[Solar-general] [OFFTOPIC] era plan educativo atras de OLPC...

Jue Dic 28 21:38:13 CET 2006

El Vie 22 Dic 2006 16:45, Fernando J. Pisani escribió:
> Sebastian Bassi escribió:
> > On 12/21/06, Marcos Guglielmetti <marcospcmusica en gmail.com> wrote:
> >> Ni siquiera tenés que vivir con las incomodidades que vivían las
> >> antiguas
> >> sociedades: con la ciencia y la tecnología de hoy en día podés crear
> >> una vida
> >> rural completamente cómoda, yo creo que mucho más placentera que la
> >> de la
> >> gran urbe.
> >
> > Es re lindo, con pozo ciego en lugar de cloacas, con garrafas en lugar
> > de gas natural. Y el agua de pozo, que es saladita.
>
> No sé qué están discutiendo 

Yo hablaba que quizá produciendo un proceso de economía al estilo villa 
ecológica, es decir, lugares con características de ciudad y con base en la 
producción rural, sumado a un reestablecimiento de los ferrocarriles para 
mantener comunicadas esas poblaciones, y a la rehabilitación de lo que hoy 
son pueblos fantasmas o casi fantasmas, se podría empezar a erradicar la 
pobreza y cuidar el medioambiente en el país.

> -bah, he leído los mail pero en realidad 
> nada que ver con el asunto la mayoría de ellos, y si bien no quise
> escribir por ser off topic todo esto, bueno, tu último comentario
> Sebastian me hizo "romper el silencio" ya que su sutil ironía me parece
> medio injusta (aunque sea literalmente cierta).

Lo que sucede es que no es cierta en el caso de lo que yo me refería, yo no 
planteaba volver a la vida rural como se conoció históricamente, sino crear 
villas ecológicas como www.gaia.org.ar

Sin entender eso, el resto de lo que escribí en este hilo de discusión 
OFFTOPIC (fuera de tema), casi no tiene sentido.

> Conozco muchas ciudades que no tienen cloacas, que no tienen gas natural
> y que ni siquiera pueden contar con el agua de pozo para beber pues o
> está contaminada o es "salada" (Venado Tuerto, por poner un ejemplo de
> una ciudad de relativa importancia). O zonas de grandes ciudades (como
> la misma Rosario o el Gran Buenos Aires o Córdoba) sin esos servicios
> que hoy consideramos elementales. También conozco casas fastuosas, casa
> quintas, que tienen un confort mayor que el que podamos tener, y no
> tienen cloacas, no tienen gas natural y tienen agua de pozo, pero sí
> baños hasta con sauna, piletas de natación, gas (con esas garrafas
> grandotas), señal satelital, etc.

Aja, es cierto, aún así no están pensadas en general desde la 
autosustentabilidad, ni desde la conservación del medioambiente ni desde el 
punto de vista de erradicar la pobreza, que eso es lo que yo estaba 
planteando: una salida a la crisis del medioambiente y a la crisis de la 
economía.

Tengo la idea de que el proceso de urbanización que se vivió históricamente, 
en cuanto a la migración desde el campo a la ciudad, no fue bueno. Otra gente 
que ha analizado más el tema piensa algo similar:

http://www.chaco.com.ar/modules.php?name=News&file=article&sid‭=‬605

"Benítez  cree que‭ "‬ningún país debe tener antos pueblos en vías de 
extinción‭ (‬como la Argentina‭)‬.‭ ‬Los que se van generalmente se instalan 
en áreas marginales de las grandes ciudades.‭ ‬Es allí donde se genera el 
mayor inconveniente,‭ ‬porque las ciudades no pueden satisfacer esa nueva y 
creciente demanda‭"‬."

"Para ella,‭ ‬si las provincias hubieran planificado mejor sus políticas de 
desarrollo se habrían ahorrado dramas y recursos.‭ ‬"Al final,‭ ‬terminan 
gastando mucho más en seguridad,‭ ‬en salud,‭ ‬en basura...‭ ‬Las ciudades se 
hacen más sucias y más violentas y recae un peso mucho mayor sobre los 
hospitales‭"‬,‭ ‬señala.

