[Solar-general] definiendo un telefono libre

Mie Sep 3 01:09:49 CEST 2008

El Martes, 2 de Septiembre de 2008 19:08, minombresbond escribió:
 | El Tue, 2 Sep 2008 17:04:23 -0300
 |
 | josx <josx en interorganic.com.ar> escribió:
 | > El Tuesday 02 September 2008 10:41:31 minombresbond escribió:
 | > > > Desde ya no estoy a favor de las licencias NC.
 | > > > Si prohíbe vender significa que no discrimina el fin de esa
 | > > > venta. No se podría distribuir para soportar con dinero
 | > > > alguna actividad comunitaria,
 | > > > no se podría usar para una rifa, no se podria usar en
 | > > > escuelas privadas, universidades privadas, no se podria ni
 | > > > siquiera vender para sostener los costos de producción del
 | > > > medio (cd, libro, etc). No podríamos vender cd con SL ni
 | > > > siquiera a colaboración, etc, etc....se te pueden ocurrir
 | > > > miles de casos.
 | > > > Como bien decís en una sociedad no mediada por el mercado
 | > > > (lo hago a propósito, no uso el termino comercial o venta
 | > > > porque es confuso) no serviría
 | > > > de nada una licencias de estas.
 | > >
 | > > la sociedad comercial existiria siempre, el intercambio es la
 | > > base de la cultura, tendria que ser un tipo de intercambio
 | > > justo o al menos bastante mas justo del que tenemos ahora, la
 | > > otra posibilidad es que el gran hermano se encargue de
 | > > proveernos de todo, definitivamente no me gustaria vivir en
 | > > ese mundo, prefiero el intercambio
 | >
 | > Bueno aca estamos en desacuerdo, vos pensas que existe el
 | > mercado justo entre personas, en esto también se basa la ética
 | > liberal. Yo sinceramente no creo que exista tal intercambio
 | > justo.
 | > (
 | > un libro que fue para mi escalarecedor en este tema fue Miseria
 | > de Filosofia de Marx
 | > http://www.joseluisdibiase.com.ar/2008/07/07/leyendo-miseria-de-
 | >la-filosofia/
 | > http://www.joseluisdibiase.com.ar/2008/07/07/leyendo-miseria-de-
 | >la-filosofia-2/
 | > http://www.joseluisdibiase.com.ar/2008/07/07/leyendo-miseria-de-
 | >la-filosofia-3/ )
 | >
 | > Y creo definitivamente que nos podemos proveer unos a otros sin
 | > estar mediados por el mercado. No tiene por que haber un dios
 | > que nos provea.
 |
 | ok, pero como nos proveeriamos los unos a los otros sin
 | intercambio?

si llamamos a intercambio "yo te doy una cosa sólo si vos me das 
otra", es la forma más simple, creo, el trueque, pero el trueque 
podría ser tan injusto como cualquier otra forma de intercambio

debería ser como en el SL:

* fabricamos cosas, producimos cosas (materias primas, bienes de 
consumo elaborados, etc.), y las ponemos en un repositorio común para 
que otros se sirvan de ellas, (se supone que no "abusarán")

* todos (o casi todos, o los que pueden) aportan lo que pueden a esos 
repositorios comunes; si se puede planificar, bien, eso lo deciden 
los grupos en cada lugar

- El problema de todo esto, pienso, el problema central pasa por

* la escala actual (gran escala de una economía mundial y la división 
del trabajo)
* la inercia y la costumbre (que fijan ideas y costumbres sobre cómo 
deberíamos vivir [ej: ¿son necesarios los autos?, son necesarias las 
grandes ciudades como bs as?])

al ser todo tan a gran escala, se tiende a perder de vista la 
necesidad de un grupo concreto en un lugar concreto, por ejemplo, la 
gente que ocupó un terreno fiscal acá cerca de las vias del tren ¿qué 
necesitan, qué quieren? sólo ellos lo saben... quizá necesiten volver 
al interior del país donde los expulsaron talando los bosques....

pero si ellos no tienen el poder de decidir cómo llevarán adelante sus 
vidas, su estilo de vida, sus formas de producción, y en vez de esto 
siguen la inercia de esta sociedad industrial (que no todo lo que 
produce es "sano"), quizá vivan infelizmente y en la pobreza, quizá 
sus antepasados eran más felices y sabios viviendo en el monte (y 
entonces quizá deban luchar por recuperar lo que es de ellos).

Se puede hacer una mezcla, en tal caso: aprovechar cosas buenas y que 
no podemos/pueden dejar de necesitar por parte de la sociedad 
industrial, y vivir más cerca de la naturaleza

Es sólo un ejemplo

 | lo que deberia existir es el intercambio justo entre 
 | las personas
 |
 | la experiencia del socialismo real fue entregar todo el poder al
 | estado que proveeria de todo a todos y desde mi perspectiva eso
 | termino en un capitalismo de estado primero oculto y actualmente
 | explicito, pero lo que caracterizo todo el proceso es una relacion
 | compulsiva y opresiva entre la gente y el estado, una sociedad de
 | dominio y control

quizá no estaba preparada la sociedad para establecer relaciones de 
libertad, y por eso produjo tal forma de administración

 |
 | si la etica liberal tiene que ver con la libertad, la igualdad y
 | la fraternidad, yo no tengo problema con la etica liberal, mucho
 | menos con la libertad, en general pienso que la libertad es algo
 | bastante importante
 |
 | yo creo que hay dos utopias, la que cree que el orden, la
 | autoridad y la ley son los pilares donde debe descansar una
 | sociedad armoniosa, y aquella q cree que cuando ya no sea
 | necesaria ni la autoridad ni el orden ni la ley, entonces la
 | sociedad sera mas armoniosa

El socialismo leninista une esas dos ideas como una proposición de 
revolución en 2 fases: primero socialismo estatal, luego destrucción 
del estado y de toda opresión en una sociedad sin clases (anarquismo)

El anarquismo, no sé cual, pq hay tantos como los socialismos, quizá 
proponga ir construyendo libertades por todos lados en cualquier 
sociedad, y así se pueda llegar a una sociedad muy libre en algún 
momento, si la sociedad así lo decide (y no un grupo de 2 o 3 jefes 
iluminados)

 |
 | para mi el segundo enfoque cuadra mas con la etica liberal que el
 | primero, pero como los liberales en el fondo son tan estatistas
 | como los socialistas (el estado garantiza la propiedad) y reniegan
 | entonces de la idea de libertad, entonces tendre que decir que soy
 | mas bien libertario que liberal

abajo el falso liberalismo económico, no existe: los liberales 
capitalistas son liberales sólo cuando les conviene, o sea, cuando 
ellos ganan. Cuando pierden, son cerrados. Siempre fue así, tanto 
Inglaterra como EEUU, como cualquier imperio que se precie de ser un 
imperio (y por lo tanto un ente opresivo) capitalista.

Quizá la esencia del liberalismo sea la mezquindad, y no otra cosa.

-- 
Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info

"Tenemos un deber; tenemos una alegría; le estamos dando a nuestros 
colegas, la raza humana, todo lo que sabemos y todo lo que amamos; no 
hay mayor placer que la entrega de lo que amamos a las personas con 
quienes queremos compartirlo, además, no existe una obligación moral 
más profunda."

Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php
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