[Solar-general] No es solo de comunistas o antisistemas Re: Fwd: [Software Libre] Principalmente se trata de la libertad de elegir

Lun Mayo 31 17:30:45 CEST 2010

Sat, May 29, 2010 at 07:45:40AM +0200, Daniel Olivera dijo:
> El 28/05/10 22:03, Nicolás Reynolds escribió:
> > Fri, May 28, 2010 at 09:30:57PM +0200, Daniel Olivera dijo:
> >> El 28/05/10 21:09, Nicolás Reynolds escribió:
> >> ..
> >>
> >> Vamos por parte a ver si se comprende mejor.
> >>
> >>>
> >>> si la máquina se diseña para añadirle obreros como si fueran
plaquetas
> >>> no hay ideología involucrada? si se fabrican herramientas en unas
> >>> condiciones materiales determinadas no van a estar por lo menos
> >>> influenciadas por esas formas?
> >>>
> >>
> >> La ideologia no la pone la maquina sino quien es dueño de la
maquinaria.
> >> Es un poco precario como pensamiento creer que la maquina es culpable
> >> como si fuera un ser conciente.
> > 
> > Me refiero a que son representaciones ideológicas, productos de una
> > ideología.
> > No se crean de la nada o por las "artes" más neutrales, sino por
hombres
> > cargados de ideología (sea cual sea).
> > 
> 
> Si ahora cmabiando la frase original.

no la puedo ajustar acaso?

> No son representaciones los objetos, en todo caso las acciones.

claro...

> El martillo no representa la ideologia del que lo usa hasta que no hace
> (accion) algo con el.

claro...

> > Obviamente no somos luddistas de manual de historia.
> > 
> > con ideología me refiero a una superestructura jurídico política, no a
> > "ideologías políticas" como por ejemplo "yo soy anarcoperonista", "ah!
yo
> > soy
> > anarcoopensourcista!". quiero decir, a lo que los hombres hacen, no a
lo
> > que los
> > hombres dicen que hacen.
> > 
> 
> Define ideologia como lo que quieras.
> Pero ideologia es un conjunto de ideas que definen acciones.
> Que yo me defina politicamente como comunista no significa que si o si
> actue como tal.
> Son mis acciones, no mis discursos lo que definen mi real ideologia.

habíamos coincidido entonces :)

> >>> si el programa propietario le da demasiado poder al capitalista que
le
> >>> paga al
> >>> programador, sigue siendo un programa inocente, neutral?
> >>
> >> Si. el "no" inocente seria el capitalista.
> >> El programa no es conciente como un ser humano por lo tanto no puede
ser
> >> culpable.
> > 
> > pero el programa es la herramienta del capitalista para controlar y
> > explotar, no
> > es que ésta toma autoconciencia (todavia!! D:) y decide que los
hombres
> > deben ser
> > controlados.
> > 
> 
> Eso es otro tema.

cuál entonces?

> Tu hablaste de "inocencia" en el correo anterior ahora cambias a
> "herramienta del capitalista".

no cambié por cambiar, quise aclarar lo que dije. recapitulando: "si la
máquina
es la herramienta del capitalista para controlar/alienar a los
trabajadores, no
son inocentes, es decir, no se crearon inocentemente".

> Herramienta es lo que se usa para algo, lo malo no es la herramienta
> sino para que se lo usa.

> >>> una cosa es un martillo y otra una computadora, no? está bien, los
> >>> que lo usan son personas, pero la herramienta no pre-determina sus
> >>> usos posibles? no es así como se reproducen las condiciones de
> >>> producción?
> >>>
> >>
> >> O sea que las computadoras son seres concientes.
> > 
> > ya lo expliqué más arriba. con lo de pre-determinación me refiero a
que
> > una
> > herramienta se diseña con una aplicación (tecnica-social) en mente.
puede
> > servir
> > para otra, pero está "contaminada" por la que le dió el sentido
original.
> > 
> 
> Es que como es una herramienta no tiene per se definida una forma de
usarse.

para mí sí :P

> Mira el copyright como RMS lo dio vuelta.
> O sea todo en el mundo es asi.
> Porque todo intrinsecamente contiene un contrario.
> A veces no lo vemos, pero que esta es seguro, solo hay que descubrirlo.

