November 2009 - Ginga-argentina - lists.ourproject.org

Re: charlas de Ginga en Buenos Aires
by Martín Olivera 13 Nov '09

13 Nov '09

un mensaje que recibi de otra lista estoy en deuda en contarles como fue la reunion con Luiz Fernando y el arranque de la comunidad ginga argentina El 13 de noviembre de 2009 13:00, Gustavo Pesci <g.pesci(a)hardata.com>escribió: > Estimados colegas: > > Volviendo al tema Ginga, evidentemente nuestros colegas de Brasil, han > hecho un gran trabajo. Ginga implementa una serie de innovaciones, tanto > desde el punto de vista del soporte y la ejecución de programas, con el > Ginga-NCL y el lenguage LUA, como con el soporte de distintas interfaces de > retorno, incluyendo la posibilidad de controlar al Set-Top Box desde un > celular via Bluetooth, y usar ese mismo celular como via de retorno. Sin > embargo, también han dejado la puerta abierta para que se puedan desarrollar > aplicaciones en Java, compatibles con la norma GEM, con el Ginga-J. > > Como GEM hereda muchas cosas de MHP, y usa Java como lenguaje de > programación, cualquier aplicación que desarrollemos para Ginga-J, > fácilmente podría ser adaptada a otras variantes de GEM, como MHP y OCAP, > con lo cual, el mercado potencial de esas aplicaciones no se restringiría a > aquellos Set-Top Boxes que corran Ginga, sino prácticamente a cualquier > equipo disponible en el mundo. Al mismo tiempo, en nuestro mercado, aún > dentro de la escasés de desarrolladores, es posible conseguir programadores > Java con experiencia. > > Por otro lado, Ginga-NCL y LUA sólamente están implementados en Ginga, por > lo que cualquier desarrollo que se haga sobre estas herramientas, sólo > funcionarán en los Set-Top Boxes equipados con Ginga, dejando afuera a la > inmensa cantidad de dispositivos disponibles en Europa, USA y otras regiones > con plataformas MHP y OCAP. O sea, nuestro mercado se reduciría a Brasil, > Argentina y el puñado de países latinoamericanos que adopten Ginga. Además, > no existen recursos humanos capacitados en LUA, por lo que desde las > universidades y desde las empresas, tendremos que hacer un esfuerzo inmenso > en capacitar desarrolladores, y eso implica tiempo y dinero. Tiempo y dinero > que Brasil ya invirtió, ya que nos lleva por lo menos 4 años de ventaja. > > Por lo tanto, para la industria del software nacional, la opción lógica es > desarrollar aplicaciones en Ginga-J, porque nos permite aprovechar el > conocimiento de Java de nuestros desarrolladores (ganamos tiempo) y > comercializar nuestro desarrollo más allá de Sudamérica (ganamos mercados). > > Sin embargo, la norma brasilera (ABNTNBR15606_2D1) tiene algunas > particularidades que, a mi entender, tendríamos que revisar: > > > 1. El Close-Caption es opcional para todo tipo de receptores. En > Argentina, por ley, el Close-Caption es obligatorio, por lo que tendríamos > que modificar este punto. > 2. Para receptores One-Seg (celulares), el Ginga-J y la JVM (Java > Virtual Machine) son opcionales. A mi entender, debería ser obligatorio, > porque sino, o corremos el riesgo de que una aplicación que desarrolláramos > en Ginga-J no se vea en celulares, o estamos obligados a desarrollar en > Ginga-NCL / LUA, lo cual ya vimos que no es lo mejor para la industria del > software de argentina. > > Otro tema importante a tener en cuenta es la necesidad de que los Set-Top > Boxes cuenten con algún tipo de canal de retorno, sobre todo si queremos que > la TV Digital Terrestre ayude a achicar la brecha digital, y a integrar a > ciudadanos que no tienen posibilidad de contar con Internet. No cometamos el > error de otros países que, por sacar al mercado Set-Top Boxes muy baratos > sin interactividad, impidieron la distribución masiva de aplicaciones > interactivas. > > Cordialmente. > > > Gustavo Pesci > Presidente / CEO > g.pesci(a)hardata.com > > Hardata Argentina > +54 11 4300 3463 > Chacabuco 1566 1º D (C1140AAH) Buenos Aires > www.hardata.com > > > > > > El día 9 de noviembre de 2009 16:42, Gustavo Pesci <g.pesci(a)hardata.com> > escribió: > > > Estimados colegas: > > El viernes 30 de noviembre, en una conferencia brindada en Caper, donde > > había gente del SNMP, Canal 7, la UNLP y un expositor brasilero (cuyo > nombre > > no recuerdo, sabrán disculpar), se dijo ante una pregunta concreta que: > > > > El Ginga es una especificación. > > La implementación libre y gratuita, que está publicada en el site > brasilero, > > no está optimizada, por lo tanto, no es apta para aplicaciones > comerciales. > > Existen implementaciones comerciales, optimizadas, libres (con código) > pero > > pagas. > > > > Por lo tanto yo concluyo lo siguiente: > > Opción A: Si quiero armar un set-top box ahora, compro los chips de > Motorola > > y pago ($$$) por la licencia del Ginga optimizado a Motorola. > > Opción B: Si tengo tiempo, tomo como base el software libre brasilero, y > > destino horas de desarrollo ($$$) para optimizarlo. > > O sea, de una forma u otra, habrá que invertir ($$$) para tener al Ginga > > funcionando correctamente con los chips elegidos. > > Súmenle a esto el costo ($$$) de capacitación necesario para formar > recursos > > humanos capaces de entender y programar en Ginga. > > Conclusión: el Ginga no es gratis! Lo cual no está mal... simplemente, > > digamos las cosas como son. > > Finalmente, algún middleware para el set-top box tendremos que elegir: > > Ginga, Open TV, MHP, OCAP, ACAP, Java TV, por nombrar algunos, ya que el > > desarrollador de aplicaciones debe saber con qué recursos cuenta del lado > > del televidente. > > Mi opinión, si es que no primara la decisión política de tomar el > estándar > > brasilero completo, es que no deberíamos concentrarnos en ver si el Ginga > es > > gratuito, sino si tiene las prestaciones que el mercado argentino > > necesitará, lo cual nos lleva a preguntarnos cuáles son las necesidades > > únicas del televidente argentino. Creo que por ahí deberíamos empezar > > nuestro análisis. > > Cordiales saludos. > > Gustavo Pesci > > Presidente / CEO > > g.pesci(a)hardata.com > > > > Hardata Argentina > > +54 11 4300 3463 > > Chacabuco 1566 1º D (C1140AAH) Buenos Aires > > www.hardata.com > > > > > > > > > > El 9 de noviembre de 2009 14:36, Martin Olivera <molivera(a)solar.org.ar> > > escribió: > >> > >> respecto a tus preguntas > >> > >> >Ahora, al menos así dice la convocatoria, se nos invita a una charla > >> > sobre GINGA, y se dice "el sistema a usar en >Argentina"; ¿Esto es si > es > >> > así? > >> > >> mea culpa, no sé si Ginga es el que se va a usar en Argentina, pienso > que > >> será así por lo que vengo escuchando en diversas reuniones, pero no está > en > >> el decreto > >> > >> >por que si lo es, simplemente publiquen las especificaciones, > >> > >> pues las especificaciones de Ginga, y el software mismo, está publicado, > >> ya que es software libre con licencia GPL v2, la misma que usa Linux. No > >> tengo los detalees sobre todas las partes de Ginga y sus licencias, pero > >> está libre de licencias, royalties y patentes. Ese es precisamente el > puno > >> fuerte de Ginga, al que adscribo, que ademas nos permitirá modificarlo a > >> nuestro gusto si así lo deseamos y entendemos, porque es software libre > >> > >> > y luego con cierto conocimiento vayamos a escuchar todas las charlas > que > >> > nos permitirán convivir con lo ya decidido. > >> > >> > >> > >> >Si no es así, negociemos y sepamos que nos va a costar, el adaptar este > >> > sistema respecto a un posible desarrollo >nuevo y local y al mismo > adaptado > >> > a nuestras necesidades.¿ El sitema es gratuito solo debemos > traducirlo?,¿ Si > >> > lo >usamos pagaremos derechos?,¿como encuadro la visita del expositor, > es un > >> > benefactor, o alguien le paga, para >vendernos un sistema? etc. ec. > >> > >> es gratuito y LIBRE (es decir, tenemos todo el codigo y la posibilidad > >> legal de modificarlo y redistribuirlo con licencia GPL) > >> > >> no se pagan derechos, y el expositor es un univesitario con años de > >> carrera que viuebne a exponernos su experiencia academica sobre el > sistema > >> que su grupo desarrolló y puso a disposicion de la TVDigital brasileña > (y de > >> a Humanidad) en modalidad de software libre. > >> > >> Por cierto que aunque algo sea gratis no hay que aceptarlo, me