroenlace.com.ar www.grulic.org.ar

como se soluciona. sin filosofia de pormedio...

sin filosofia no me interesa -- Diego Saravia [email protected]

al usuario "normal" comodo y argentino, hay que convencerlo... de usar softlibre...

porque??? digo si no hay filosofia, cual es el motivo por el que debamos convencerlo?????

en el ejemplo de la nota... me parece que la filosofia del SL vendria despues...

o a un alumno de jardin le enseñan trignometria ? no primero le enseñan a asociar, a contar, etc... luego viene lo mas avanzado... se va abriendo camino...

que es mas facil, entender la idea de la libertad del software, o aprender a instalar un mandrake,suse, ututo-e,lo_que_sea?

luego de ese argumento "vanal" , consegui que habrieran los oidos al SL, y lo aceptaran filosoficamente...

creo que hay muchos caminos que llevan a roma

ahora a mi no me intersa convencer a otras personas si no es por motivos politicos o filosoficos. Fuera de eso, que cornos me importa que corre en la PC de mi vecino????? Como quiero construir un mundo mejor si me interesa, pero por una cuestion tecnica... la verdad no me interesa. -- Diego Saravia [email protected]

...

Fuera de eso, que cornos me importa que corre en la PC de mi vecino????? Como quiero construir un mundo mejor si me interesa, pero por una cuestion tecnica... la verdad no me interesa.

Yo le veo una relacion. Yo creo que la FILOSOFIA DETRAS DEL SL, produce mejores RESULTADOS desde el punto de vista TECNICO. Salvando algunas cosas (como las GUI y la documentacion), el filosofia de ABRIR EL CODIGO, LANZAR SEGUIDO y PERMITIR COLABORACIONES, redunda en MEJOR SOFTWARE.

mmm interesante por un lado la filosofia de la libertad, por otro el modelo de desarrollo cooperativo, por otro mas calidad tecnica sin la primera no hay segunda, sin la segunda tercera pero vos invertis la ecuacion, pones como objetivo la tecnica y la verdad no me interesa que mi vecino tenga un soft de mas o menos calidad. Si me interesa que use un soft libre, pues eso implica votar por un mundo libre -- Diego Saravia [email protected]

El Vie 21 Ene 2005 11:30, Sebastian Bassi escribió:

Si vamos solo a verlo desde un punto de vista "practico" o de "optimizacion de recursos", los usuarios de Win tienen su manera de arreglar el problema: "ghostean" el SO una vez por mes (o por semana en el caso de muchos cibers). Por ejemplo en la UNQ hay una sala para Internet de mas de 100 PCs con Win. La cantidad de spyware que se junta por dia es vomitiva (hasta cursores con minas en bolas te aparecen!). Pero el Viernes, durante la noche, a traves de la red, los administradores reinstalan la imagen del Win + Office recien instalado usando Norton Ghost. Eso lo tienen automatizado. Hasta hay carteles que dicen que no dejes nada en las maquinas porque sera borrado. Idem varios locutorios. No digo que sea la mejor solucion, pero es una solucion y a ellos le funciona.

Lo que voy a decir es una estupidez, pero esa solución que encontraron los usuarios de windows es en gran parte un bloqueo a la expansión que debería tener el SL actualmente. Si no hubieran encontrado esa solución berreta, hoy se podría hablar con los locutorios, cybers y demás lugares donde recurren al formateo continuo y el ghosteo para ofrecerles soluciones de SL porque estarían DESESPERADOS porque no podrían trabajar. Igual, desde ya, no estoy diciendo que no se les pueda ofrecer; desde el SL hay mucho más para ofrecer que cuestiones prácticas. Yo creo que en un momento no muy lejano va a ser tal la cantidad de gusanos, virus, spyware y adware corriendo por la red, que las PC con windows no van a durar ni un día sin tener que ser reinstalado el sistema. -- -- Marcos Guglielmetti -- www.pc-musica.com.ar

El Vie 21 Ene 2005 16:34, Satoru Lucas Shindoi escribió:

Ja! Seba Seba..... cada dia que pasa te entiendo menos y me haces reir mas! :-D

Estamos hablando de facilitarle la vida a un usuario medio y me salis con un ghost?! Imaginate si a un usuario de a pie le das SU pc con un mecanismo que haga una restauracion de Ghost automaticamente, y el fulano "busca" y "busca" sus archivos y documentos y no los encuentra?

Es cierto que el foco está en el usuario promedio y que el usuario promedio aún no conoce la forma de "restauracion de Ghost automaticamente". Pero próximamente la podría conocer, o incluso MS windows podría hacer algo similar por default: particionando el HD en 2 o 3 partes, instalando solo el sistema en una partición y copiando las imágenes y documentos a otras particiones, con lo cual se podría "salvar" de los ataques de malware. Igual sería una solución re trucha e implicaría reconocer la enorme debilidad que tiene el SO W. , así que creo que no lo harían nunca ;) Y ya en el caso de un usuario promedio, si entiende que tiene que hacer semejante porquería para que su SO sobreviva, podría empezar a pensar en cambiar de sistema. Eso particularmente me ocurrió a mí hace más de un año, cuando mi Windows se hacía bolsa muy seguido: dejé de usar antivirus porque volvían pesado al sistema, se infectó con 200 (no miento), y ahí me dí cuenta que Windows para internet NO ERA UNA OPCIÓN VÁLIDA directamente no servía!!!!!!!! -- -- Marcos Guglielmetti -- www.pc-musica.com.ar

On Fri, 21 Jan 2005 13:34:54 -0300, Satoru Lucas Shindoi <[email protected]> wrote:

Estamos hablando de facilitarle la vida a un usuario medio y me salis con un ghost?! ...

Es que para el usuario comun le es mas fácil reinstalar que pensar en cual es el problema y solucionarlo. A menor escala, lo mismo pasa cuando ante el menor problema resetean la maquina. Quizas reiniciando el componente colgado lo solucionas, pero para hacer eso tenes que primero descubrir cual es ese componente. Luego actuar en consecuencia. Ante esta posibilidad, reseteo toda la maquina, mientras me hecho un meo y cuando vuelvo problema solucionado :) Aclaro por N-sima vez que NO es mi forma de pensar, pero veo que mucha gente piensa asi, nos guste o no :(

Imaginate si a un usuario de a pie le das SU pc con un mecanismo que haga una restauracion de Ghost automaticamente, y el fulano "busca" y "busca" sus archivos y documentos y no los encuentra?

Esto es cierto, no es para el usuario que no distingue entre datos y programas. Tenes razon.

PD: la UNQ tiene las 100 licencias que corresponden? Y pagaron los escasos u$a que tenemos los Argentinos? Dios mio!!

Peor aun: Tienen un licencia "de sitio". No se cuanto sale, pero escuche una vez una cifra cercana a 50K U$s./año. Esto da derecho a WinXP y NT, Office y algunos programas de servidores. Si tuvieran que pagar por maquina, no serian solo 100, porque esas 100 son para los alumnos, los profesores y el personal administrativo tienen otras tantas, el parque total se aproxima a 300 PC. De AV usan F-prot para estaciones de trabajo y para mail scanner, y eso les sale 1000 USD anual. Este dato si es seguro porque en la puerta de la sala de servidores tienen un cartel sobre el funcionamiento de la red que pusieron un dia de "Universidad Abierta" y dice eso. A mi tambien me da tremenda bronca, porque pago impuestos para que estos desgraciados lo manden para afuera. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>