[Solar-general] Muerte al postmodernismo

[Diego Saravia]

> vos propusiste el hilo, y lo expuesto ahi no esta siquiera argumentado
> minimamente
>

bueno señor@ juez@ y arbitr@

la discusion venia de muy lejos y no la empece, reaccione ante ciertas
declaraciones

pero de nuevo estas pretendiendo discutir sobre mi, y me resulta
aburrido, cuando logres comprender al menos parte de lo que digo,
podremos seguir hablando del tema, de mi no me interesa hablar

> luego me citas lecturas supuestamente anti-posmodernas y resulta que
> nombras a godel

parece que no entendiste mucho de godel,godel postmodernista, bah

> el marxismo es cientifico? es ciencia social? la economia tampoco es
> una ciencia dura

ni dura ni ciencia, marx comenzo el trabajo de convertirlo en ciencia, pero
recien en el 60 y pico se matematizo su trabajo y falta bastante.
Marx podria haber sido el galileo de la economia,pero como su trabajo
toca interteses muy poderosos, eso tardara mucho en pasar. No es que
no se pueda. No se quiere.


>
> seria bueno que ademas de la afirmacion llana desarrolles alguna argumentacion
>
>>> si tu idea del idealismo es 'crear cosas con la mente' no quiero
>>> imaginar como es el debate
>>

responderte adecuadamente esto implicaria ofender a una colistera, no lo hare

> tu eres una persona sumamente respetable, me agarro con las
> afirmaciones burdas que has venido haciendo, no te victimices
>

todas las personas son respetables.
victimice?,  no es cuestion de ser victima sino de no aburrirme


>> mala lectura de godel, muy mala
>
> adjetivaciones

y logico

> monosilabos

cuando tengas alguna remota idea de lo que hizo godel, quizas escriba algo mas

>
> y algun argumento para variar? algun intento de rebatir? me conformo
> con algo incipiente, algun esfuerzo intelectual minimo de tu parte por
> hilar un argumento consistente
>

rebatir??? para que. Estudia, estudia, estudia, no te voy a dar clases
de logica formal

no me interesa y no conozco lo suficiente para ello,que tenga una
mejor idea que la tuya sobre godel, no significa que pueda dar clases,
ni mucho menos

solo tiene sentido que te diga que te equivocas de punta a punta, no
es algo que tenga sentido debatir, no da para ello, es cuestion de
estudiar

lamento no poder darte una clase de ello, pero te recomiendo leas lo
que te propuse.
como te dije tengo el pdf, en ingles, pesa 30 MB si te interesa vemos
como te lo paso.


>> "En cualquier formalización consistente de las matemáticas que sea lo
>> bastante fuerte para definir el concepto de números naturales, se
>> puede construir una afirmación que ni se puede demostrar ni se puede
>> refutar dentro de ese sistema."
>>
>> tiene muy poco que ver con lo que estas diciendo
>
> bueno al fin, algo para contestar razonablemete! justamente, don godel
> demostro con rigor que un sistema logico formal no podia estar libre
> de paradojas,

nooooooooooooooooooooooooooooooo, falso, lee dos veces

donde habla de paradojas?


>continuando el camino trazado por russell, y eso tuvo
> consecuencias importantes en el sentido de colocar limites al saber,
> eso q yo sepa no es ninguna novedad

que es la no novedad?.
Godel dio un parate al programa de hilbert de axiomatizar toda la
matematica, demostro queno se podia hacer lo que hilbert propuso.

demostro +/- que no se podia poner un conjunto finito de axiomas a un
sistema relativamente complejo, pero eso no tiene nada que ver con lo
que estas diciendo


es interesante en este ambito porque es paralelo y se demuestran
mutuamente, con el de turing
de que no puede hacerse un programa que determine en un tiempo finito
si otro programa cualquiera
va a detenerse

es decir no sepuede predecir a priori cual va a ser el resultado de
cualquier otro programa

o sea no hay una navaja suiza de la inteligencia

en otras palabras, tu lo llamaras "una de esas brutalidades que digo",
una maquina (cerebro) puede pensar


> un sistema logico formal si es completo no puede ser consistente y si
> es consistente no puede ser completo,

asi es, y? que tiene que ver eso con lo que tu dices


> segun algunos (y el mismo godel segun creo) esto convirtio la
> matematica en una ciencia,

????? que ???? porque?

>  en el sentido q despues de sus
> demostraciones costaba mas pensarla como un sistema formal cerrado,
> las arbitrariedades obligan a buscarle puntos de anclaje afuera del
> sistema

obligan a que?????
que disparate

fuera de que sistema?????
que punto de anclaje???

donde dice eso godel?

la matematica no puede plantearse como quiso hilbert, pero eso no
implica que deba "anclarse en ningun lugar", de hecho, de eso se
trata, de levar anclas, hay matematicas para ratooooooooo

no bastan unos pocos axiomas, siempre podras inventar
nuevosssssssssssssssssssssssssss


>> no habla de contradicciones, JUSTAMENTE, sino de proposiciones indecidibles
>
> habla de paradojas, y de la imposibilidad de deshacerse de ellas en
> los sistemas logicos formales

no habla de paradojas en ningun momento, no lo veo

claro, hay cosas intersantes en los sistemas que se pueden
autoreferenciar, y aparecen paradojas intersantes, pero no es lo que
tu dices, lo que el teorema de godel dice.

