[Solar-general] las mayores economias del mundo

Vie Nov 25 20:42:54 CET 2005

On Friday 25 November 2005 13:21, ochnap2 wrote:
> Mi intensión era resaltar una analogía entre edad media y la actualidad en
> el sentido de una sociedad no-democrática controlada por un exclusivo grupo
> de individuos con un gran poder (los señores feudales) y una gran masa de
> individuos con muy poca capacidad de decisión real sobre muchísimos
> aspectos importantes de su vida (*nuestra* vida, los siervos).

	Yo creo que tenés alguna razón en hacer esa analogía: creo que es posible 
porque el capitalismo ha llegado a tal nivel de decadencia, contradiciendo 
casi todos sus postulados económicos y de democracia formal, que hace rato 
parece ir en contra de la historia, como si se viajara hacia atrás en el 
tiempo.

	También es cierto que la etapa de la edad media que mencionás es la etapa de 
decadencia, o digamos, de mayor evolución (que es lo mismo), es la etapa en 
la cual surgían los gremios de maestros artesanos; previamente, la producción 
se basaba más que nada en la propiedad de la tierra en manos de productores 
individuales en tanto pertenecieran a una comunidad (el fin de la producción 
tenía que ver más con el valor de uso que con el valor de cambio), que en la 
manufactura y la posibilidad de incrementar el capital a partir de del 
comercio y de la venta del excedente de producción que daba la tierra 
trabajada.

	En la edad media el comercio y los oficios urbanos eran realmente apreciados, 
dieron lugar al capitalismo, dado que aparecieron de a poco los gremios de 
Maestros Artesanos, etc., que antes eran siervos, y fueron ganando más poder 
económico y político por ser más dinámicos económicamente. La agricultura a 
pequeña escala de los siervos les daba un excedente con el cual podían 
comerciar, etc.

	Lo que pasa es que en una sociedad de clases (es decir, donde no existe la 
propiedad común de los medios de producción) siempre se da una opresión de 
una clase social sobre otra, es decir de un pequeño grupo que tiene el poder 
de los medios de producción, de reproducción, de subsistencia, sobre un gran 
grupo de personas (todo el resto) que carece de los mismos.

	En ese sentido el capitalismo con sus trabajadores y desocupados es similar 
al feudalismo con sus siervos y esclavos. Pero sólo en ese aspecto opresivo, 
luego es muy distinto, obviamente: 
* Por ejemplo los esclavos en general eran propietarios de los medios de 
subsistencia, es decir, tenían asegurada la subsistencia, aunque fueran 
propiedad a su vez de los Señores feudales (un supuesto de su forma de 
producción era el hecho de asegurarle la subsistencia) y eran tratados como 
animales, como parte de la tierra, etc. 
* En cambio los trabajadores del capitalismo no son propiedad de nadie, y 
tampoco tienen propiedad de los medios de subsistencia porque son 
trabajadores libres. 

	Los trabajadores o desocupados dentro del capitalismo no tienen asegurada la 
subsistencia, pero _potencialmente_ la situación es mucho mejor que en la 
edad media dado que son libres, no tienen nada que perder, no tienen más que 
su fuerza de trabajo; podrían tomar el poder de los medios de producción como 
ha ocurrido con la Revolución Rusa, China o Cuba. Por otro lado hay que 
aclarar que la restauración capitalista en esos lugares sólo ha producido más 
pobreza y desigualdad, es decir, se ha retrocedido históricamente; al igual 
que el previo estancamiento de la revolución que los trabajadores habían 
iniciado, y que fuera paralizada y demolida por el stalinismo por la presión 
de los demás países capitalistas.

	Otra gran diferencia con la actualidad es que en la edad media no estaba 
creado en un punto el comercio a escala mundial: cuando al fin se pudo crear 
el mercado mundial terminó de nacer lo que hoy conocemos como capitalismo.

	Hay muchas diferencias realmente, pero es cierto que tanto la etapa de la 
Edad Media que mencionás como la etapa del Capitalismo que vivimos son etapas 
de decadencia de ambas formas económicas, por lo tanto tienen puntos en 
común.

	De nuevo me gustaría hacer una diferencia entre los países con más poder 
(imperialistas, opresivos) y los que tienen menos poder (colonias oprimidas): 
sería progresista defender ciertos aspectos de economía capitalista por 
ejemplo en Argentina (ej: la industria), porque si mejorara la situación 
económica de la industria nacional mejoraría la situación de la mayoría de la 
población trabajadora, en cambio sería retrógrado defender la economía 
capitalista de países como EEUU o España, o cualquier otro país imperialista 
porque para subsistir en su estado de desarrollo producen miseria y guerras 
de invasión, lo que destruye personas, sean invasores o población invadida: 
la guerra siempre destruye.

> Por otra parte, el EE.UU. que invade otros paises simplemente motu proprio,
> no lo hace en función de un interés nacional (es decir, como reflejo del
> pensamiento la mayoría de su pueblo), 

Eso nunca fue así dentro del capitalismo: dentro de este, Nación no es en los 
hechos sinónimo de "mayoría del pueblo", es sinónimo de qué clase social 
tiene el poder político, y ese poder político lo tiene la clase que tiene más 
poder económico.

