[Solar-general] Re: [OFFTOPIC] Los judios tomaron la posta de los nazis con tecnicas yanquis

[minombresbond]

El Thu, 22 Jan 2009 09:50:23 -0200
Diego Saravia <dsa en unsa.edu.ar> escribió:

> El día 22 de enero de 2009 4:59, minombresbond
> <minombresbond en gmail.com> escribió:
> > El Wed, 21 Jan 2009 19:57:08 -0200
> > Diego Saravia <dsa en unsa.edu.ar> escribió:
> >
> >> >> tu crees que no hay sistema juridico en una republica
> >> >> socialista?
> >> >
> >> > no en el sentido de opresion de clase, por ejemplo en el
> >> > estado sovietico servia para que la burocracia del partido
> >> > sometiera al proletariado
> >>
> >> tu ademas de lo que opinaste, opinas que esa suerte de
> >> sometimiento, no seria una opresion de clase?
> >
> > no lo opino yo, hay toda una corriente marxista que piensa asi,
> 
> bueno sera la opintion de "toda una corriente marxista", pero como
> estoy hablando con vos me interesan tus opiniones

estan mas cerca de esa vision que del fascismo y falso socialismo del
estalinismo

> 
> yo no
> > se si estan en lo correcto en todo, pero creo que estan mas en lo
> > correcto que las demas, en especial si se desea enfocar la realidad
> > con las herramientas de analisis que propuso marx
> 
> 
> compartes esa  ideologia? como se llama esa corriente?

la com parto en que si me habaas de marxismo, eso es realmente marxismo
no la parodia rusa de socialismo, por ejemplo:

http://es.internationalism.org/rint78comunismo

El socialismo de Estado es el capitalismo de Estado

En el siglo XX, la identificación entre socialismo y capitalismo de
Estado ha sido uno de los obstáculos más persistentes al desarrollo de
la conciencia de clase. Los regímenes estalinistas, donde un Estado
totalitario brutal asumió violentamente el control de casi todo el
aparato económico, se autodeterminaron «socialistas», y el resto del
mundo burgués, dio su complaciente acuerdo a ese término. Y todos los
parientes más «democráticos», o «revolucionarios» del estalinismo –de
la socialdemocracia por su derecha, al trotskismo por su izquierda–, se
han dedicado a propalar la misma falsedad básica.

No menos perniciosa que la versión estalinista de esta mentira es la
idea socialdemócrata de que la clase obrera puede beneficiarse de la
actividad e intervención del Estado incluso en aquellos regímenes que
se definen explícitamente como «capitalistas»: en esta visión, los
ayuntamientos, los gobiernos centrales controlados por los partidos
socialdemócratas, las instituciones de «bienestar social», las
industrias nacionalizadas, se podrían usar en provecho de los obreros,
e incluso serían etapas que marcan el camino hacia una sociedad
socialista.

Una de las razones por las que esas mistificaciones están arraigadas
tan profundamente, es que las corrientes que abogan por ellas fueron
alguna vez parte del movimiento obrero. Y muchas de las estafas
ideológicas que venden hoy, tienen su origen en confusiones propias del
movimiento que existieron en fases anteriores. La visión marxista del
mundo emerge de un verdadero combate contra la ideología burguesa en
las filas del movimiento proletario, y por esa misma razón se confronta
a una interminable lucha por liberarse de las sutiles influencias de la
ideología de la clase dominante. En el marxismo del periodo ascendente
del capitalismo, podemos discernir una dificultad recurrente para
separarse de la ilusión de que la estatalización del capital equivale a
su supresión.

