El Lunes, 9 de Junio de 2008 01:45, Diana Venturini escribió: | > Alianza por la Educación con Microsoft merece un capítulo | > aparte, no sé si alguna vez la educación Argentina se agachó | > tanto y se dejó colonizar tanto en su historia como con esa | > Alianza del gobierno actual y el anterior con Microsoft, la | > injerencia y penetración de Office y Windows en nuestros | > sistemas educativos es simplemente inaceptable, más habiendo | > alternativas Software Libre que pueden reemplazarlos | > completamente, y tomar la educación desde otro ángulo, | > cooperativo, creativo, no meramente reproduccionista. | > | > | > No me sorprende en absoluto que cualquier político argentino, | > antes Daniel Scioli en Miami, o ahora Cristina Kirchner en | > Puerto Madero, Bs. As., elogien y tomen como ejemplo a Bill | > Gates, en definitiva son su misma clase social: ricos | > empresarios. | > | eso sería si el pricipal aglutinador de los humanos fuera la | clase social a | | la que pertenecen, cosa que no creo No sé si es el principal "aglutinador". ¿Para voz en qué puesto del 1 al 10 estaría la clase social como factor aglutinante, y qué otros factores ves? ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando como los Kirchner, Scioli o Bill Gates sin explotar fuerza laboral? ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando como los Kirchner, Scioli o Bill Gates sin incurrir en actos de corrupción? ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando como los Kirchner, Scioli o Bill Gates sin incurrir en actos de opresión masiva de otro estilo? | creo que una verdadera conexión fructífera pasa por otro lado, que | es quizás lo que se está intentando en Solar | | que a todos los chanchos les guste el chiquero no tiene que ver | con si son más o menos ricos, o más o menos pobres, al menos eso | creo yo pero si a todos los ricos económicos les gusta el mismo chiquero, parece que todos son chanchos, a primera vista ;) -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]] Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes. Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1.  Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica. Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Colaboradores en prensa y difusión del software libre en general: http://salta.org.ar/wiki/bin/view/SoftwareLibre/SolarPrensa

El día 8 de junio de 2008 21:36, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:

2008/6/8 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

...

No sé si es el principal "aglutinador". ¿Para voz en qué puesto del 1 al 10 estaría la clase social como factor aglutinante, y qué otros factores ves?

¿Es posible ser tan rico económicamente hablando como los Kirchner, Scioli o Bill Gates sin explotar fuerza laboral?

¿Es posible ser tan rico económicamente hablando como los Kirchner, Scioli o Bill Gates sin incurrir en actos de corrupción?

¿Es posible ser tan rico económicamente hablando como los Kirchner, Scioli o Bill Gates sin incurrir en actos de opresión masiva de otro estilo?

Y aunque fuese posible, estaríamos hablando de otras personas...

el rey Salomón? ;) no, disculpen los chistes, es que no estoy de acuerdo con reducir a clase social el tema de la posible unión entre los humanos, sólo eso soy bastante pobre comparada con muchos, y bastante rica comparada con muchos otros, pero tengo muy en cuenta cómo administran las personas su riqueza o su pobreza, lo mismo que cómo administran su tiempo, y ahí encuentro afinidades y oposiciones que me llevan a unirme o separarme no sé qué porcentaje, o cómo es "para todos", sólo hago referencia a lo que pienso que funciona para mí y para muchos que conozco, pero no soy socióloga saludos Diana

-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

igual, no creo que haya que hacer analisis marxistas o clasistas para repudiar un elogio asi a Bill, como tampoco hay que ser revolucionario para repudiar a Bush desde un analisis clasista la diferencia entre Gates, el astronauta Shuttleworth, o el poeta del codigo Mullenweg son nulas, es decir son todos millonarios, accionistas o dueños de empresas y pertenecientes a la misma clase saludos! 2008/6/8 Marcos Guglielmetti <[email protected]>:

El Lunes, 9 de Junio de 2008 03:06, Diana Venturini escribió: | El día 8 de junio de 2008 21:36, Pablo Manuel Rizzo | <[email protected]> | | escribió: | > 2008/6/8 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > > No sé si es el principal "aglutinador". ¿Para voz en qué | > > puesto del 1 al 10 estaría la clase social como factor | > > aglutinante, y qué otros factores ves? | > > | > > ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando como los | > > Kirchner, Scioli o Bill Gates sin explotar fuerza laboral? | > > | > > ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando como los | > > Kirchner, Scioli o Bill Gates sin incurrir en actos de | > > corrupción? | > > | > > ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando como los | > > Kirchner, Scioli o Bill Gates sin incurrir en actos de | > > opresión masiva de otro estilo? | > | > Y aunque fuese posible, estaríamos hablando de otras personas... | | el rey Salomón? ;) | | no, disculpen los chistes, es que no estoy de acuerdo con reducir | a clase social el tema de la posible unión entre los humanos, sólo | eso |

Yo al menos no lo hice. No reduje, dije que Cristina, Scioli, y Bill gates pertenecen a la misma clase social: son explotadores de mano de obra

¿En eso no estás de acuerdo?

Luego cada uno tendrá sus diferencias, pero acuerdan en que explotar para ellos no está mal, o no se hacen el planteo ético o dilema moral, son felices aparentemente oprimiendo ¿o no?

| soy bastante pobre comparada con muchos, y bastante rica comparada | con muchos otros,

Pero no explotás a nadie, no le robás parte de su vida a nadie, no sos rica tampoco en términos de economía clásica o de cualquier clase de economía, sos una trabajadora, no una capitalista que explota a alguien.

| pero tengo muy en cuenta cómo administran las | personas su riqueza o su pobreza, lo mismo que cómo administran su | tiempo, y ahí encuentro afinidades y oposiciones que me llevan a | unirme o separarme |

¿Y hay personas ricas que administren su riqueza sin explotar?

| no sé qué porcentaje, o cómo es "para todos", sólo hago referencia | a lo que pienso que funciona para mí y para muchos que conozco, | pero no soy socióloga | | | saludos | Diana | | > -- | > Pablo Manuel Rizzo | > ---------------------------------------------------------------- | >------ Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, | > Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- | > ---------------------------------------------------------------- | >------ | > | > _______________________________________________ | > Solar-general mailing list | > [email protected] | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-gene | >ral

-- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]]

Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes.

Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar

2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica.

Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org

3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Colaboradores en prensa y difusión del software libre en general: http://salta.org.ar/wiki/bin/view/SoftwareLibre/SolarPrensa

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El día 8 de junio de 2008 20:05, Marcos Guglielmetti < [email protected]> escribió:

El Lunes, 9 de Junio de 2008 03:06, Diana Venturini escribió: | El día 8 de junio de 2008 21:36, Pablo Manuel Rizzo | <[email protected]> | | escribió: | > 2008/6/8 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > > No sé si es el principal "aglutinador". ¿Para voz en qué | > > puesto del 1 al 10 estaría la clase social como factor | > > aglutinante, y qué otros factores ves? | > > | > > ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando como los | > > Kirchner, Scioli o Bill Gates sin explotar fuerza laboral? | > > | > > ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando como los | > > Kirchner, Scioli o Bill Gates sin incurrir en actos de | > > corrupción? | > > | > > ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando como los | > > Kirchner, Scioli o Bill Gates sin incurrir en actos de | > > opresión masiva de otro estilo? | > | > Y aunque fuese posible, estaríamos hablando de otras personas... | | el rey Salomón? ;) | | no, disculpen los chistes, es que no estoy de acuerdo con reducir | a clase social el tema de la posible unión entre los humanos, sólo | eso |

Yo al menos no lo hice. No reduje, dije que Cristina, Scioli, y Bill gates pertenecen a la misma clase social: son explotadores de mano de obra

¿En eso no estás de acuerdo?