Vapñarsky,‭ ‬por su parte,‭ ‬cree que no necesariamente la extinción de 
determinados poblados es un proceso pernicioso.‭ "‬En muchos casos pudo haber 
sucedido que la gente dejó el campo para instalarse en la ciudad,‭ ‬pero 
porque ahora se puede trabajar en el campo y no vivir ahí.‭ ‬Ahora,‭ ‬habría 
que ver si los que se fueron están más felices ahora.‭ ‬En todo caso,‭ ‬lo 
que no es positivo es que la muerte de los pueblos rurales se haya dado por 
la desaparición del tren y no por un avance tecnológico‭"‬,‭ ‬considera."

Pero igualmente nadie tiene una visión de país que garantice trabajo a todo el 
mundo y cuidado del medioambiente, eso es lo que me parece a mí que falta.

> Creo que se puede vivir muy bien tanto en la ciudad como en el campo, y
> que en este último, aunque exista algún tipo de privaciones (la oferta
> cultural por ejemplo, o la imposibilidad de satisfacer muchas costumbres
> gregarias) se dan posibilidades imposibles en la gran ciudad

Puede ser que se pueda vivir bien en la ciudad, pero ¿a costa de qué? La 
industrialización en todo el mundo trajo una separación lógica del hombre con 
la naturaleza, y más profundamente una falta de respeto creciente en relación 
a la misma. Eso se hizo costumbre, cultura. Vivir en la ciudad es parte de la 
inconciencia sobre lo importante que es cuidar el mundo, vivir en la ciudad 
puede mantener esa inconciencia. 

Es un tema complejo, no digo que yo tenga toda la razón, pero agrupaciones 
como Greenpeace trabajan mucho para tratar de salval al mundo de su 
autodestrucción... lo que me parece muy bueno, claro, ahora, no sé si tienen 
una solución más de fondo, a mí me parecen acciones todas separadas, como las 
curitas que pondría Mafalda a su mapamundi.

> Por otro lado, ese "vivir bien" no se limita al confort, pues se puede
> tener mucho confort y vivir remal y viceversa.

Tal cual

> De toda esa polémica que se dio lo que saco en limpio es que hay que
> cuidar los recursos que tenemos aunque sabemos que no se cuidarán y que
> sólo cuando algo está en el límite o agotado se destinan los esfuerzos
> necesarios para resolver el tema. Pero también sé que si no hubiera
> movimientos de defensa de esos recursos y de su uso más racional, todo
> sería peor aún.

Sí, es cierto, eso es lo que hacen agrupaciones como Greenpeace a nivel 
mundial, y a nivel local, y otras agrupaciones.

Pero no sé si alcanza con eso. Si bien es cierto que las sociedades no 
reaccionan en general hasta que el agua les llega al cuello, habría que tener 
un plan realista de cambio en la economía para que se pueda ser 
autosustentable como nación (y más pretenciosamente como mundo) y a la vez no 
destruir la naturaleza, sino todo lo contrario.

Al fin y al cabo, la mayoría del tiempo la humanidad no vivió en esta 
situación de sociedad basada en la ciudad y en la profanación de la 
naturaleza (durante miles de años se basó en la vida rural), fue cuando la 
sociedad se lanzó a "conquistar" dedinitivamente la naturaleza cuando la 
naturaleza justamente comenzó a verse dañada. Y no creo que sea un problema 
puramente del capitalismo, el socialismo tiene muchas ideas tomadas del 
capitalismo, entre ellas la industrialización a costa del medioambiente. 
Esperemos que haya gente que tenga otras ideas.

> No me parece positivo, por otro lado, cuestionar a aquellos que buscan
> una solución en la vuelta a la naturaleza o en abandonar ciertas
> cuestiones del "confort" (o del consumismo) para rearmar su vida de una
> manera "más natural". 

Las cuestiones o no, ellos hacen lo que quieren :D

> Pero tampoco aquellos que eligen esa alternativa 
> se deben confundir: su propuesta es una alternativa individual imposible
> para las grandes masas de la población, incluso requiere cierta
> idiosincracia, formación cultural, etc que no está al alcance de las
> mayorías ni lo va a estar. Pues además, es una solución más "cara"
> económicamente si lo medimos en términos de número.

