[Solar-general] Re: [OFFTOPIC] Los judios tomaron la posta de los nazis con tecnicas yanquis

[minombresbond]

2009/1/18 Diego Saravia <dsa en unsa.edu.ar>:
>> seguis eludiendo el punto,
>
>
> ??? dudo que se pueda pensar que este dialogo tiene algun punto
> especifico. cual es para ti el punto?
>
>
>>lo que decis no tiene nada que ver con la
>> idea de que todo capitalismo es capitalismo de estado, osea el
>> capitalismo para funcionar depende del estado y de la fuerza de
>> cohercion de su sistema juridico
>
>
> el capitalismo de estado no se define asi
>
> se habla de capitalismo de estado cuando un estado se dedica a
> adquirir empresas privadas, ya te envie algunas paginas con esta
> definicion estandar del termino.

si, pero tambien, ya durante los inicios de la revolucion rusa habia
bolcheviques que hablaban de 'capitalismo de estado', al ver la
intencion de centralizacion q tenia el partido, y estos sectores, la
izquierda bolchevique, eran partidarios del control obrero de los
medios de produccion y no de una elite central dirigida por la
burocracia del partido, tambien trotsky empezo a hablar del
capitalismo de estado en ese sentido en la revolucion traicionada

> ahora lo que tu dices no es mas que la definicion de un estado, que
> seria un estado si no tuviese poder de policia? Que en el capitalismo
> moderno occidental esta fuerza se instrumente a traves de un sistema
> de leyes y jueces o "juridico" es un detalle en el nivel que estamos
> analizando, supongo que la division de poderes con base de un estado
> constitucional la invento la masoneria apareciendo por primera vez en
> el estado yanqui
>

no, la republica es un mecanismo para evitar la autocracia, q permita
que el poder no caiga en una sola persona sino en muchas
instituciones, una forma de no volver a la autocracia de la monarquia,
por esto es que la republicas socialistas tambien deberian haber sido
republicas, tal como lo dice el nombre: union de republicas
socialistas sovieticas pero la republica proletaria, al incorporar a
las mayorias obreras seria mas republica y mas democratica que las
republicas burguesas donde la libertad politica estaba solo permitida
pára los burgueses (eso lo decian marx y lenin!), en la republica
proletaria gobieran la mayoria y no la minoria

el sistema juridico es el sosten del capitalismo, porque el sistema
esta configurado para favorecerlo, pero sin ese orden juridico
garantizado por el estado el capitalismo no puede existir, porque el
capitalismo se fundamenta en el control de una minoria sobre un
patrimonio colectivo, el excedente que cada trabajador produce, sin un
sistema de cohercion esa minoria no podria hacerse de los bienes
producidos por una mayoria

> ahora si lo que tu planteas es si un capitalismo puede existir sin un
> estado, probablemente no, tampoco me interesa demasiado esa cuestion,
> en la evolucion historica del occidente el camino ha sido siempre la
> conquista del poder politico y sus estructuras de gestion lo que marco
> el analisis historico.

el estado tal cmo lo concoemos es un fenomeno de nuestra epoca, no es
algo universal

> por otra parte para ti todo es capitalismo, hasta el socialismo y el
> unico problema que ves en todo esto es la existencia del estado.

es capitalismo en la medida que esa produccion colectiva no sea
democraticamente administrada (el control obrero de los medios de
produccion no hubiera terminado en un capitalismo de estado)

> el problema que siempre ha existido, y esto es lo interesante que
> descubrio marx, es la explotacion del hombre por el hombre, y su
> contribuicion es como esta explotacion se instrumenta en diferentes
> sistemas, incluso en el capitalismo, donde aparece oculta, a traves de
> transacciones teoricamente libres entre patrones y empleados.

la misma teoria marxista puede aplicarse para develar como en el
capitalismo de estado sigue prevaleciendo la explotacion y los
privilegios de clase

>
>>> pero las etiquetas describen formas de pensar mas o menos coherentes,
>>> en general si te apartas de ellas, tienes graves riesgos de salir de
>>> esa coherencia, claro puedes tambier ser un genio que inventa un nuevo
>>> sistema, pero eso es poco probable que pase en una serie de mails
>>
>> tengo varios amigos y conocidos que pueden dar fe de que no soy un genio
>>
>
> nunca se pierde la esperanza, basta con tener alguna idea genial para
> que se te cnsidere un genio, y eso puede suceder en cualquier momento.
>
>>>
>>> un marxista criticando a marx, si, seguro, aunque probablemente cuando
>>> comienza a hacerlo con cierta seriedad automaticamente dejaria de ser
>>> "marxista"
>>
>> te das cuenta que la ultima parte de tu frase se contradice con el principio?
>>
>
> yo?
>
> no fuiste tu el que pidio un marxista que critique a marx.?

> no entiendo, explicate mejor.

tu respuesta al comienzo dice que si puede ser y termina diciendo que
no puede ser, puede o no puede?

>> no propongo nada, solo opino que si por 70 años el socialismo real
>> intento construir el comunismo por la via del capitalismo de estado y
>> un estado totalitario y fracaso, el metodo merece revision
>
> el capitalismo de estado fue usado por la urss durante algun tiempo
> relativamente corto
>
> pero veo en tu analisis que has aprendido bastante, me alegro.
>
>>> en ningun lugar del mundo se debate libre y publicamente estas cuestiones
>>
>> si, es lo mas normal debatir libre y publicamente de politica, no pasa
>> en los estados totalitarios, ya sean de izquierda o derecha
>
> no conozco sociedad que debata civilizadamente y a fondo de politica

hay las que debaten mas o menos civilizadamente, yo creo que es
positivo ir en el camino de los debates civilizados y no lo opuesto, o
en la ausencia de debate

>> yo creo que no, vos preguntaste, que es lo que yo 'pondria' y conteste
>> entendete primero con vos mismo y luego seguimos, para q me preguntas
>> a quien pondria?
>>
>>>
>
> claro, contestaste segun tu pensamiento utopico magico, cuando
> percibas que toda tu vision de este asunto se basa en una metafisica
> utopica y no en una cosntruccion humana dinamica y dialectica podras
> avanzar un paso.

a que utopia te referis? de que utopia hablo? todo lo contrario lo que
yo digo no es nada utopico y completamente realista, la utopia
consiste seguir creyendo q esa forma de organizacion implementada en
el llamado socialismo real, es decir, el estado totalitario, el
capitalismo de estado y las elite de poder concentrada, vayan en la
direccion de la construccion del comunismo o una sociedad sin clases,
sin opresion ni explotacion

>
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> --
> Diego Saravia
> Diego.Saravia en gmail.com
> NO FUNCIONA->dsa en unsa.edu.ar
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