+1

> > con el ejemplo de la máquina fabril. si está hecha para usar hombres
como
> > piezas, los hombres que son sus piezas, no se alienan acaso? y si son
> > hombres
> > nuevos, hombres socialistas, no se alienan aunque la máquina esté
hecha
> > para
> > usarlos de piezas?
> > 
> 
> Pero eso no lo define la maquina.
> Porque el que hace abuso en ese caso no es la maquina, es el dueño de la
> maquina.
> En el socialismo podria ser exactamente igual el modelo, pero el uso del
> resultado seria el diferente.
> Por ejemplo si una fabrica da ganancia no sera para una persona sola, el
> dueño de la maquina, sino que sera para la sociedad y sus necesidades.

o sea en un caso los obreros son piezas y en el otro son piezas
concientes? otro
ejemplo: un panóptico capitalista, o sea una forma arquitectónica diseñada
para
controlar y disciplinar, va a convertirse en un panóptico socialista? y si
internet se convierte en un panóptico?

saco el tema del panóptico porque con herramientas estoy pensando en
fábricas
enteras, lineas de montaje, y en programas que monitorean y "gestionan".
no en un martillo, agujereadora, destornillador, que pueden ser usados
individualmente y con distintos fines.

entiendo lo que querés decir, la culpa de la explotación capitalista no la
tienen las máquinas (ergo, "si se acabaran las máquinas la explotación se
acabará, rompamos máquinas!").

lo que no veo tan claro/automático es que las máquinas (algunas) puedan
ser
*ingenuamente* usadas tanto para un fin como para otro.

pusiste el caso del
copyright que se transforma en copyleft. desde ese momento RMS tiene que
hacer
un esfuerzo gigante de definición constante de qué es y qué no es
copyleft,
porque el campo no es tan claro. incluso el copyright tuvo que ser
transformado
en copyleft para que la gente pueda ser libre de usar los programas como
le
parezca. de todo modo hubiera sido imposible (o ilegal).

> >> Para tener ideologia hay que ser conciente de uno mismo.
> > 
> > sin embargo se puede ser conciente de uno mismo pero no ser conciente
de
> > la ideología que uno reproduce. ej. cuando uno cree que es natural que
a
> > uno
> > le paguen por su trabajo. (en este caso, no, no es natural, es una
> > práctica
> > social capitalista).
> > 
> 
> Es natural, el intercambio es algo de la naturaleza.
> Es energia en movimiento cambiando.
> El trabajador, cualquiera, vende su energia quimica convertida en
> esfuerzo a partir de los alimentos, recibe un salario que usara para
> comprar mas comida para convertir en energia quimica y asi el circuito
> se cierra.
> Lo que ocurre como en todo circuito es cuando alguien extrae energia que
> desbalancea el circuito y lo termina rompiendo.

estaba usando jerga antropológica, perdón. el trabajo como transformación
de la
naturaleza, es natural como decís, lo que no es natural es la forma que
adquiere
históricamente. no es natural (como una decantación de la naturaleza, una
ley
universal) que existan proletarios y capitalistas, y que el trabajo sea
trabajo
asalariado.

> >> Dudo que una computadora o un martillo lo sean, sin importar el grado
de
> >> desarrollo tecnologico aplicado en su fabricacion.
> >>
> >> Se comprende ahora?
> > 
> > Se comprende ahora?  podemos argumentar sin el tono condecendiente?
> > 
> 
> Era sin tono condecendiente.
> Eso lo pusiste tu al leerlo. No yo al escribirlo.
> O sea que el tono condecendiente es tuyo no mio.

puede ser. cuando alguien explica algo que da por sentado yo siento que
automáticamente toma un tono condecendiente :D

-- 
Salud!
Nicolás Reynolds,
xmpp:fauno en kiwwwi.com.ar
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