Sería muy interesante saber qué números están manejando, Diego Saravia piensa 
lo mismo: que la ciudad es más económica. ¿Es cierto? ¿Qué datos exactos hay 
al respecto? ¿Bibliografía?

Si en la ecovilla www.gaia.org.ar necesitan trabajar 7 horas por día cada uno 
para mantener su comunidad, no veo dónde es más barata o cara la ciudad 
convencional.

Yo pienso que es mucho más cara la barbarie resultante de esta sociedad. Es 
decir, ¿qué sentido tiene hablar de que una solución de la economía es barata 
cuando hay millones de desocupados, pobres, explotados y el medioambiente se 
destruye continuamente por la contaminación fabril, tala de árboles, etc.?

Somos hijos de una sociedad industrial, de sus ideas, nos cuesta ver de otro 
modo, como por ejemplo lo verían los antiguos griegos, quienes contemplaban 
la naturaleza, no la profanaban.

> El punto es que la educación es algo fundamental para enseñar a tomar
> una actitud, una posición distinta frente a la prepotencia del mercado,
> de la tecnología, del consumismo. 

Sí, totalmente de acuerdo, la educación sí. De ahí surgió este debate.

> Pero la Escuela por sí sola 
> -suponiendo que estuviera en los planes de una política educativa de
> Estado, es decir, que no dependiera de los vaivenes políticos de los
> gobiernos de turno-, por sí sola no puede enfrentar las presiones de
> todo tipo que se hacen y que se seguirán haciendo para fomentar el
> consumo por el consumo, inventar necesidades allí donde no las hay y
> crearlas, crear costumbres y todo un conjunto de cuestiones que directa
> o indirectamente producen un despilfarro de recursos para la humanidad,
> que por supuesto tampoco se traducen en un mejor vivir o en un vivir feliz

Claro, la escuela como la conocemos hoy es un producto lógico de la sociedad 
basada en la vida en la ciudad, con toda una lógica fabril, como bien 
señalaba creo que Gustavo, pero al fin y al cabo, la escuela es fundamental, 
justamente, literalmente... igualmente puede dar resultados contradictorios.

> Ayer estuve en un brindis donde había gente muy inteligente y preparada
> cultural y educativamente, con mucha experiencia en el campo
> universitario, de la educación, etc. Y el orador principal repitió
> varias veces que la felicidad está en el futuro invitando a construir
> ese futuro. Por supuesto que nadie cuestionó esas palabras pues son
> "verdades asimiladas", pero esas "verdades" -como esa canción que el
> mejor día está por llegar, el mejor beso es el que me darán, etc, forman
> parte de la ideología del consumismo, que tan bien se ve en la
> informática con el síndrome de tener el último hard, la última versión
> de ..., el hd más grande, el último dispositivo

Un hallazgo realmente esta crítica que hacés a las costumbres de los 
informáticos, sí. 

Para la sociedad actual, practicamente todo es futuro, es como si el pasado no 
existiera más que para marcar... el futuro!!, jajaja, el presente 
directamente se esfuma.

Para las sociedades basadas en la vida rural, sobre todo las más antiguas, 
autosustentadas, no las dependientes del intercambio comercial ni las 
cristianas (que tienen una visión lineal del tiempo y la historia), el tiempo 
era visto de otra manera. Camus explica esto en "El hombre rebelde", mi libro 
de cabecera, pero no recuerdo exactamente qué decía, lo que sí recuerdo es 
que había comunidades que pensaban que la historia era cíclica, y que algo 
que estaba en el pasado no necesariamente había pasado... tenían otra visión 
del tiempo.

La felicidad... pienso que está en cualquier tiempo, no depende del tiempo 
necesariamente.

> El impacto en despilfarro de todo tipo que está causando el teléfono
> celular sólo es comparable al impacto que tiene el mismo celular en la
> ruptura de la intimidad y el cambio de costumbres que va aparejando.