parece > >> excelente que tengamos una visión critica del tema, y si hay otro > proyecto > >> de software que permita remplazarlo, se podria revisar, pero seria > mejor, ya > >> que los brasileños abren esta forma de cooperacin, que pensaramos en > como > >> trabajar juntos cada uno a partir de lo que ya tenemos, hoy tenemos la > >> oportuniddad de ser la puerta al español de ginga hacia toda sudamérica > y al > >> mismo timepo adentrarnos en un software que nos abre todas las puertas a > la > >> investigación y desarrollo locales, sin resctricciones ni económicas ni > >> legales. > >> > >> > >> > >> > >> > >> El 9 de noviembre de 2009 13:41, Héctor J. Salonio > >> <hectorj(a)salonio.com.ar> escribió: > >>> > >>> Estimados Colegas: Como habrán notado, he tratado de mantenerme al > margen > >>> de las reuniones sobre el tema como la que hoy nos convoca, ante el > texto de > >>> la convocatoria quiero hacer pública mi determinacion y el por que de > la > >>> misma. Sere sintetico. Hace muchos años propuse hacer un frente común > en el > >>> MERCOSUR para llevar adelante un emprendimiento y por sobre todo > negociar > >>> como una unidad, con los potenciales promotores del los sistemas de > >>> TVDIGITAL terrestre, otrorgariamos un gran mercado sin contrapartida de > >>> posibles fabricaciones locales, pago de royalties etc. ( Pimera reunion > en > >>> comun, con representantes de otros paises durante CAPER- tema TV > DIGITAL) > >>> > >>> > >>> > >>> Poco meses después Argentina dispuso el sistema ATSC,unilateralmente, > >>> resolución hoy revertida. Cito esto solo como referencia de tiempo y de > años > >>> dejados pasar. Mientras Brasil ponía investigación y recursos (Publicos > y > >>> Privados) para tomar la determinación sobre el sistema a utilizar. > >>> > >>> > >>> > >>> Dije y digo - la electrónica superara la mayoria de las barreras entre > >>> los sistemas, adoptemos el que nos ofrezca mejores condiciones > >>> técnico/económicas como país. ¡Sepamos Negociar!. > >>> > >>> Cuando adverti que la determinacion del Gobierno, antes y ahora pasaba > >>> por lo politico y no por convocar a los Universitarios que el pais > formó, ni > >>> a los sectores de area para analizar el camino a seguir- deje, > >>> intencionalmete, de ocuparme del tema, pero no de preocuparme. > >>> > >>> > >>> > >>> Insisto en aclarar, no es un juicio en cuanto a cálidades técnicas, de > un > >>> sistema respecto a otro, al fin y al cabo, no conocemos > muchos de nosotros > >>> al menos, los detalle que llevaron a la determinacion, y si hubo o no > >>> negociaciones como las mencionadas.Lo que me sigue preocupando es la > >>> metodologia para tomar decisiones. > >>> > >>> Si sé que ni los profesionales del medio en su gran mayoría, y los > >>> sectores involucrados fueron llamados a participar. > >>> > >>> > >>> > >>> Ahora, al menos así dice la convocatoria, se nos invita a una charla > >>> sobre GINGA, y se dice "el sistema a usar en Argentina"; ¿Esto es si es > así? > >>> por que si lo es, simplemente publiquen las especificaciones, y luego > con > >>> cierto conocimiento vayamos a escuchar todas las charlas que nos > permitirán > >>> convivir con lo ya decidido. > >>> > >>> > >>> > >>> Si no es así, negociemos y sepamos que nos va a costar, el adaptar este > >>> sistema respecto a un posible desarrollo nuevo y local y al mismo > adaptado > >>> a nuestras necesidades.¿ El sitema es gratuito solo debemos > traducirlo?,¿ Si > >>> lo usamos pagaremos derechos?,¿como encuadro la visita del expositor, > es un > >>> benefactor, o alguien le paga, para vendernos un sistema? etc. ec. > >>> > >>> > >>> > >>> No intento iniciar una polémica- solo quiero hacer publica mi posición > >>> personal- y que se entienda él por que de mi ausencia. > >>> > >>> > >>> > >>> Atte., > >>> > >>> > >>> > >>> Héctor Jorge Salonio > >>> > >>> Ing. en Telecomunicaciones > >>> > >>> Mat. COPITEC # 192 > >>> > >>> > ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> > >> > >> > >> -- > >> opino en http://blog.martinolivera.com.ar > >> olix(a)jabber.org > > > > > > -- opino en http://blog.martinolivera.com.ar olix(a)jabber.org