Luego cada uno tendrá sus diferencias, pero acuerdan en que explotar para ellos no está mal, o no se hacen el planteo ético o dilema moral, son felices aparentemente oprimiendo ¿o no?

no sé si son felices, o si se hacen o no planteos éticos, sólo Dios sabe las justificaciones que inventamos los humanos para dormir a nuestra conciencia... pero esto no vale sólo para la clase de los que acumulan capital no me gusta el capitalismo, no me juntaría a hacer algo en común con gente que está muy tranquila explotando a otros, pero no está tan claro para mí que necesariamente tengan los mismos valores y sus fines y medios sean igualmente cuestionables, no lo sé...

| soy bastante pobre comparada con muchos, y bastante rica comparada | con muchos otros,

Pero no explotás a nadie, no le robás parte de su vida a nadie, no sos rica tampoco en términos de economía clásica o de cualquier clase de economía, sos una trabajadora, no una capitalista que explota a alguien.

más bien, puesto en esos términos soy una ratona, pero hilando fino me

siento a veces inmensamente rica, y sí me cuestiono cómo administrar mejor mi riqueza para que rinda más beneficios a más gente, y no me refiero sólo a lo monetario sino a tiempo libre, posibilidad de haber aprendido muchas cosas útiles, etc., en fin, que lo de la riqueza y su acumulación es algo relativo, pero no me hagas caso porque siempre complico las cosas

| pero tengo muy en cuenta cómo administran las | personas su riqueza o su pobreza, lo mismo que cómo administran su | tiempo, y ahí encuentro afinidades y oposiciones que me llevan a | unirme o separarme |

¿Y hay personas ricas que administren su riqueza sin explotar?

quizás sí, por qué no darles la posibilidad de darse cuenta y entrar a desprenderse de todo ese insoportable peso de responsabilidad? mirá si hubiera unos cuantos Sidhartas Gautamas entre los millonarios, por qué no podría pasar? bueno, ya parezco borracha, pero juro que no tomé nada, sólo me zambullí un ratito en mi nube y comparto lo que sentí saludos Diana

| no sé qué porcentaje, o cómo es "para todos", sólo hago referencia | a lo que pienso que funciona para mí y para muchos que conozco, | pero no soy socióloga | | | saludos | Diana | | > -- | > Pablo Manuel Rizzo | > ---------------------------------------------------------------- | >------ Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, | > Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- | > ---------------------------------------------------------------- | >------ | > | > _______________________________________________ | > Solar-general mailing list | > [email protected] | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-gene | >ral

-- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]]

Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes.

Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar

2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica.

Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica:

http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org

3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Colaboradores en prensa y difusión del software libre en general: http://salta.org.ar/wiki/bin/view/SoftwareLibre/SolarPrensa

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El día 9 de junio de 2008 18:50, Marcos Guglielmetti < [email protected]> escribió:

El Martes, 10 de Junio de 2008 02:46, Diana Venturini escribió: | El día 8 de junio de 2008 20:05, Marcos Guglielmetti < | | [email protected]> escribió: | > El Lunes, 9 de Junio de 2008 03:06, Diana Venturini escribió: | > | El día 8 de junio de 2008 21:36, Pablo Manuel Rizzo | > | <[email protected]> | > | | > | escribió: | > | > 2008/6/8 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > | > > No sé si es el principal "aglutinador". ¿Para voz en qué | > | > > puesto del 1 al 10 estaría la clase social como factor | > | > > aglutinante, y qué otros factores ves? | > | > > | > | > > ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando como los | > | > > Kirchner, Scioli o Bill Gates sin explotar fuerza | > | > > laboral? | > | > > | > | > > ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando como los | > | > > Kirchner, Scioli o Bill Gates sin incurrir en actos de | > | > > corrupción? | > | > > | > | > > ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando como los | > | > > Kirchner, Scioli o Bill Gates sin incurrir en actos de | > | > > opresión masiva de otro estilo? | > | > | > | > Y aunque fuese posible, estaríamos hablando de otras | > | > personas... | > | | > | el rey Salomón? ;) | > | | > | no, disculpen los chistes, es que no estoy de acuerdo con | > | reducir a clase social el tema de la posible unión entre los | > | humanos, sólo eso | > | > Yo al menos no lo hice. No reduje, dije que Cristina, Scioli, y | > Bill gates pertenecen a la misma clase social: son explotadores | > de mano de obra | > | > ¿En eso no estás de acuerdo? | > | > Luego cada uno tendrá sus diferencias, pero acuerdan en que | > explotar para ellos no está mal, o no se hacen el planteo ético | > o dilema moral, son felices aparentemente oprimiendo ¿o no? | | no sé si son felices, o si se hacen o no planteos éticos, sólo | Dios sabe las justificaciones que inventamos los humanos para | dormir a nuestra conciencia... pero esto no vale sólo para la | clase de los que acumulan capital | | no me gusta el capitalismo, no me juntaría a hacer algo en común | con gente que está muy tranquila explotando a otros, pero no está | tan claro para mí que necesariamente tengan los mismos valores y | sus fines y medios sean igualmente cuestionables, no lo sé... |

hagamos una lista de valores entonces, por ejemplo

para un capitalista promedio está bien y es necesario

* la competencia * explotar mano de obra * comercializar libremente o restringir según sea el caso * invertir en acciones y especular en la bolsa * crear monopolios * dar y recibir crédito

Esos son algunos de los pilares que están bien dentro de la ideología burguesa.

