[Solar-general] Re: [OFFTOPIC] el fin ultimo del capitalismo es el monopolio

Mie Mayo 7 06:03:55 CEST 2008

El Martes, 6 de Mayo de 2008 23:35, Diego Saravia escribió:
 | >  el mesías es el proletariado, está obligado a llegar y producir
 | > la liberación de la humanidad, para marx
 |
 | obligado??? naaaa
 |
 | no funciona asi el analisis marxista
 |

Quien es sino el que tiene que liberar a la humanidad del capitalismo 
según el marxismo?

 | >   | >  No dudo que eso creará desastres, eso no implica que haya
 | >   | > que ir hacia el marxismo, bien se podría ir hacia un
 | >   | > anarquismo al estilo Bakunin, para lo cual no hay que
 | >   | > esperar nada, dado que aquí la historia no es la que reina
 | >   |
 | >   | como?
 | >
 | >  Cómo qué?
 |
 | la historia esa de que la historia no es reina
 |

Es largo de explicar, sería como intentar explicar el marxismo mismo 
en un mail escrito en unos minutos.

Nuestra visión de la historia, como algo bastante lineal que debe 
terminar en alguna liberación de algo, sea del espíritu, de las 
capacidades materiales de la humanidad, o de lo que sea 
(cristianismo, capitalismo, marxismo) no es la única visión posible.

Por ejemplo para algunos griegos un hecho histórico del año 100 antes 
de cristo no era posterior a uno del año 400 antes de cristo 
necesariamente. Puede parecernos loco o irracional, pero tenían otra 
visión, circular.

Vos comentabas "por ahi leí que el capitalismo completaria la 
cobertura del globo terraqueo en unos 50 años, a partir de alli 
tendrias que empezan a contar regresivamente en el reloj de marx"

Es una de las tantas *profesías*, no te gusta esa palabra, pero es una 
profecía al estilo marxista, clásica, como las del marx mismo.

Lo bueno del marxismo es que se contradice y que la misma ciencia 
marxista -porque en lo económico creo que tiene nivel de ciencia- 
sirve para desarmar ese pensamiento profético.

Por algo el principal libro de Marx se llamó "El capital" y no "La 
revolución": porque el marxismo sensato sólo puede aspirar a analizar 
lo que existe.

 | >   | >  no veo por qué eso estaría en contra del catatrosfismo
 | >   | > marxisma, pero
 | >   |
 | >   | el que?
 | >
 | >  Si cortás todo y preguntás cosas así, no sé qué responderte,
 | > entiendo que uno tiene poco tiempo, yo de hecho ni tendría que
 | > estar
 |
 | te pregunto de donde sacaste eso de catatrosfismo marxista, que
 | sifgnifica eso

Es parte de la visión marxista: socialismo o barbarie.

Yo estaría de acuerdo, si le ponemos un adjetivo y algo que contemple 
otra posiblidad: "socialismo libertario o quizá barbarie"

De hecho ya vivimos en estados de barbarie en varias capas sociales en 
varias regiones del globo (y de hecho según lo que consideres 
barbarie, en general concordarás en que siempre existió), pero de ahí 
a que la humanidad se destruya en una barbarie total si no vamos al 
socialismo, no sería nada científico afirmarlo.

Dicho esto: sería mejor cambiar el sistema, pero la solución quizá no 
la tengamos, quizá esté aún por descubrirse, sería lo más lógico... 
por mi parte sólo puedo esbozar ideas de cambio posibles: ejemplo:

Nuestra sociedad de masas, sea capitalista o socialista, olvida 
completamente "la medida humana"; ¿qué es esto?

Aplicado a la política, no es posible generar un sistema democrático 
sin opresión sin tener en cuenta esta medida: ¿y qué es en tal caso?

* En el caso de las asambleas, no pueden ir más allá de un municipio, 
que cada municipio sea independiente, es la única manera de tratar 
temas que tocan a las personas del lugar. Que el municipio tome el rol 
de destruir el Estado.

* Tampoco puede un partido único nacional o multinacional encargarse 
de los asuntos de los trabajadores de uno o varios sindicatos: el 
sindicato tiene que tener su autonomía y luchar incluso contra la 
opresión del partido, tornándolo innecesario.

* La sociedad de masas no puede producir otra cosa que la separación 
del hombre de las formas más prácticas de resolución de las 
necesidades básicas en cuanto a alimento, salud, trabajo, lenguaje, 
normas, transporte... pequeñas sociedades tendientes a la 
sustentabilidad autónoma pueden llegar a alcanzar un "ecosistema 
vital" más sano para todos, sin necesidad de gastar gran energía en 
transporte humano porque se podría trabajar cerca del hogar (dejando 
horas libres para el ocio);  sin necesidad de gastar demasiado en 
transporte de mercancías pq se podrían producir localmente (aunque en 
teoría siempre se necesitará un intercambio con otras pequeñas 
comunidades especializadas en tal o cual producción de mercancías), 
junto con la obtención de la comida por medio de la siembra, 
pastoreo, etc., utilizando la tecnología más eficiente, menos 
contaminante posible para que queden más horas para recreación y no 
se destruya el planeta.