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mañana reunion con Gomes Soares por Ginga
by Martín Olivera 10 Nov '09

10 Nov '09

quien de aca va mañana a la reunion en el Correo? es a las 15 hs, con la gente interesada en armar la comunidad, desarrolladores, etc. Despues a las 17:30 va a dar su charla publica (en www.solar.rog.ar estan los datos cualquier cosa mi celu es (0221) 15 563 9230, nos vemos por alli -- opino en http://blog.martinolivera.com.ar olix(a)jabber.org

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Re: Bienvenido a Ginga en Comunidad SATVD-T
by Martín Olivera 10 Nov '09

10 Nov '09

los invito a participar en el grupo NING que armo Ramiro Pol (grande Ramiro!) El 10 de noviembre de 2009 18:20, Comunidad SATVD-T < mail(a)tdtargentina.ning.com> escribió: > Bienvenido al grupo "Ginga" en Comunidad SATVD-T > > Para ver este grupo, visita: > http://tdtargentina.ning.com/group/ginga > > Comunidad SATVD-T > > -- > Para controlar qué correos electrónicos recibes en Comunidad SATVD-T, ve a: > http://tdtargentina.ning.com/profiles/profile/emailSettings > > -- opino en http://blog.martinolivera.com.ar olix(a)jabber.org

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cambiado ginga.org.ar
by Martín Olivera 07 Nov '09

07 Nov '09

Amigos, cambie www.ginga.org.ar para fusionarlo con www.ginga.org.br la pagina que estaba antes esta en http://www.ginga.org.ar/comunidad -- opino en http://blog.martinolivera.com.ar olix(a)jabber.org

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Re: ginga
by Martín Olivera 06 Nov '09

06 Nov '09

amigos de Ginga-ar Luiz Fernando , el creador de Ginga, estara disponible en una reunion para la comunidad antes de su charla del miercoles, si alguien esta interesado en asistir avise > El 04/11/09, Alejandro Fernandez > <alejandro.fernandez(a)lifia.info.unlp.edu.ar> escribió: > > Hola, > > les confirmo que el miércoles 11 de Noviembre, de 15hrs a 18hrs, en > > el edificio del correo haremos una pequeña reunión mano a mano con > > Luis Fernando para poderle hacer todas las preguntas que no responde > > el seminario. Los estamos contando a uds como asistentes. > > -casco > > > > -- > > Dr. Alejandro Fernández > > LIFIA - Laboratorio de Investigación y Formación en Informática Avanzada > > Facultad de Informática; Universidad Nacional de La Plata > > Calles 50 y 115 > > La Plata - 1900 > > Argentina > > > > Phone: +54 221 4228252 Ext: 223 > > e-mail: alejandro.fernandez(a)lifia.info.unlp.edu.ar > > > > > -- > opino en http://blog.martinolivera.com.ar > olix(a)jabber.org > -- opino en http://blog.martinolivera.com.ar olix(a)jabber.org

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Re: TV Digital - Conferencias del Prof. Luiz Fernando Gomes Soares
by Martín Olivera 05 Nov '09