El punto no es si alguien es más rico o no que otro, es qué actitud asume para con el prójimo, para con la sociedad:

* si piensa que está bien oprimir al ser humano * si piensa que no está bien, que no es bueno y por esa razón no es capitalista, y se dedica a otra cosa

sí, de acuerdo, por eso ya dije que no me gusta el capitalismo, ni comparto esos valores pero conozco gente que debe mover mucha plata, no veo que explote a sus empleados, y el movimiento que generan es a mi criterio bueno y útil, me refiero a Fultena (Fundación Latinoamericana de terapias naturales), venden esecias curativas, libros, cursos, todo realmente muy bueno y útil, a mi criterio, no sé cómo se organizarán, lo ideal sería que lo hicieran en cooperativa, pero así a primera vista me resulta bueno, y sin dinero en bastante cantidad no se podría hacer, por eso no me gusta ser tan tajante en mis juicios sobre los "ricos capitalistas" ponele que quisieras poner una escuela de música con todo lo mejor, con pc con musix, instrumentos todos los necesarios, necesitarías tener reunido capital para hacerlo, y eso no quiere decir que seas un rico capitalista porque tus valores y fines son muy diferentes, y seguramente para reunir el capital no te dedicarías primero a explotar a otros

La actitud es lo que me molesta, o sea, que sean unos opresores y explotadores es lo más me molesta, que le roben parte de su vida a la gente, eso me parece intolerable.

sí, de acuerdo

...

| soy bastante pobre comparada con muchos, y bastante rica | > | comparada con muchos otros, | > | > Pero no explotás a nadie, no le robás parte de su vida a nadie, | > no sos rica tampoco en términos de economía clásica o de | > cualquier clase de economía, sos una trabajadora, no una | > capitalista que explota a alguien. | > | más bien, puesto en esos términos soy una ratona, pero hilando | fino me | | siento a veces inmensamente rica, y sí me cuestiono cómo | administrar mejor mi riqueza para que rinda más beneficios a más | gente, y no me refiero sólo a lo monetario sino a tiempo libre, | posibilidad de haber aprendido muchas cosas útiles, etc., en fin, | que lo de la riqueza y su acumulación es algo relativo, pero no me | hagas caso porque siempre complico las cosas |

Riqueza económica?

comparado con otros mucho más pobres, sí

No es relativo explotar mano de obra para hacerse rico o para fundirse, eso es bien concreto y delineado, específico y claro: es hacerle mal a alguien, al prójimo.

Relativizarlo, es ser cómplice de eso.

no me gusta ser cómplice, pero tampoco erigirme en juez de las personas que aparecen en la sociedad en un determinado lugar privilegiado, sobre todo cuando no sé nada de su interioridad

| > | pero tengo muy en cuenta cómo administran las | > | personas su riqueza o su pobreza, lo mismo que cómo | > | administran su tiempo, y ahí encuentro afinidades y | > | oposiciones que me llevan a unirme o separarme | > | > ¿Y hay personas ricas que administren su riqueza sin explotar? | | quizás sí, por qué no darles la posibilidad de darse cuenta y | entrar a desprenderse de todo ese insoportable peso de | responsabilidad? mirá si hubiera unos cuantos Sidhartas Gautamas | entre los millonarios, por qué no podría pasar? |

¿Por qué no pasó?

¿Por qué los violadores no dejan de violar? ¿Alguna vez te lo preguntaste?

no sé si es así, vos qué pensás, que es un destino, una enfermedad, algo que no pueden elegir evitar? Yo he conocido borrachos que dejaban de tomar, drogadictos que dejaron de drogarse, en fin, no creo que el ser humano esté irremisiblemente condenado a seguir con una conducta destructiva y autodestructiva, a veces lo que importa en un ser humano son sus posibilidades aunque en apariencia parezcan casos perdidos, y esto vale también para los explotadores si se avivan de lo tontos que son en realidad esto no quiere decir que si tenés que organizar una sociedad les des todo el tiempo diciéndole "Sr. explotador, no se da cuenta que lo que hace está mal?", pero esto es otra cosa

| bueno, ya parezco borracha, pero juro que no tomé nada, sólo me | zambullí un ratito en mi nube y comparto lo que sentí |

Me pareces completamente sobria ;)

y es bueno estar sobria?... :) abrazo Diana

| saludos | Diana | | > | no sé qué porcentaje, o cómo es "para todos", sólo hago | > | referencia a lo que pienso que funciona para mí y para muchos | > | que conozco, pero no soy socióloga | > | | > | | > | saludos | > | Diana | > | | > | > -- | > | > Pablo Manuel Rizzo | > | > ----------------------------------------------------------- | > | >----- ------ Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, | > | > Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- | > | > ----------------------------------------------------------- | > | >----- ------ | > | > | > | > _______________________________________________ | > | > Solar-general mailing list | > | > [email protected] | > | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar | > | >-gene ral | > | > -- | > Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | > [[email protected]] | > | > Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con | > gremios docentes y centros de estudiantes. | > | > Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina | > 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" | > 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar | > | > 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica. | > | > Argentina: | > http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar | > Universidades: | > http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libr | >e Iberoamérica: | > | > http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educa | >rsincadenas.org Buenos Aires, activismo: | > http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincaden | >as.org | > | > 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? | > Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de | > estudiantes | > --------- | > Colaboradores en prensa y difusión del software libre en | > general: | > http://salta.org.ar/wiki/bin/view/SoftwareLibre/SolarPrensa | > | > | > | > | > _______________________________________________ | > Solar-general mailing list | > [email protected] | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-gene | >ral

-- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar [[email protected]]

Actividades que sería bueno seguir realizando: Dialogar con gremios docentes y centros de estudiantes.

Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar

2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica.

Argentina: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/gleducar Universidades: http://gleducar.org.ar/cgi-bin/mailman/listinfo/universidad-libre Iberoamérica:

http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/coordinadores_educarsincadenas.... Buenos Aires, activismo: http://rshg010.dnsready.net/mailman/listinfo/bsas_educarsincadenas.org

3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) http://www.solar.org.ar/?breve78

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El día 10 de junio de 2008 2:45, Marcos Guglielmetti < [email protected]> escribió:

El Martes, 10 de Junio de 2008 05:40, Diana Venturini escribió: | El día 9 de junio de 2008 18:50, Marcos Guglielmetti < | | [email protected]> escribió: | > El Martes, 10 de Junio de 2008 02:46, Diana Venturini escribió: | > | El día 8 de junio de 2008 20:05, Marcos Guglielmetti < | > | | > | [email protected]> escribió: | > | > El Lunes, 9 de Junio de 2008 03:06, Diana Venturini escribió: | > | > | El día 8 de junio de 2008 21:36, Pablo Manuel Rizzo | > | > | <[email protected]> | > | > | | > | > | escribió: | > | > | > 2008/6/8 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > | > | > > No sé si es el principal "aglutinador". ¿Para voz en | > | > | > > qué puesto del 1 al 10 estaría la clase social como | > | > | > > factor aglutinante, y qué otros factores ves? | > | > | > > | > | > | > > ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando | > | > | > > como los Kirchner, Scioli o Bill Gates sin explotar | > | > | > > fuerza laboral? | > | > | > > | > | > | > > ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando | > | > | > > como los Kirchner, Scioli o Bill Gates sin incurrir | > | > | > > en actos de corrupción? | > | > | > > | > | > | > > ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando | > | > | > > como los Kirchner, Scioli o Bill Gates sin incurrir | > | > | > > en actos de opresión masiva de otro estilo? | > | > | > | > | > | > Y aunque fuese posible, estaríamos hablando de otras | > | > | > personas... | > | > | | > | > | el rey Salomón? ;) | > | > | | > | > | no, disculpen los chistes, es que no estoy de acuerdo | > | > | con reducir a clase social el tema de la posible unión | > | > | entre los humanos, sólo eso | > | > | > | > Yo al menos no lo hice. No reduje, dije que Cristina, | > | > Scioli, y Bill gates pertenecen a la misma clase social: | > | > son explotadores de mano de obra | > | > | > | > ¿En eso no estás de acuerdo? | > | > | > | > Luego cada uno tendrá sus diferencias, pero acuerdan en que | > | > explotar para ellos no está mal, o no se hacen el planteo | > | > ético o dilema moral, son felices aparentemente oprimiendo | > | > ¿o no? | > | | > | no sé si son felices, o si se hacen o no planteos éticos, | > | sólo Dios sabe las justificaciones que inventamos los humanos | > | para dormir a nuestra conciencia... pero esto no vale sólo | > | para la clase de los que acumulan capital | > | | > | no me gusta el capitalismo, no me juntaría a hacer algo en | > | común con gente que está muy tranquila explotando a otros, | > | pero no está tan claro para mí que necesariamente tengan los | > | mismos valores y sus fines y medios sean igualmente | > | cuestionables, no lo sé... | > | > hagamos una lista de valores entonces, por ejemplo | > | > para un capitalista promedio está bien y es necesario | > | > * la competencia | > * explotar mano de obra | > * comercializar libremente o restringir según sea el caso | > * invertir en acciones y especular en la bolsa | > * crear monopolios | > * dar y recibir crédito | > | > | > Esos son algunos de los pilares que están bien dentro de la | > ideología burguesa. | > | > El punto no es si alguien es más rico o no que otro, es qué | > actitud asume para con el prójimo, para con la sociedad: | > | > * si piensa que está bien oprimir al ser humano | > * si piensa que no está bien, que no es bueno y por esa razón no | > es capitalista, y se dedica a otra cosa | | sí, de acuerdo, por eso ya dije que no me gusta el capitalismo, ni | comparto esos valores | | pero conozco gente que debe mover mucha plata, no veo que explote | a sus empleados,