>>> la obra de escher es la metafora de la posmodernidad, especialmente
>>> esas que las manos se dibujan a si mismas o los infinitos y los
>>> sucesivos engaños de la perspectiva, son metaforas posmodernas

si, como para algunos lo es la cuantica, la relatividad y muchas otras cosas,
muchos utilizan un conjunto de cosas interesantes en su coctel postmodernista

de cualquier forma esta es una discusion de nombres, tu quieres
llamarle a eso pm, pues adelante, yo no.

yo en general llamo postmodernismo a determinada vision, que se nutre
de malas lecturas de esas cosas. Claro un postmodernista que tome esas
ideas dira que escher godel, y los otros son postmodernistas, yo no lo
hago.

si tu quieres llamar como postmodernismo a todo lo creado en
determinada epoca, tienes derecho ha hacerlo, es una definicion
posible

prefiero utilizar esa palabra para enfocar una mala lectura de algunas
de las mejores producciones de esa epoca.


> para mi y para el resto del planeta tierra,

alguna parte del resto del planeta, no tengo idea de quien es aqui
mayoria o minoria

> digamos las falsas
> perspectivas, el juego con el infinito, un universo borgeano, que
> justamente no tiene nada de moderno

jugar con el infinito?, hacer falsas perspectivas? es algo que se
viene haciendo desde hace siglos.

> es el nivel con que abordas la cuestion

con que otro nivel quieres abordarla?, para ello debemos superar
ciertos problemillas, como mala ciencia o mala matematica.



>
>> a donde tu quieras, en primer lugar a predecir el futuro de ese sistema
>
> claro, pero faltaria enlazar eso con lo que pretendes exponer, un
> desarrollo argumentativo

para que?, no estoy escribiendo un libro. Piensa imagina, no querias
usar tu imaginacion?, cubre las lagunas


> en la defensa dogmatica q llevas adelante, con mucha adjetivacion y
> ninguna argumentacion, se parece al fanatismo religioso

que a ti te parezca eso, quizas dice mas de ti que de mi

de cualquier forma no me interesa hablar de mi o de ti

> chico o chica?  no entendi la suspicacia

ninguna, simplemente puse chico, y despues pense, no tengo idea cual es tu sexo.

tampoco me interesa demasiado, pero puse chico y agregue chica, para
no ofenderte si me equivoco, ademas cuesta comunicarse con un ser
ignoto, pero no hay demasiado problema en hacerlo

> argumenta porque, a esta altura veo que no tenes idea que contestar

de que quieres que argumente? que no soy dogmatico?

tu me "acusaste" de eso, dime en que te basas y te contestare, si me apetece

no me voy a poner a hacer una autodefensa de mi-no-dogmatismo en abstracto

>> sinceramente, no tienes la mas remota idea de lo que hablas
>
> seguis luciendote con tus argumentos

no necesito lucirme, te doy un hilo para que evoluciones, una pista,
te doy lo que pienso de
lo que dices, si no te es util .... pues ... mas no puedo hacer


>>> por eso digo conservador, quedarse en kant, digamos que la humanidad
>>> en los ultimos 300 años no progreso nada en esa area?
>>

si crees que me preocupa que me digas conservador, dogmatico, etc,
pues te digo que no,
al menos si no planteas algo mas

decrime conservador por no defender cosas absurdas, bueno prefiero ser
conservador a plegarme a una revolucion endeble y prefiero defender
F=ma (con las correccioes einstenianas y cuanticas que prefieras)  a
costa de que me digas dogmatico por no entrar a un relativismo absurdo

sere antiguo (moderno) en tu mente, a pesar de tener alguna idea de
relativdad, cuantica, godel y otras maravillas de nuestros tiempos
(postmodernos) un poquito mas acabada de los que se dicen
postmodernos. Nuevamente me remito a sokal, y te recomiendo la lectura
de GEB, cuando lo hayas leido y comprendido minimente, podremos tener
una discusion en un nivel mas elevado, como reclamas

> del lado de la filosofia no hubo obras significativas en los ultimos
> tres siglos? eso afirmas? todo se clausura con lo dicho en la epoca de
> kant??

no, para nada, can't no clausuro nada, pero hoy se avanza mas
fundamentalmente por el lado de la ciencia, la filosofia sigue el paso
e intenta procesar el mar de descubrimientos que nos inunda a una
velocidad abrumadora


> sigues sin argumentar una sola afirmacion

escucha, lee, piensa, he dicho mucho mas de lo que has percibido, y
sin dudas muchas mas macanas de las que has percibido. Curiosamente
atacas lo correcto de lo que digo, señal que ni puedes ver lo
incorrecto. Y desde ya me expreso en forma absolutamente afirmativa
como señal de repudio al relativismo.


>> puf, que desconocimiento de la realidad de los congresos cientificos,
>> fuiste a uno?
>
> solo de genetica, pero no como cientifico claro, lazos familiares
>

y que viste?

supongo que fundamentalmente gente presentando papers, gente
preguntando y eventualmente cuestionando algun aspecto o sugiriendo
ideas. Cada tanto se presenta algo realmente interesante, tanto porque
esta bien como porque esta mal. Y se repiten los experimentos en otros
lados y se cuestiona o se aplaude.

viste algun ambito (salvo asambleas de asociaciones que tratan temas
de instituciones) donde se voten cosas, se consensuen principios
cientificos, o cosas asi?

el unico congreso del cual escuche eso, fue uno donde eliminaron a
pluton de la listas de planetas, me divirtio mucho.

tambien hay congresos mas tecnologicos donde se aprueban normas, por
ejemplo los pesos y medidas, pero es es otro tipo de cuestiones.

> son libros que particularmente aborden la critica a la posmodernidad??

no, pero te daran una mejor idea de lo que es la ciencia en los
ambitos que planteas cuestiones erradas

>
> a ti te convendria argumentar

porque????

en que me beneficiaria???


-- 
Diego Saravia
Diego.Saravia en gmail.com
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