Si

> Toda la propaganda para que escribamos un mensaje de texto, bajemos un
> ringtone o como sea que se llame la musiquita 

así

> -mi inglés es malo- y mil 
> cosas más que vendrán tendrá a mediano plazo impactos insospechados.
> Negativos, por cierto. Bueno, negativos para mi forma de ver y mi
> concepción de lo que puede ser un buen vivir, pero muy positivos para
> algunos sectores que están haciendo o van a hacer fortunas con ellos

Ojo, no todo es negativo en el mundo del celular, por ejemplo hay gente que 
avisa sobre marchas políticas reivindicativas por celular, y así se han 
producido algunas marchas últimamente, me han contado, se generan cadenas 
informativas alternativas a los medios masivos tradicionales, al estilo 
Internet.

> Para terminar en este pensar en voz alta:
> Cuando -no recuerdo si es esta lista o en socios- se hablaba del colegio
> de informático y lo malo que es cómo está pregreñado tenemos que pensar
> que en esta sociedad cada sector quiere garantizarse un mercado o un
> ingreso, no importa si eso es a cuenta de otros, pues la torta es
> finita, obvio.

Sí, hasta que queman las papas y se comienzan a ver salidas en conjunto.

> Y un buen ejemplo lo tenemos ayer. Calladitos calladitos los agrónomos
> consiguieren que saliera una ley (que por suerte hay que reglamentar por
> lo que aún puede haber zapateo) que se le pague a ellos el 0.2% de cada
> transacción de bienes inmuebles. O sea si compro o vendo una casa,
> bueno, deberé pagarle a algún agrimensor ese 0.2% si no no puedo comprar
> o vendar, a lo que se suma al ya de antes el 1,5% al escribano
> (institución tipo nobiliario que existe en argentina que obviamente
> ganan fortunas). Y si hay martillero un 3%

Un desastre. 

Un amigo mío, Daniel, piensa que hay que fabricar barcos en el astillero para 
lograr que vuelva al Estado parte del 40% del PBI que generan las 
exportaciones agropecuarias, dado que el transporte actualmente lo hacen 
barcos no nacionales: estoy de acuerdo, eso podría financiar cierto 
crecimiento económico argentino para el lado que un gobierno lo planifique: 
ruralización, industrialización, lo que fuere, pero el Estado tendría más 
dinero, sin robarle a nadie nada, al contrario.

Acá en el Astillero de Ensenada, a unas cuadras de donde vivo, se fabrican 
barcos, obviamente: 
http://www.ensenada.gov.ar/distritoindustrial/astillero/astillero.php

http://www.ensenada.gov.ar/distritoindustrial/astillero/astillero_actividades.php

Si es posible fabricar barcos, es posible comerciar y que el dinero quede en 
el país.

> Así es lindo esta economía "del mercado": tener asegurado un ingreso
> (compulsivamente los colegios profesionales por la actividad de sus
> afiliados, compulsivamente los escribanos y ahora los agrimensores y así
> sucesivamente). Las patentes y otras cuestiones tan debatidas se
> inscriben en esta misma lógica
>
> Bueno, no aporto ninguna solución ni ninguna propuesta, simplemente
> pensar en voz alta que educar para formar ciudadanos debería incluir
> enseñar cómo defenderse de las tendencias avasallantes del mercado y
> poner en tela de juicio el gregarismo tal cual hoy se estimula, promueve
> y forma desde miles de agentes extraescolares, inclusive nosotros mismos
> con ciertas prácticas.

Hay 60.000 centros de alfabetización en el país, eso significa que no todo 
está perdido, allí laburan voluntarios.

> Si no escribo más en estos pocos días que quedan hasta el fin del año,
> felices fiestas para todos, y no les voy a desear un feliz futuro,
> debería pensar alguna frase que fuera coherente con lo que escribí más
> arriba y que dijera más o menos: que tengas y defiendas un feliz
> presente, aprendiendo del pasado y sabiendo que el presente del futuro
> puede ser desastroso si no cuidamos lo que hacemos hoy

Muy bueno, felicidades, y me alegro de compartir esta lista de Software Libre 
con gente pensante como ustedes.

> Un abrazo
> Fernando
>
>
> --
> Fernando J. Pisani
> fjpisani en intercol.org.ar
> Rosario - Argentina

-- 
Marcos Guglielmetti  
* Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre
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* Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/
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