¡ahí está el punto! !!! :D

¿No los ves cuando los explotan?

¿O no ves en qué medida los explotan?

¿Hacen dinero sin obtener un valor agregado por parte de los trabajadores que tienen a cargo?

| y el movimiento que generan es a mi criterio | bueno y útil, me refiero a Fultena (Fundación Latinoamericana de | terapias naturales), venden esecias curativas, libros, cursos, | todo realmente muy bueno y útil,

Vos podés vender las cosas más buenas y útiles del mundo, y al mismo tiempo explotar fuerza laboral, la mercancía no está teñida en sí de ese factor opresivo, no es menos mala o buena porque explotes a tus trabajadores.

| a mi criterio, no sé cómo se | organizarán,

Ahí está el punto ¿podrías preguntarles? ¿Cuántas horas trabajan los trabajadores, cuántas horas se necesitan para producir una mercancía como ejemplo, y a cuánto se vende esa mercancía en el mercado? Al mismo tiempo, tenemos que saber cuánto cuesta la materia prima y las herramientas, entre otras cosas.

Si averiguás eso, podríamos demostrar qué nivel de explotación laboral hay.

| lo ideal sería que lo hicieran en cooperativa, pero | así a primera vista me resulta bueno, y sin dinero en bastante | cantidad no se podría hacer, por eso no me gusta ser tan tajante | en mis juicios sobre los "ricos capitalistas" | | ponele que quisieras poner una escuela de música con todo lo | mejor, con pc con musix, instrumentos todos los necesarios, | necesitarías tener reunido capital para hacerlo, y eso no quiere | decir que seas un rico capitalista porque tus valores y fines son | muy diferentes, y seguramente para reunir el capital no te | dedicarías primero a explotar a otros

Yo no: para mí es como decidir pegarle una trompada o no de manera justificada o no a otra persona, no en defensa personal, sino atacando y golpeando, dañando a alguien.

Antes que hacer eso prefiero las formas cooperativas de desarrollo.

Por suerte jamás se me ocurrió esa idea de escuela de música, etc., tampoco sabría cómo hacerlo ni me interesa, pero el Estado tiene escuelas de música y funciona de un modo un tanto más cooperativo y justo que las empresas capitalistas, así que el accionar que pueda llegar a realizar allí me parece coherente con la ética del software libre.

| > La actitud es lo que me molesta, o sea, que sean unos opresores | > y explotadores es lo más me molesta, que le roben parte de su | > vida a la gente, eso me parece intolerable. | > | > sí, de acuerdo | > | > > | soy bastante pobre comparada con muchos, y bastante rica | > > | | > | > | comparada con muchos otros, | > | > | > | > Pero no explotás a nadie, no le robás parte de su vida a | > | > nadie, no sos rica tampoco en términos de economía clásica | > | > o de cualquier clase de economía, sos una trabajadora, no | > | > una capitalista que explota a alguien. | > | | > | más bien, puesto en esos términos soy una ratona, pero | > | hilando fino me | > | | > | siento a veces inmensamente rica, y sí me cuestiono cómo | > | administrar mejor mi riqueza para que rinda más beneficios a | > | más gente, y no me refiero sólo a lo monetario sino a tiempo | > | libre, posibilidad de haber aprendido muchas cosas útiles, | > | etc., en fin, que lo de la riqueza y su acumulación es algo | > | relativo, pero no me hagas caso porque siempre complico las | > | cosas | > | > Riqueza económica? | | comparado con otros mucho más pobres, sí

De todos modos, hablar de ricos o pobres es simplificar demasiado el asunto, ya te digo, no me importa que la gente se considera más o menos rica o pobre, que es algo subjetivo, me importa si toma la decisión o no de oprimir a los demás.

| > No es relativo explotar mano de obra para hacerse rico o para | > fundirse, eso es bien concreto y delineado, específico y claro: | > es hacerle mal a alguien, al prójimo. | > | > Relativizarlo, es ser cómplice de eso. | | no me gusta ser cómplice, pero tampoco erigirme en juez de las | personas que aparecen en la sociedad en un determinado lugar | privilegiado, sobre todo cuando no sé nada de su interioridad

La usurera Cristina Kirchner [1], el multimillonario Bill Gates y el empresario Daniel Scioli son explotadores y/o administradores de los explotadores, ¿qué los llevó a eso? ¿qué hay en su interioridad para aceptar la opresión sobre el otro como algo natural y deseable?

No lo sé.

www.adn.es/mundo/20080117/NWS-1484-Presidencia-Kirchner-Nestor-patrimonio-crecio.html www.bolsonweb.com.ar/diariobolson/detalle.php?id_noticia=11076

| > | > | pero tengo muy en cuenta cómo administran las | > | > | personas su riqueza o su pobreza, lo mismo que cómo | > | > | administran su tiempo, y ahí encuentro afinidades y | > | > | oposiciones que me llevan a unirme o separarme | > | > | > | > ¿Y hay personas ricas que administren su riqueza sin | > | > explotar? | > | | > | quizás sí, por qué no darles la posibilidad de darse cuenta y | > | entrar a desprenderse de todo ese insoportable peso de | > | responsabilidad? mirá si hubiera unos cuantos Sidhartas | > | Gautamas entre los millonarios, por qué no podría pasar? | > | > ¿Por qué no pasó? | > | > ¿Por qué los violadores no dejan de violar? ¿Alguna vez te lo | > preguntaste? | | no sé si es así, vos qué pensás, que es un destino, una | enfermedad, algo que no pueden elegir evitar?

