[Solar-general] [OFFTOPIC] Los judios(...) no tienen ni idea, dejen de hablar al pedo

Lun Ene 26 07:26:00 CET 2009

El Fri, 23 Jan 2009 08:58:08 -0300
Diego Saravia <dsa en unsa.edu.ar> escribió:

> >
> > la referencia al estado y sistema juridico tiene que ver con
> > desterrar la idea de que capitalismo y estado representarian dos
> > opuestos, no es la propuesta un plan para acabar con el capitalismo!
> 
> son dos conceptos diferentes
> 
> pero en la practica politica nuestra de todos los dias, el estado es
> el campo de batalla entre los que quieren un capitalismo mas salvaje y
> los que queremos mas distribucion.

ah, pero eso algo completamente diferente a la idea de contruir la
sociedad comunista, en ese caso hay muchos paises capitalistas que
lograron forma de redistribucion mas equitativas, que en los terminos
marxistas solo significa mejorar las condiciones de los proletarios
para mantener el status quo, pero no es distinto de lo que ocurrio en
los paises supuestamente socialistas, un sistema de redistribucion para
mantener a los burocratas en su posicion de privilegio, y un sistema
represivo totalitario para oprimir a los trabajadores

> 
> 
> > y esto no es asi, sino simplemente pensa en una sociedad sin estado,

bueno, pienso en el comunismo por ejemplo

> eso hoy por hoy es un sueño de los capitalistas, admito que tambien
> lopuedes soñar, pero en estas condiciones tu sueño ayuda al
> capitalismo.

ese punto no lo comparto para nada, me parece un engaño, el capitalismo
no quiere que el estado desaparezca, si no hay estado el capitalismo no
tiene sosten, por eso siempre se reclama en paises como el nuestro
previsibilidad juridica para incentivar la inversion, que no es
mas que un eufemismo para decir, necesitamos que el estado defienda
nuestros intereses y garantize el funcionamiento del esquema capitalista
(por q el estado es el que maneja el aparato represivo)

cuando los grupos de capital concentrado hablan de menos estado, de lo
que hablan es quitar del estado todos los intereses que estan en su
contra, no de eliminar el estado, q seria su fin

la lucha q propone el marxismo es de los trabajadores contra el
capital, no del estado contra las elites capitalistas, la victoria de
los trabajadores es cuando logran arrancar beneficios que si no irian al
al margen de ganancia del capital, y no importa si el capitalista es un
privado, un monopolio o el mismo estado, si el trabajador esta sometido
a las leyes del capital, un ejempo claro: la mano de obra barata china,
es barata porque los trabajadores reciben un porcentaje minimo de
restribucion por el trabajo que realizan, la mayor parte va al capital,
entonces cual es la diferencia si la explotacion la hace un capital
privado o una empresa del estado?

> 
> > juridico que sostenga la propiedad al modo que necesita el
> > capitalismo),
> 
> cuando no hay estado los capitalistas se defienden con sus propias
> armas, como pasa en bolivia u otros lugares con baja presencia del
> estado

como cuales? en bolivia si q habia estado, un estado que defendia
los intereses del capital

> para un capitalismo moderno es conveniente un estado moderno, pero sin
> estado hoy por hoy se regresa a un capitalismo de barbarie, analiza
> somalia

cuando hay capitalismo de barbarie hay un estado muy fuerte, con gran
capacidad de represion, no lo opuesto

> 
> 
> > no puede haber capitalismo sin estado, en cambio segun el manifiesto
> > comunista, en una sociedad comunista no sera necesario el estado,
> 
> asi es, contando con la eliminacion previa de las clases sociales y
> con una acumulacion de riquezas enormes, la historia no es fotos, es
> una pelicula, no se puede llegar al final sin pasar por el medio.

pero esa pelicula va en una direccion, no podes ir en la direccion de
la disolucion de estado haciendolo cada vez mas fuerte, no podes ir en
el camino de la democracia plena, como seria la democracia hegemonizada
por los trabajadores con una dictadura q despoja a los trabajadores de
la posibilidad de organizarse politicamente

> 
> > entonces, conclusion logica: el capitalismo necesita del estado, el
> > comunismo puede prescindir de el, asi que quiza estado y
> > capitalismo no sean opuestos
> 
> el capitalismo moderno requiere un estado moderno
> el capitalismo primitivo requiere ....
> 
> X requiere Y
> 
> cada sociedad requiere un estado determinado
> 
> la unica que no lo requiere es la comunista*, pero esta sociedad
> requiere una historia y una acumulacion material que no tenemos.

bueno, yo creo que el camino hacia la disolucion del estado en tanto
sistema represivo no va de la mano con una glorificacion del estado
como politica de construccion

> en el comunismo cada uno obtiene lo que necesita.
> 
> hasta ahora el unico pais que conozco que cumple eso es cuba, pero
> todos sabemos que es porque establecieron el "que necesito" en un
> punto bajo. Si cuba llega a darle por ejemplo transporte moderno,
> celulares, plasmas, etc a todos empezaria a pensar que son la primera
> sociedad comunista del mundo moderno.  Hoy tienen una suerte de
> comunismo primitivo con menos capacidad economica que las clases
> altas-medias de AL, mas que el promedio nuestro, pero menos que la
> "gente que cuenta" o "la gente decente". Por eso no puede seducir a
> los miembros de esta lista.

pero la gente si desea irse a canada, noruega o españa, paises donde
las condiciones de la clase trabajadora son sensiblemente superiores al
modelo cubano, sovietico chino o norcoreano, si la cuestion de la
construccion de la utopia comunista no cuenta, o no importa si el
estado reproduce el modelo de produccion capitalista o no, entonces
cual es el sentido de la revolucion? si el marxismo son solo
especulaciones de la epoca de galileo como decis mas adelante, entonces
cual es la ventaja del modelo sovietico de (supuesto) socialismo que
aplico cuba? si lo que importa nomas es que se redistribuya
mejor, de lejos los paises en el mundo que hacen mejor esa tarea ahora 
son capitalistas

ahora si la idea es cambiar el modelo de produccion capitalista, donde
el trabajo no se someta al capital, entonces no alcanza con la
redistribucion, ni con la que hace china o hizo la union sovietica, ni
con la que hace canada o finlandia

lo irreversible del hecho que el trabajo se someta al capital, es que
segun marx, cuando al capital se le acaben los nuevos mercados,
colapsara en forma catastrofica, porque la idea que el trabajo del
hombre tenga por fin incrementar el margen de ganancias del capital, es
irracional y contradictorio

> Quizas en unos años, con el bloqueo roto por venezuela, o si obama
> termina el yanqui, esto cambie.

cuba sigue el mismo camino de china y la union sovietica, la
restauracion del capitalismo, no es una conspiracion mundial, es que
por esa via (el capitalismo de estado) no se desarma el modelo de
produccion capitalista y a la larga hay un retorno al capitalimo

> * segun marx, ahora esto es una hipotesis, algo postulado por marx
> pero nunca visto, todavia, no se puede hablar de ciencia marxista aca.
> Es muy diferente "el capital" que es para la economia  lo que para la
> fisica escribio galileo, que el manifiesto que es un panfleto
> politico. Muy bueno por cierto, pero conceptualmente es eso.
> 