05 Nov '09

2009/11/5 Gabriel Baum <gbaum(a)sol.info.unlp.edu.ar> > Por favor difundir. > > Estimados/as, > > El Consejo Asesor del Sistema Argentino de Televisión Digital Terrestre > (SATVD-T) tiene el agrado de invitarlo a las conferencias que dictará el > Profesor Luiz Fernando Gomes Soares (PUC/RJ, Brasil) los días 11 y 12 de > noviembre en Buenos Aires. > > Las conferencias son gratuitas y están orientadas a la difusión y > utilización del software Ginga y sus aplicaciones, una de las innovaciones > funadamentales introducidas por Brasil en el sistema de TV Digital móvil e > interactiva que fuera adoptado recientemente por nuestro país y otros en la > región. > > Las conferencias que dictará el Prof. Gomes Soares son: > > 1. "TV Digital: Modelo de Referencia" - > 11 de noviembre - 17:30hs - Palacio de Correos. > Avenida Leandro N. Alem 339 > 5to piso - Salón Microcine > > 2. "La TV interactiva se hace con Ginga" > 12 de noviembre - 18hs - Canal 7 > Figueroa Alcorta y Tagle > > Se solicita confirmar asistencia a Andrés Rodriguez < > arodrig(a)sol.info.unlp.edu.ar>, > > Los esperamos > saludos > Gabriel Baum > Foro Consultivo > SATVD-T > > ============================================== > Luiz Fernando Gomes Soares > > Graduado en Ingeniería Eléctrica y Electrónica en la Pontificia Universidad > Católica de Río de Janeiro. Obtuvo el M.Sc. en Ingeniería Eléctrica en la > misma Universidad y también el doctorado en Informática. Realizó un > post-doctorado en Ciencias de la Computación en la École Nationale > Superieure des Télécommunications en Paris. > > Es Profesor Titular del Departamento de Informática de la PUC-Río. En la > misma Universidad fue Vice-Decano de Posgrado e Investigación en el Centro > Técnico y Científico desde febrero 1994 a enero de 1996 y Profesor del > Departamento de Ingeniería Eléctrica de 1976 a 1987. Fue presidente del área > de computación en CAPES desde 1991 a 1995, miembro del Consejo de Asesores > de Ciencia de Computación en la CNPq, vice-presidente de la Sociedad > Brasileña de Computación (SBC) y vice-presidente del Laboratorio Nacional de > Redes de Computadores (LARC). Actuó como profesor asociado en la > Unviversidad Blas Pascal (en Clermont Ferrand, Francia) en 2001, > investigador visitante en IBM, en el Centro Científico Río (de 1987 a 1989) > e ingeniero proyectista de computadores Brasileños - COBRA SA, de 1978 a > 1979. Fue representante de la comunidad científica en el Consejo del Grupo > Director de Internet en Brasil y miembro de su Consejo Administrativo. Fue > responsable del desarrollo del middleware Ginga-NCL del Sistema Brasileño de > TV Digital y la Recomendación ITU-T para los servicios de IPTV. Es el actual > representante de la academia en el Módulo Técnico de la Cámara Ejecutiva del > Foro de TV Digital Brasileño y de su Consejo Deliberativo. Es co-editor de > H.761 WG 16 en ITU-T y Coordinador de GT del Middleware del Foro SBTVD. > > Sus áreas de interés son: sistemas multimedia e hipermedia; redes de > computadores; TV Digital, áreas en las cuales posee varios libros y > artículos publicados en Brasil y el exterior. > > -- opino en http://blog.martinolivera.com.ar olix(a)jabber.org

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Presentacion
by Santiago Vazquez 05 Nov '09

05 Nov '09

Hola integrantes de la comunidad de ginga Me presento: soy Santiago Vázquez, Ingeniero en Informática de la UBA y candidato a MBA para el 2010. Trabajo como director de sistemas en SUTEBA y al mismo tiempo, llevo adelante un proyecto de empresa personal. Soy un ferviente seguidor de cuestiones asociadas con el Software Libre, soy un miembro poco activo de SOLAR, pero miembro al fin y trabajo hace muchos años con el tema. El tema de la TV digital me resulta fascinante y poder participar en tan importante proyecto me entusiasma mucho. Soy también programador y conocedor de muchos lenguajes y si no los conozco aprendo rápidamente. Espero poder aportar con eso en lo técnico y dar soporte en lo que pueda y les parezca en lo político, profesional y organizativo. saludos a todos! Ing. Santiago Vázquez

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Ginga
by Leonardo Bauchwitz 01 Nov '09