No es algo que piense, es cuestión de estadísticas... hay violadores que solicitaron que se les hiciera una amputación para poder vivir en sociedad.

| Yo he conocido | borrachos que dejaban de tomar, drogadictos que dejaron de | drogarse,

No es la misma estructura psicológica de un perverso (es MUY diferente), estamos hablando de un violador, el violador le hace daño a los demás, no se hace daño a sí mismo, el borracho y el drogadicto básicamente se hace daño a sí mismo.

La explotación tiene un componente de perversión, no digo que sea estrictamente una estructura perversa, todos tenemos rasgos perversos, y hacerle daño a otro es un rasgo sádico, caso de la explotación laboral

| en fin, no creo que el ser humano esté irremisiblemente | condenado a seguir con una conducta destructiva y autodestructiva,

Estudiá a los violadores y otros perversos (padre Grasi, etc.), son un ejemplo de lo contrario

| a veces lo que importa en un ser humano son sus posibilidades | aunque en apariencia parezcan casos perdidos, y esto vale también | para los explotadores si se avivan de lo tontos que son en | realidad |

Claro que muchos podrían cambiar, sí... ahora ¿conocés algunos que haya cambiado?

| esto no quiere decir que si tenés que organizar una sociedad les | des todo el tiempo diciéndole "Sr. explotador, no se da cuenta que | lo que hace está mal?", pero esto es otra cosa |

No estaría mal recordárselo, ya sea con huelgas, recuperación de fábricas, etc.

| > | bueno, ya parezco borracha, pero juro que no tomé nada, sólo | > | me zambullí un ratito en mi nube y comparto lo que sentí | > | > Me pareces completamente sobria ;) | | y es bueno estar sobria?... :)

Claro que sí :), fijate lo que puede amasar la gente sobria que elogia a Bill Gates porque es de su misma clase social:

edición i se pregunta sobre la usura de los Kirchner: 1.800% de inflación para sus inquilinos

Cuando se conocieron las declaraciones juradas de Néstor y Cristina Kirchner, apareció una incógnita. El matrimonio presidencial ganó muchísimo dinero durante 2007. Pero hay algo que no cierra: los alquileres.

CIUDAD DE BUENOS AIRES (edición i). La información vale por como se interpreta. El diario La Nación publicó ayer jueves 16 una nota firmada por Gabriel Sued con el título "Fuerte aumento del patrimonio de Kirchner".

El artículo daba cuenta cómo Néstor Kirchner y su esposa se habían enriquecido, según sus declaraciones juradas presentadas ante la Oficina Anticorrupción. Según la nota los Kirchner ganaron $ 5.781.195 durante 2007, logrando una fortuna de $17.824.941, 11 millones más de lo que tenían cuando llegaron a la presidencia en 2003.

Según las declaraciones juradas, en 2007 compraron un edificio de 10 departamentos y un complejo turístico.

Los Kirchner mejoraron exponecialmente su tasa de ganancia: pasaron obtener $ 3.964.862 en 2006 a $ 7.027.806. La mayoría de sus ingresos proviene del alquiler de sus propiedades. . En total, tiene 19 casas, 14 departamentos, 6 terrenos y dos locales, que suman $ 2.955.251. Las casas y los departamentos están casi todos en Río Gallegos, salvo una residencia en El Calafate y dos pisos en Buenos Aires.

Luego la nota relata: "En concepto de alquileres, percibió $ 276.793 en 2005, $1.380.448 en 2006 y $ 5.264.105 en 2007. En esos mismos años, sus propiedades estaban valuadas en $ 1.301.812, $ 2.246.109 y $ 3.018.057, respectivamente."

Así expuesta la información puede llegar a marear y perder su real dimensión. Vale la pena detenerse a analizar el crecimiento del los ingresos por alquileres. Y esto es lo que hizo la diputada de la Coalición Cívica, Patricia Bullirch. En un pedido de informes preliminar que presentó desmenuza lo que los Kirchner juraron que les cobran a sus inquilinos (ver imagen).

Así, en 2005 cada una de las propiedades les rendían a los Kirchner un promedio de $923 pesos por mes, u $ 11.000 al año. Si bien en teoría la ley establece que el período mínimo para un contrato de locación son dos años, en 2006 esas mismas propiedades pasaron a rendirles $4.600 por mes por cada propiedad alquilada, en promedio. Es decir, un 400% de aumento. Pero, no contentos con los fabulosos aumentos conseguidos el año anterior, en 2007 volvieron a aumentarle la cuota a sus inquilinos. Aquí, si se suma el edificio de departamentos que declararon haber comprado, cada propiedad les rindió en 2007 una renta promedio de $ 17.547 por mes.

¿Qué ha ocurrido en la Patagonia que inquilinos que en 2005 pagaban un alquiler promedio de 900 pesos pasen, dos años mas tarde a pagar $ 17.000? No suena lógico ni creíble y ahí es donde apunta Bullrich, en el diálogo con edición i:

-Si esta es una declaración legal, hay una serie de datos que son muy llamativos, si se analiza el nivel de aumento de los alquileres uno se da cuenta que es un nivel de aumento usurero. Y la inflación de Kirchner llega a ser del 1.800%. Y si él decía que los alquileres en la Argentina estaban caros, la forma en que trata a sus inquilinos es usurera.

Pero más allá de lo irracional de los valores de los alquileres, existe otro dato importante. Se calcula que cualquier persona que tiene una renta inmobiliaria, esta ronda el 12% anual del valor de la propiedad. Usualmente el valor de la cuota de alquiler representa el 1% del valor de la propiedad. Pero él gana $5 millones en un año alquilando con propiedades que valen $3 millones. Con lo cual le da una renta del 174%.

-Con lo cual las personas que le alquilaron, les hubiera alcanzado lo que pagaron de alquiler para comprarse más de una propiedad igual a la que estaban alquilando.

-Exactamente, le podrían haber comprado las propiedades. Supongamos que él haya declarado el valor de las propiedades de acuerdo a la tasación del impuesto inmobiliario. Supongamos que esa tasación está retrasada y significa el 30% del valor real de la propiedad. Igualmente no da de ninguna manera, son números que no nos cierran

Por eso en el pedido de informes la Coalición Cívica exige que le informen:

-¿Cómo se explica que habiendo incorporado solo 2 casas y 10 departamentos se produzca un incremento en los alquileres de $ 4.987.312 anuales entre 2005 y 2007? Eso equivale a decir que por las 12 propiedades se percibió un alquiler de $ 34.634 mensuales.

-¿Cómo se explica que se percibieron alquileres anuales en 2007 por un valor superior a la valuación de las propiedades?