En gran medida, tales ilusiones eran resultado de las condiciones del
momento, cuando el capitalismo se percibía todavía esencialmente a
través de la personalidad de los capitalistas individuales, y la
concentración y centralización del capital todavía estaban en una fase
temprana. Ante la evidente anarquía generada por una plétora de
empresas individuales que competían entre ellas, era bastante fácil
caer en la idea de que la centralización del capital en manos del
Estado nacional podría ser un paso adelante. En realidad, muchas de las
medidas de control estatal que se exponen en El Manifiesto comunista
(un banco estatal, nacionalización de la tierra, etc. –ver artículo de
esta serie en la Revista internacional no 72), se plantean con el
objetivo explícito de desarrollar la producción capitalista en un
periodo en el que todavía tenía un papel progresivo que desempeñar.
Aparte de eso, el asunto quedaba confuso, incluso en los escritos más
maduros de Marx y Engels. En el artículo previo de esta serie, por
ejemplo, citamos uno de los comentarios de Marx sobre las medidas
económicas de la Comuna de París, donde parece decir que si las
cooperativas obreras centralizaran y planificaran la producción a
escala nacional, eso sería el comunismo. En otras partes, Marx parece
abogar, como una medida de transición al comunismo, por la
administración estatal de operaciones típicamente capitalistas como el
crédito (ver El Capital, vol. 3, cap. XXXVI).

Al señalar esos errores, no estamos haciendo ningún juicio moral sobre
nuestros antepasados políticos. Sólo el movimiento revolucionario del
siglo XX ha alcanzado la clarificación de tales cuestiones, después de
muchas décadas de dolorosas experiencias: particularmente la
contrarrevolución estalinista en Rusia, y de forma más general, el
papel creciente del Estado como el agente que organiza la vida
económica en la época de la decadencia capitalista. Y la clarificación
que se ha operado hoy, depende enteramente del método de análisis
elaborado por los fundadores del marxismo, y de ciertas visiones
proféticas sobre el papel que el Estado tendría, o podría asumir, en la
evolución del capital.

Lo que permitió a las generaciones posteriores de marxistas corregir
algunos de los errores «capitalistas de Estado» de las anteriores, fue
sobre todo la insistencia de Marx de que el capital es una relación
social, y no se puede definir de forma puramente jurídica. Todo el
progreso del trabajo de Marx estriba en definir al capitalismo como un
sistema de explotación basado en el trabajo asalariado, en la
extracción y realización de plusvalía. Desde ese punto de vista, es
totalmente irrelevante si el agente que extrae plusvalía de los
trabajadores, que realiza ese valor en el mercado para aumentar el
beneficio y ampliar su capital, es un individuo burgués, una
corporación, o un Estado nacional. En un momento en el que estaba
cobrando importancia gradualmente el papel económico del Estado,
alimentando así algunas ilusorias expectativas de partes del movimiento
obrero, fue ese rigor teórico lo que permitió a Engels formular ese
pasaje olvidado que pone el énfasis en que «ni la transformación en
sociedades anónimas ni la transformación en propiedad del estado
suprimen la propiedad del capital sobre las fuerzas productivas. En el
caso de las sociedades anónimas, la cosa es obvia. Y el Estado moderno,
por su parte, no es más que la organización que se da la sociedad
burguesa para sostener las condiciones generales externas del modo de
producción capitalista contra ataques de los trabajadores o de los
capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera que sea su
forma, es una máquina esencialmente capitalista, un estado de los
capitalistas: el capitalista total ideal. Cuantas más fuerzas
productivas asume en propio, tanto más se hace capitalista total, y
tantos más ciudadanos explota. Los obreros siguen siendo asalariados,
proletarios. No se supera la relación capitalista, sino que más bien,
se exacerba.» (Anti-Dühring, Engels, ed. Grijalbo, 1977, p. 289-90)[1]