01 Nov '09

Hola a tod@s: Luego de haber leído el artículo de Pisani, posteado en SoLAr, decidí incorporarme para colaborar en el proyecto, ya que considero que si nos involucramos en forma temprana sea posible influir en un medio más democrático y justo. Martín ha creado el ourproject https://ourproject.org/projects/ginga/, creo que tenemos que aprovechar las herramientas disponibles allí para ir plasmando en acciones los objetivos que vayan surgiendo. Los invito a ir agregándose allí como colaboradores para las tareas que vayan surgiendo y se vayan plantendo como necesarias. Recién estoy leyendo los mensajes de archivo de la lista, por lo que aprovecho para contestar a los planteos que realizó M. allí: Copio los textos de M.O. "Ellos me pidieron que armáramos via Solar el tema de la comunidad acá, y por suerte encontré eco en Gabriel Baum que está iniciando un Programa de Apoyo al Software Libre en el www.inti.gob.ar y además es la persona designada por el gobierno argentino como responsable del tema software para TVDigital." objetivo: crear comunidad. Pregunta: ¿que otras alternativas de software viene manejando Gabriel Baum para T.V. digital? ¿ G.B. forma parte de esta lista? Si no forma parte creo que sería fundamental que lo haga. "donde hablamos de la fusión de ginga.org.br y ginga.org.aren contenido (uno en portugués y otro en español) y donde nos proponen ser la cara oficial de Ginga en español hasta tanto hubiera otros países " Estoy de acuerdo con esto. objetivo: fusión de ginga.org.br y ginga.org.ar con contenido en los distintos idiomas (portugués, castellano, inglés..) "Los invito a sumar ideas y gente acá, también en la wiki que tenemos por ahora http://wiki.solar.org.ar/publico:ginga (donde hay más preguntas que respuestas ;) o en el armado del sitio ginga.org.ar que empecé o en lo que les guste, y crecer como comunidad" Sumar gente (comunidad) objetivo: desarrollo del sitio ginga.org.ar (o sitio unificado con el de Brasil) "Luiz Fernando Soares es el "padre" de Ginga y estará en Argentina la semana del 9 de noviembre, piensa que sería posible anunciar la comunidad argentina y nuestro sitio como referencia en español en esa seman, si todo se da bien" Excelente. Una ocasión para difundir el tema y crear comunidad. Pasos a seguir: Crear comunidad: ¿cómo vamos a hacerlo? En uno de los mail que envía M.O. indica la posibilidad de utilizar un Elgg. No creo que en esta primer etapa sea conveniente. La comunidad la podemos crear inicialmente en torno a las herramientas que tenemos disponibles en ourproject (donde hay disponible wiki, listas de correos, gestión de tareas, etc.). Para crear comunidad --> difusión Como una primer estrategia podemos elaborar una gacetilla invitando a participar. pero tenemos que delinear claramente acciones, tareas. Se correo el peligro de que se acerque gente y sino hay nada "concreto" que hacer, la gente se aleje. Tareas necesarias para la difusión: - elaborar gacetilla - Debemos plantearnos donde queremos difundir: Universidades - Facultades / Empresas / Programadores / hackers / otros (prensa, etc.). entonces elaborar listas de correos para enviar la gacetilla. Desarrollo del sitio: si vamos a fusionarnos con brasil, es importante que lo definamos ya. Creo que es lo mejor. Para esto lo ídeal es contar con una herramienta que permita la existencia de distintos lenguajes en forma simple (spip cumple este objetivo). ¿cuál es la plataforma que está utilizando brasil? ¿podemos utilizarla directamente nosotros? En todo caso, esto es algo que debemos resolver rápidamente. Si vamos a trabajar juntos en el portal, quizás ya sea conveniente la fusión de las listas, por lo menos las referidas a las discusioens sobre este tema. Para el desarrollo del sitio, podemos comenzar con la traducción de los documentos existentes al castellano. Además del sitio de Brasil, claro y adaptándolo si corresponde a un contexto argentino (o también para el resto de los países de latinoamérica) En ourproject además podemos ir coordinando estas tareas, y además dejar los mismos disponibles para su descarga. Entre otras cosas habría que ir armando un listado de los documentos "esenciales" a ser traducidos. Bueno, hasta aquí, sea el motor para seguir avanzando salu2 Leo Leonardo F. Bauchwitz Yahoo! Cocina Encontra las mejores recetas con Yahoo! Cocina. http://ar.mujer.yahoo.com/cocina/

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