Además, la nota de La Nación informaba que los Kirchen también experimentaron un aumento notable sus depósitos bancarios, que en 2006 eran de $ 8.061.713 y que en 2007 alcanzaron los $ 13.515.021. De esa cantidad, $ 12.645.544 están en dólares, todo en bancos del país. En concepto de certificados de plazos fijos en dólares, el ex presidente obtuvo una ganancia de $ 1.171.809. De su sueldo como presidente y el de su esposa como senadora, Kirchner sumó ingresos por $ 239.892.

Otra adquisición que explica el aumento patrimonial es el edificio de 10 departamentos que se inauguró el año pasado en el centro de Río Gallegos y que se había construido en 2006. Son unidades de entre 36 y 50 metros cuadrados, de uno y dos ambientes, valuadas alrededor de $ 70.000 cada una. El complejo tiene dos plantas y está pintado de color maíz.

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

TA BIEN! perdonperdonperdón! El día 10 de junio de 2008 22:07, Santiago Roza <[email protected]> escribió:

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

lo has logrado! tengo náuseas y vomitaré cuando vea a alguno de ellos por televisión! además siento tanto asco por el dinero que desearía mudarme ya mismo a otro planeta donde sólo exista el trueque o las felices donaciones... es verdad, no estoy exagerando, avisen cuando pase o próximo ovni así lo tomo! (y espero que tampoco allá haya violadores...voy a averiguar bien por las dudas...) saludos, y felicitaciones por lo convincente chamigo ahora no tengo dudas, no me gusta el capitalismo, promovamos empresas cooperativas? Diana El día 10 de junio de 2008 2:45, Marcos Guglielmetti < [email protected]> escribió:

El Martes, 10 de Junio de 2008 05:40, Diana Venturini escribió: | El día 9 de junio de 2008 18:50, Marcos Guglielmetti < | | [email protected]> escribió: | > El Martes, 10 de Junio de 2008 02:46, Diana Venturini escribió: | > | El día 8 de junio de 2008 20:05, Marcos Guglielmetti < | > | | > | [email protected]> escribió: | > | > El Lunes, 9 de Junio de 2008 03:06, Diana Venturini escribió: | > | > | El día 8 de junio de 2008 21:36, Pablo Manuel Rizzo | > | > | <[email protected]> | > | > | | > | > | escribió: | > | > | > 2008/6/8 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > | > | > > No sé si es el principal "aglutinador". ¿Para voz en | > | > | > > qué puesto del 1 al 10 estaría la clase social como | > | > | > > factor aglutinante, y qué otros factores ves? | > | > | > > | > | > | > > ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando | > | > | > > como los Kirchner, Scioli o Bill Gates sin explotar | > | > | > > fuerza laboral? | > | > | > > | > | > | > > ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando | > | > | > > como los Kirchner, Scioli o Bill Gates sin incurrir | > | > | > > en actos de corrupción? | > | > | > > | > | > | > > ¿Es posible ser tan rico económicamente hablando | > | > | > > como los Kirchner, Scioli o Bill Gates sin incurrir | > | > | > > en actos de opresión masiva de otro estilo? | > | > | > | > | > | > Y aunque fuese posible, estaríamos hablando de otras | > | > | > personas... | > | > | | > | > | el rey Salomón? ;) | > | > | | > | > | no, disculpen los chistes, es que no estoy de acuerdo | > | > | con reducir a clase social el tema de la posible unión | > | > | entre los humanos, sólo eso | > | > | > | > Yo al menos no lo hice. No reduje, dije que Cristina, | > | > Scioli, y Bill gates pertenecen a la misma clase social: | > | > son explotadores de mano de obra | > | > | > | > ¿En eso no estás de acuerdo? | > | > | > | > Luego cada uno tendrá sus diferencias, pero acuerdan en que | > | > explotar para ellos no está mal, o no se hacen el planteo | > | > ético o dilema moral, son felices aparentemente oprimiendo | > | > ¿o no? | > | | > | no sé si son felices, o si se hacen o no planteos éticos, | > | sólo Dios sabe las justificaciones que inventamos los humanos | > | para dormir a nuestra conciencia... pero esto no vale sólo | > | para la clase de los que acumulan capital | > | | > | no me gusta el capitalismo, no me juntaría a hacer algo en | > | común con gente que está muy tranquila explotando a otros, | > | pero no está tan claro para mí que necesariamente tengan los | > | mismos valores y sus fines y medios sean igualmente | > | cuestionables, no lo sé... | > | > hagamos una lista de valores entonces, por ejemplo | > | > para un capitalista promedio está bien y es necesario | > | > * la competencia | > * explotar mano de obra | > * comercializar libremente o restringir según sea el caso | > * invertir en acciones y especular en la bolsa | > * crear monopolios | > * dar y recibir crédito | > | > | > Esos son algunos de los pilares que están bien dentro de la | > ideología burguesa. | > | > El punto no es si alguien es más rico o no que otro, es qué | > actitud asume para con el prójimo, para con la sociedad: | > | > * si piensa que está bien oprimir al ser humano | > * si piensa que no está bien, que no es bueno y por esa razón no | > es capitalista, y se dedica a otra cosa | | sí, de acuerdo, por eso ya dije que no me gusta el capitalismo, ni | comparto esos valores | | pero conozco gente que debe mover mucha plata, no veo que explote | a sus empleados,

¡ahí está el punto! !!! :D

¿No los ves cuando los explotan?

¿O no ves en qué medida los explotan?

¿Hacen dinero sin obtener un valor agregado por parte de los trabajadores que tienen a cargo?

| y el movimiento que generan es a mi criterio | bueno y útil, me refiero a Fultena (Fundación Latinoamericana de | terapias naturales), venden esecias curativas, libros, cursos, | todo realmente muy bueno y útil,

Vos podés vender las cosas más buenas y útiles del mundo, y al mismo tiempo explotar fuerza laboral, la mercancía no está teñida en sí de ese factor opresivo, no es menos mala o buena porque explotes a tus trabajadores.

| a mi criterio, no sé cómo se | organizarán,

Ahí está el punto ¿podrías preguntarles? ¿Cuántas horas trabajan los trabajadores, cuántas horas se necesitan para producir una mercancía como ejemplo, y a cuánto se vende esa mercancía en el mercado? Al mismo tiempo, tenemos que saber cuánto cuesta la materia prima y las herramientas, entre otras cosas.

Si averiguás eso, podríamos demostrar qué nivel de explotación laboral hay.

| lo ideal sería que lo hicieran en cooperativa, pero | así a primera vista me resulta bueno, y sin dinero en bastante | cantidad no se podría hacer, por eso no me gusta ser tan tajante | en mis juicios sobre los "ricos capitalistas" | | ponele que quisieras poner una escuela de música con todo lo | mejor, con pc con musix, instrumentos todos los necesarios, | necesitarías tener reunido capital para hacerlo, y eso no quiere | decir que seas un rico capitalista porque tus valores y fines son | muy diferentes, y seguramente para reunir el capital no te | dedicarías primero a explotar a otros

Yo no: para mí es como decidir pegarle una trompada o no de manera justificada o no a otra persona, no en defensa personal, sino atacando y golpeando, dañando a alguien.

Antes que hacer eso prefiero las formas cooperativas de desarrollo.