Entre los apologistas más sofisticados del estalinismo hay que
mencionar esas corrientes, normalmente trotskistas o sus vástagos, que
han argumentado que, si es cierto que la monstruosa pesadilla
burocrática de la desaparecida URSS y los regímenes similares no podía
llamarse socialista, tampoco podía llamarse capitalista, porque cuando
hay una nacionalización total de la economía (aunque de hecho ninguno
de los regímenes estalinistas llegó nunca a ese punto), la producción y
la fuerza de trabajo pierden su carácter de mercancía. Marx, al
contrario, fue capaz de prever teóricamente la posibilidad de un país
en el que todo el capital social estuviera en manos de un sólo agente,
sin que ese país dejara de ser capitalista: «Si el capital puede crecer
aquí hasta convertirse en una masa imponente controlada por una sola
mano, es porque a muchas manos se las despoja de su capital. En un ramo
dado de los negocios la centralización alcanzaría su límite extremo
cuando todos los capitales invertidos en aquel se confundieran en un
capital singular. En una sociedad dada, ese límite sólo se alcanzaría
en el momento en que el capital social global se unificara en las
manos, ya sea de un capitalista singular, ya sea de una sociedad
capitalista única.» (El Capital, libro primero, vol. 3, Cáp. XXIII,
Pág. 779-80, nota b, ED. s XXI, Madrid 1975)[2]

Desde el punto de vista del mercado mundial, las «naciones» no son en
ningún caso más que capitalistas particulares o compañías, y las
relaciones sociales en su interior están enteramente dictadas por las
leyes globales de la acumulación capitalista. Poco importa si se compra
o se vende dentro de tal o cual frontera nacional: tales países no son
«islotes de no-capitalismo» en medio de la economía capitalista
mundial, como tampoco las granjas cooperativas de Israel (kibutzim) son
islas de socialismo.

Así, la teoría marxista contiene todas las premisas necesarias para
negar la identificación entre el capitalismo y el socialismo. Más aún,
Marx y Engels ya se confrontaron en su tiempo a la necesidad de tratar
esa desviación «socialista de Estado».

> > que haya que tomarlo no significa una dictadura y un estado
> > totalitario, todo lo contrario, una mayoria reprimiendo una minoria
> > necesita menos represion que lo opuesto, eso es lo que decia marx
> > e incluso repetia lenin en estado y revolucion
> >
> 
> y eso es lo que se dio, las mayorias reprimiendo alas minorias

no, nunca se dio, la revolucion fue cooptada por una minoria, sino no
hubiera sido necesaria la represion contra el pueblo, por ejemplo poner
un muro para que el pueblo no se escape, o impedir que el pueblo se
organizara politicamente
 
> >> es una cuestion de etapas
> >
> > pero la etapas deben ir hacia la disolucion del estado como sistema
> > opresivo y no como sistema de sosten de privilegios
> >
> 
> y si, asi se hizo
> 
> 
> >> > estados unidos tiene el sistema penitenciario con el mayor
> >> > porcentaje de poblacion presa, eso habla de un sistema opresivo
> >> > nada soft
> >> >
> >>
> >> bien!
> >
> > entonces no es tan 'soft' como tu planteo, las carceles no son nada
> > soft, ni las armas atomicas, ni los portaaviones,
> 
> estamos hablando hacia el interior de USA, te olivdaste?

las carceles estan hacia el interior de usa, las corporaciones y
el mercado tambien, son todos dispositivos intrinsecamente
antidemocraticos

> nunca tiraron bombitas atomicas en eeuu, salvo de prueba

deben haber tirado mas bombas nucleares adentro que fuera, igual que
los rusos, eso habla de la consideracon que esos gobiernos tenian sobre
el pueblo que habitaba su propio territorio

> >ni las corporaciones,
> > ni el mercado son soft, son la expresion de relaciones de poder no
> > democraticas, la imposicion por la cohercion y no por el acuerdo
> 
> las corporaciones y el mercado es parte de lo que se denomina soft
> 
> las carceles se aplican a delincuentes comunes,ahora obama esta
> justamente terminando una salida del sistema: guantanamo, aunque era
> para extranjeros

y por que hay mas delincuentes comunes en esa sociedad y no en otras?
 
> > una corporacion es un ejemplo de verticalismo totalitario en la toma
> > de decisiones, la unica opinion valida es la de los accionistas o
> > los dueños de la propiedad, es decir detras del orden economico se
> > esconde un sistema de poder,
> 
> 
> asi es, se esconde, de eso se trata la definicion de soft

y? en la union sovietica o china la represion y la expotacion es mas
evidente, acaso eso significa un avance?