Podrías hablar de Nación en un sentido más justo en Roma o en otras formas 
comunistas primitivas, en los antiguos celtas, en algunas tribus de la India, 
en las cuales existía propiedad común y por lo tanto el "pensamiendo de la 
mayoría del pueblo" era en los hechos la defensa de un interés en común: su 
pertenencia a la comunidad y su derecho real a la propiedad común y a la 
subsistencia.

> sino en representación de las 
> corporaciones que tienen intereses que defender o en busca de oportunidades
> de expansión, no? 

	En busca de expandir su propio capital en primera instancia, el de otro país 
puede ser, pero dentro de un contexto muy contradictorio y crítico.

> El nacionalismo tal como lo presentás viene después (o 
> antes), me parece, en función de la propaganda (ie: desinformación) que se
> produce como justificación de la invasión.

	Me parece que si EEUU invade es en función de intereses nacionalistas, es 
decir, de capitales de su propio país, y en menor medida en función de 
inetreses de capitales de otros países: si necesita que Inglaterra, España o 
Italia se alíen en la invasión es un recurso estratégico de guerra.

	Si en algún momento los intereses de EEUU chocaran críticamente con los 
intereses de otro país imperialista, verías a EEUU enfrentado con ese país en 
una guerra armada: quizá primero a los accionistas de una poderosa 
multinacional enfrentados entre sí, pero cada uno respondería en primer 
instancia a su país de origen porque tienen todo el marco político y legal en 
su país, porque tienen propiedades en su país de origen y porque tienen 
armamentos, solados, etc., en su país de origen, porque pueden obligar a su 
población a luchar contra la población de otro país, cosa que la 
multinacional no podría hacer jamás sin un poder político. Si los intereses 
dentro de X multinacional fueran contrapuestos hasta un punto crítico, se 
enfrentarían en guerras entre países, no de otra manera.

	Nunca vas a ver a una multinacional entrando en guerra armada con otra o con 
otro país, siempre verás a un país o a un grupo de países en guerra con otro 
país o con otro grupo de países: la economía no está por encima de la 
política en cuestión de poder en un punto, porque el poder político tiene un 
status propio por encima del económico, basado en cuestiones históricas, y en 
última instancia todo este ordenamiento está apoyado en los ejércitos 
respectivos de cada país, no en una democracia formal: en las armas, en el 
poder del ejército que cuida el orden social/económico/cultural/político 
establecido.

	Cuando la democracia formal no es suficiente (no alcanza como forma política) 
para invadir un país (y así tratar de resolver una crisis económica y 
polítca), utilizan el fascismo: lo vimos con Alemania a mediados del siglo 
pasado. 
	¿Argentina podría haber invadido Malvinas si la forma de gobierno hubiera 
sido una democracia formal como la actual? Seguramente no, porque a 
diferencia de EEUU somos un país oprimido y no tenemos tanto poder: los 
militares se basaron en su forma política fascista para llevar a los soldados 
por la fuerza... la democracia argentina quizá no podría hacer eso (por 
suerte).

	La situación Argentina o la de los otros países oprimidos es realmente 
diferente a la de los países imperialistas como EEUU: los imperialistas 
necesitan invadir para resolver sus crisis económicas y políticas (obtener 
apoyo de la población, dar sentido de "nación", obtener mayores recursos para 
expandir su capital, etc.), los oprimidos son sencillamente invadidos, 
primero económicamente, luego si es necesario, militarmente.

	Cuando un país como Argentina invade tierras que pertenecen a un país 
imperialista como Inglaterra, puede obedecer al intento por resolver una 
crisis política también, el fascismo es como una forma de locura política 
(como un suicidio colectivo), aún así, la situación más normal sería la de la 
defensa de un país oprimido frente a una invasión de un país imperialista, y 
en ese caso sería progresista que triunfe el país oprimido y que exista la 
paz.

	Una democracia formal capitalista en un país oprimido no creo que necesite de 
la guerra para resolver sus crisis económicas: necesita al contrario de una 
profundización de su democracia y de un aumento en su producción industrial, 
al contrario de lo que ocurre en las guerras, que son en definitiva la 
destrucción de fuerzas productivas y el reflejo de la decadencia de un 
sistema económico, etc.

	Bueno, me extendí como si fuera a escribir un libro, no creo que nadie lea 
esto, pero al menos expresé lo que quería. Chau. ;)

>
> On Friday 25 November 2005 02:39, Marcos Guglielmetti wrote:
> > On Thursday 24 November 2005 14:46, ochnap2 wrote:
> > > "Of the 100 largest economies in the world, 51 are now global
> > > corporations; only 49 are countries."
> > >
> > > [fuente: http://www.globalpolicy.org/socecon/tncs/top200.htm, vía la
> > > newsletter semanal del Proyecto Gutenberg del 23/11/2005]
> > >
> > > Bienvenidos a la Edad Media...
> > >
> > > Saludos,
> > > Och
> >
> > El que haya empresas multinacionales no le impide a EEUU invadir tal o
> > cual país para su propio interés nacionalista, a no dejarse deslumbrar
> > por el pensamiento de que luego de la supuesta globalización ya no
> > existen nacionalismos o cosas por el estilo.
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-- 
Marcos Guglielmetti 
Coordinador del desarrollo de Musix GNU+Linux (www.musix.org.ar)
fecha: jue nov 24 03:15:01 CET 2005

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