Por suerte jamás se me ocurrió esa idea de escuela de música, etc., tampoco sabría cómo hacerlo ni me interesa, pero el Estado tiene escuelas de música y funciona de un modo un tanto más cooperativo y justo que las empresas capitalistas, así que el accionar que pueda llegar a realizar allí me parece coherente con la ética del software libre.

| > La actitud es lo que me molesta, o sea, que sean unos opresores | > y explotadores es lo más me molesta, que le roben parte de su | > vida a la gente, eso me parece intolerable. | > | > sí, de acuerdo | > | > > | soy bastante pobre comparada con muchos, y bastante rica | > > | | > | > | comparada con muchos otros, | > | > | > | > Pero no explotás a nadie, no le robás parte de su vida a | > | > nadie, no sos rica tampoco en términos de economía clásica | > | > o de cualquier clase de economía, sos una trabajadora, no | > | > una capitalista que explota a alguien. | > | | > | más bien, puesto en esos términos soy una ratona, pero | > | hilando fino me | > | | > | siento a veces inmensamente rica, y sí me cuestiono cómo | > | administrar mejor mi riqueza para que rinda más beneficios a | > | más gente, y no me refiero sólo a lo monetario sino a tiempo | > | libre, posibilidad de haber aprendido muchas cosas útiles, | > | etc., en fin, que lo de la riqueza y su acumulación es algo | > | relativo, pero no me hagas caso porque siempre complico las | > | cosas | > | > Riqueza económica? | | comparado con otros mucho más pobres, sí

De todos modos, hablar de ricos o pobres es simplificar demasiado el asunto, ya te digo, no me importa que la gente se considera más o menos rica o pobre, que es algo subjetivo, me importa si toma la decisión o no de oprimir a los demás.

| > No es relativo explotar mano de obra para hacerse rico o para | > fundirse, eso es bien concreto y delineado, específico y claro: | > es hacerle mal a alguien, al prójimo. | > | > Relativizarlo, es ser cómplice de eso. | | no me gusta ser cómplice, pero tampoco erigirme en juez de las | personas que aparecen en la sociedad en un determinado lugar | privilegiado, sobre todo cuando no sé nada de su interioridad

La usurera Cristina Kirchner [1], el multimillonario Bill Gates y el empresario Daniel Scioli son explotadores y/o administradores de los explotadores, ¿qué los llevó a eso? ¿qué hay en su interioridad para aceptar la opresión sobre el otro como algo natural y deseable?

No lo sé.

www.adn.es/mundo/20080117/NWS-1484-Presidencia-Kirchner-Nestor-patrimonio-crecio.html www.bolsonweb.com.ar/diariobolson/detalle.php?id_noticia=11076

| > | > | pero tengo muy en cuenta cómo administran las | > | > | personas su riqueza o su pobreza, lo mismo que cómo | > | > | administran su tiempo, y ahí encuentro afinidades y | > | > | oposiciones que me llevan a unirme o separarme | > | > | > | > ¿Y hay personas ricas que administren su riqueza sin | > | > explotar? | > | | > | quizás sí, por qué no darles la posibilidad de darse cuenta y | > | entrar a desprenderse de todo ese insoportable peso de | > | responsabilidad? mirá si hubiera unos cuantos Sidhartas | > | Gautamas entre los millonarios, por qué no podría pasar? | > | > ¿Por qué no pasó? | > | > ¿Por qué los violadores no dejan de violar? ¿Alguna vez te lo | > preguntaste? | | no sé si es así, vos qué pensás, que es un destino, una | enfermedad, algo que no pueden elegir evitar?

No es algo que piense, es cuestión de estadísticas... hay violadores que solicitaron que se les hiciera una amputación para poder vivir en sociedad.

| Yo he conocido | borrachos que dejaban de tomar, drogadictos que dejaron de | drogarse,

No es la misma estructura psicológica de un perverso (es MUY diferente), estamos hablando de un violador, el violador le hace daño a los demás, no se hace daño a sí mismo, el borracho y el drogadicto básicamente se hace daño a sí mismo.

La explotación tiene un componente de perversión, no digo que sea estrictamente una estructura perversa, todos tenemos rasgos perversos, y hacerle daño a otro es un rasgo sádico, caso de la explotación laboral

| en fin, no creo que el ser humano esté irremisiblemente | condenado a seguir con una conducta destructiva y autodestructiva,

Estudiá a los violadores y otros perversos (padre Grasi, etc.), son un ejemplo de lo contrario

| a veces lo que importa en un ser humano son sus posibilidades | aunque en apariencia parezcan casos perdidos, y esto vale también | para los explotadores si se avivan de lo tontos que son en | realidad |

Claro que muchos podrían cambiar, sí... ahora ¿conocés algunos que haya cambiado?

| esto no quiere decir que si tenés que organizar una sociedad les | des todo el tiempo diciéndole "Sr. explotador, no se da cuenta que | lo que hace está mal?", pero esto es otra cosa |

No estaría mal recordárselo, ya sea con huelgas, recuperación de fábricas, etc.

| > | bueno, ya parezco borracha, pero juro que no tomé nada, sólo | > | me zambullí un ratito en mi nube y comparto lo que sentí | > | > Me pareces completamente sobria ;) | | y es bueno estar sobria?... :)

Claro que sí :), fijate lo que puede amasar la gente sobria que elogia a Bill Gates porque es de su misma clase social:

edición i se pregunta sobre la usura de los Kirchner: 1.800% de inflación para sus inquilinos

Cuando se conocieron las declaraciones juradas de Néstor y Cristina Kirchner, apareció una incógnita. El matrimonio presidencial ganó muchísimo dinero durante 2007. Pero hay algo que no cierra: los alquileres.

CIUDAD DE BUENOS AIRES (edición i). La información vale por como se interpreta. El diario La Nación publicó ayer jueves 16 una nota firmada por Gabriel Sued con el título "Fuerte aumento del patrimonio de Kirchner".

El artículo daba cuenta cómo Néstor Kirchner y su esposa se habían enriquecido, según sus declaraciones juradas presentadas ante la Oficina Anticorrupción. Según la nota los Kirchner ganaron $ 5.781.195 durante 2007, logrando una fortuna de $17.824.941, 11 millones más de lo que tenían cuando llegaron a la presidencia en 2003.

Según las declaraciones juradas, en 2007 compraron un edificio de 10 departamentos y un complejo turístico.

Los Kirchner mejoraron exponecialmente su tasa de ganancia: pasaron obtener $ 3.964.862 en 2006 a $ 7.027.806. La mayoría de sus ingresos proviene del alquiler de sus propiedades. . En total, tiene 19 casas, 14 departamentos, 6 terrenos y dos locales, que suman $ 2.955.251. Las casas y los departamentos están casi todos en Río Gallegos, salvo una residencia en El Calafate y dos pisos en Buenos Aires.

Luego la nota relata: "En concepto de alquileres, percibió $ 276.793 en 2005, $1.380.448 en 2006 y $ 5.264.105 en 2007. En esos mismos años, sus propiedades estaban valuadas en $ 1.301.812, $ 2.246.109 y $ 3.018.057, respectivamente."