El marxismo por ahora lo que plantea es: usemos el petróleo, etc., me 
importa un carajo si hago mierda la tierra, nosotros los jefes de los 
grandes partidos acataremos las decisiones de las asambleas, pero en 
última instancia decide el comité central... porque no hay medida 
humana, es también sociedad de masas, no sirve.

 |
 | >   | como?
 | >   | pensaba que eran los obreros y campesinos
 | >
 | >  Todas las sociedades llamadas marxistas que conocimos fueron
 | >  gobernadas por cualquier clase o casta _salvo_ obreros y
 | > campesinos,
 |
 | son cosas distintas clases y castas, castas hay en la india
 |
 | y fueron gobernadas por personas, como toda sociedad
 |

Algunos consideran la burocracia soviética como una casta, pero 
digamos que fue una subclase social dentro de otra clase social; 
básicamente eso no me importa tanto, como sí denunciar que fue una 
clase social opresiva contra el pueblo y contra los revolucionarios

 | pero ese no es el punto en discusion, la cuestion que discutiamos
 | es el analisis marxista, y en ese analisis gobiernan los obreros y
 | campesinos

¿En el análisis o en los hechos?

Si.

¿O me vas a decir que las asambleas populares allí eran las que 
ejercían el poder real de decisión, ejecutivo?

 | me parece que todos fueron revolucionarios
 |

Revolucionarios sí, levantados por las bases, sí, hicieron cambios 
positivos en un punto, Rusia pasó de ser uno de los países más pobres 
del planeta a ser uno de los más ricos, aún sin Lenin que al menos no 
era un mero criminal como Stalin, aún siendo Lenin básicamente un 
estratega más que un filósofo, un militar más que otra cosa.

De todos modos, ojalá no hubiera muerto Lenin tan pronto, el pueblo 
ruso hubiera vivido mucho mejor y se hubiera ahorrado millones de 
muertes, creo.

Caso Mao lo conozco muy por encima, no puedo opinar demasiado, igual 
Castro, pero en este último caso, recordá que la revolución comenzó 
como una revolución capitalista, luego con el apoyo de la URSS y 
otros detalles se hizo comunista, trajo enormes beneficios liberar al 
pueblo cubano de una dictadura fascista, faltaría terminar de hacer 
la revolución, que no se logra si todos los países del mundo la 
hacen, por eso el aislamiento; también, no se logra si el Estado no 
se termina diluyendo por completo en un mero organismo que regule 
algunas cosas, pero que no oprima. Si hay opresión no hay libertad.

 | >   | >  esa forma, o no quiere el poder opresivo. Por suerte
 | >   | >  en.wikipedia.org/wiki/Eben_Moglen  es anarquista.
 | >   |
 | >   | ????
 |
 | no veo que tiene que ver moblen en esta discusion

Que hablábamos de programadores devenidos en filósofos, y me agrada 
que el tipo sea anarquista y considere que el SL es una victoria del 
anarquismo: esta es una corriente política con exponentes como 
Bakunin, Noam Chomsky o Camus, de las mentes más claras que ha dado 
la humanidad; y por eso creo que tiene posibilidades de reformar la 
sociedad para que sea mejor.

A propósito:

¿El capital se inscribe en los usos de la tecnología y no en las 
máquinas?
http://www.mastermagazine.info/articulo/12920.php

http://www.pablomancini.com.ar/etica-hacker-made-in-rosario/

..."La era del bricolage

Las fronteras se vuelven borrosas. Las disciplinas se remixan y se 
funden. Para muchos, el código informático se vuelve poesía y, a su 
vez, los programadores se transforman en los filósofos de esta época: 
codifican el mundo y las interfaces para las relaciones humanas.

Como en el siglo pasado las vanguardias y el cine expresaron los 
cambios que vendrían, ahora una constelación de proyectos 
deslocalizados son los emergentes de la reorientación de las artes. 
En Rosario existe, al menos, un nodo de esa transformación. "...

-- 
Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar

Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina

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1.  Informate:
http://www.mastermagazine.info/articulo/12831.php
http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Comunicado_de_prensa
http://wiki.gleducar.org.ar/wiki/Razones_para_usar_software_libre_en_educaci%C3%B3n

2. Te interesa?
Unite! http://groups.google.com/group/alfabetizaciondigital/

3. Conocés alguien a quien pueda interesarle?
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