Así expuesta la información puede llegar a marear y perder su real dimensión. Vale la pena detenerse a analizar el crecimiento del los ingresos por alquileres. Y esto es lo que hizo la diputada de la Coalición Cívica, Patricia Bullirch. En un pedido de informes preliminar que presentó desmenuza lo que los Kirchner juraron que les cobran a sus inquilinos (ver imagen).

Así, en 2005 cada una de las propiedades les rendían a los Kirchner un promedio de $923 pesos por mes, u $ 11.000 al año. Si bien en teoría la ley establece que el período mínimo para un contrato de locación son dos años, en 2006 esas mismas propiedades pasaron a rendirles $4.600 por mes por cada propiedad alquilada, en promedio. Es decir, un 400% de aumento. Pero, no contentos con los fabulosos aumentos conseguidos el año anterior, en 2007 volvieron a aumentarle la cuota a sus inquilinos. Aquí, si se suma el edificio de departamentos que declararon haber comprado, cada propiedad les rindió en 2007 una renta promedio de $ 17.547 por mes.

¿Qué ha ocurrido en la Patagonia que inquilinos que en 2005 pagaban un alquiler promedio de 900 pesos pasen, dos años mas tarde a pagar $ 17.000? No suena lógico ni creíble y ahí es donde apunta Bullrich, en el diálogo con edición i:

-Si esta es una declaración legal, hay una serie de datos que son muy llamativos, si se analiza el nivel de aumento de los alquileres uno se da cuenta que es un nivel de aumento usurero. Y la inflación de Kirchner llega a ser del 1.800%. Y si él decía que los alquileres en la Argentina estaban caros, la forma en que trata a sus inquilinos es usurera.

Pero más allá de lo irracional de los valores de los alquileres, existe otro dato importante. Se calcula que cualquier persona que tiene una renta inmobiliaria, esta ronda el 12% anual del valor de la propiedad. Usualmente el valor de la cuota de alquiler representa el 1% del valor de la propiedad. Pero él gana $5 millones en un año alquilando con propiedades que valen $3 millones. Con lo cual le da una renta del 174%.

-Con lo cual las personas que le alquilaron, les hubiera alcanzado lo que pagaron de alquiler para comprarse más de una propiedad igual a la que estaban alquilando.

-Exactamente, le podrían haber comprado las propiedades. Supongamos que él haya declarado el valor de las propiedades de acuerdo a la tasación del impuesto inmobiliario. Supongamos que esa tasación está retrasada y significa el 30% del valor real de la propiedad. Igualmente no da de ninguna manera, son números que no nos cierran

Por eso en el pedido de informes la Coalición Cívica exige que le informen:

-¿Cómo se explica que habiendo incorporado solo 2 casas y 10 departamentos se produzca un incremento en los alquileres de $ 4.987.312 anuales entre 2005 y 2007? Eso equivale a decir que por las 12 propiedades se percibió un alquiler de $ 34.634 mensuales.

-¿Cómo se explica que se percibieron alquileres anuales en 2007 por un valor superior a la valuación de las propiedades?

Además, la nota de La Nación informaba que los Kirchen también experimentaron un aumento notable sus depósitos bancarios, que en 2006 eran de $ 8.061.713 y que en 2007 alcanzaron los $ 13.515.021. De esa cantidad, $ 12.645.544 están en dólares, todo en bancos del país. En concepto de certificados de plazos fijos en dólares, el ex presidente obtuvo una ganancia de $ 1.171.809. De su sueldo como presidente y el de su esposa como senadora, Kirchner sumó ingresos por $ 239.892.

Otra adquisición que explica el aumento patrimonial es el edificio de 10 departamentos que se inauguró el año pasado en el centro de Río Gallegos y que se había construido en 2006. Son unidades de entre 36 y 50 metros cuadrados, de uno y dos ambientes, valuadas alrededor de $ 70.000 cada una. El complejo tiene dos plantas y está pintado de color maíz.

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El día 8 de junio de 2008 23:03, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:

2008/6/8 Diana Venturini <[email protected]>:

...

el rey Salomón? ;)

no, disculpen los chistes, es que no estoy de acuerdo con reducir a clase social el tema de la posible unión entre los humanos, sólo eso

soy bastante pobre comparada con muchos, y bastante rica comparada con muchos otros, pero tengo muy en cuenta cómo administran las personas su riqueza o su pobreza, lo mismo que cómo administran su tiempo, y ahí encuentro afinidades y oposiciones que me llevan a unirme o separarme

no sé qué porcentaje, o cómo es "para todos", sólo hago referencia a lo

que

...

pienso que funciona para mí y para muchos que conozco, pero no soy socióloga

saludos Diana

Además, la ambición es transversal no solo a los partidos, a las clases también

Claro, la ambición (que no siempre es mala), la mentira, el manipular y utilizar a otros en beneficio de las propias bajezas, en fin, por hablar sólo de las "virtudes" de este tipo podríamos decir lo mismo del actuar desinteresadamente, de la honestidad, la alegría de compartir, claro que esto suele ser más frecuente en gente que no ha acumulado dinero, lógicamente, pero en todas partes se cuecen habas como diría doña rosa o don perogrullo Un amigo mío (ya no está físicamente en este plano) había acumulado una considerable cantidad de dinero mediante su trabajo (nada de explotar a otros claro), vivía muy sencillamente con su mujer y su hijito sin tocar ese dinero porque era para fines específicos (crear un centro de educación diferente, con aprendizaje de temas espirituales, oficios, artesanía, música), cuando se dieron las condiciones ese dinero "apareció", se puso en movimiento, y dio los frutos a que había sido destinado. Era mucho dinero para nosotros "pobres", y siempre recuerdo eso cuando se simplifica tanto el tema de la posesión del dinero. Ahí aprendí que es como el tiempo y los talentos que todos tenemos, todo está en saber administrarlos, solidariamente y no empujado por el qué dirán ni la obligación impuesta desde afuera. Cuento esto para que me entiendan por qué a veces salgo con algún domingo siete al respecto. Creo en formas de unión que van más allá de la división en clases sociales, no sé si se entiende. Saludos Diana --

Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El Dom 08 Jun 2008, Marcos Guglielmetti escribió:

El Domingo, 8 de Junio de 2008 17:07, minombresbond escribió: | la presidenta progresista de la argentina declaro: | | "Siempre la generación de la riqueza estuvo ligada a quien tenía | algo más que el otro, más oro o más tierra. | Por primera vez, a fines del siglo XX, un hombre es el más rico | del mundo porque tuvo más inteligencia y más conocimiento, como es | el caso de Bill Gates"

Es jodido que pongan como ejemplo a alguien que tuvo más habilidades comerciales que intelectuales en el sentido de saber desarrollar

Lo jodido es que pongan como ejemplo alguien que tiene acumulada muchas riquezas cuando se habla de querer cobrar retenciones para distribuirlas mejor! que vergüenza este gobierno! -- Dock Sud BBS http://www.docksud.com.ar telnet://bbs.docksud.com.ar