[Solar-general] sobre libre o commons Era: comunistas! esclavitud + commons

[Diego Saravia]

On Sun, 16 Jan 2005 23:54:46 -0300, Beatriz Busaniche wrote 
> El dom, 16-01-2005 a las 20:42 -0300, Diego Saravia escribió: 
>  
> >  
> > esa cuestion esta agregada en la ultima version, no se si publicada, ese 
> > documento es todavia una version 0.X 
> >  
> Me permito hacerte una recomendación: cuando un texto todavía tiene 
> imprecisiones conceptuales como este, mejor no lo divulgues tanto, 
> sobre todo considerando el respeto que los miembros de esta comunidad 
> tenemos hacia tus dichos y tu trabajo, sería un error que algunos se 
> quedaran con esta lectura preliminar y pudieran malinterpretar conceptos 
> que son centrales. 
 
no creo que el documento tenga imprecisiones o errores conceptuales. 
 
> En particular,  considerando que solar-general es una lista abierta y 
> pública, donde mucha gente se suscribe para aprender. Algunas  
> personas te consideran un referente, por lo tanto podrían tomar este  
> material como si fuera conceptualmente correcto, cuando no lo es. 
 
que existan personas que deseen aprender no implica que sean incapaces de 
razonar y de comprender y evaluar por si que cosa es cierta y que cosa no. 
 
Yo detesto que alguien diga... como esto lo dijo X es cierto 
 
Sea X: RMS, dsa o cualquiera. 
 
Por suerte me parece que en solar esto no pasa, vivo tirando ideas polemicas 
en solar y muchos viven criticandolas y nos divertimos asi. 
 
Me parece que por suerte en solar no hay adoracion magica de ningun 
pensamiento, por "referencial" que sea. 
 
No creo en los referentes. 
Puede haber gente que me tenga afecto, pero espero que eso no se traduzca 
nunca en aceptar lo que digo, por que lo digo yo. 
 
 
>  
> Estos son conceptos que requieren mucha precisión, por tanto, puede que 
> alguien que lo leyó hoy, no lo vuelva a leer nunca más  
 
bueno, en esta lista mucha gente conoce cosas, y nadie suele dejar pasar un 
error. Asi que seguro saltara. 
Para eso sirve publicar un articulo asi, para corregirlo y mejorarlo 
Es la mejor forma que conozco de mejorar una idea. 
Por ejemplo vos me aportaste ya una referencia en internet al tema de los 
commons, que lo tenia pero solo en la britanica en casa. 
 
 
> y se quede con 
> ideas equivocadas como el concepto de patentes  
 
> que aplicás en el  
> texto: "De esa forma aseguran la apropiación exclusiva de las ideas  
> (como es el caso de las patentes)" 
 
  
> Una patente es el monopolio exclusivo y limitado a 20 años que se otorga 
> a un individuo o empresa sobre la "aplicación" de una idea, pero no  
> de cualquier idea, debe ser una idea novedosa, original, y por sobre  
> todo útil. 
 
¿cual seria segun vos el error de la frase que puse? 
 
¿la aplicacion de una idea no es una idea? 
de hecho las patentes pueden ser sobre varios tipos de ideas: inventos, 
metodos de negocios, y ahora se discute el tema software (no exactamente). 
 
si hay un error, se discute, se corrige y listo. 
 
De eso se trata el metodo colaborativo del software libre, la publicacion de 
las cosas y el aporte de muchos.  
 
No creo en los sistemas jerarquicos, me parece que aun una persona que se 
inicia tiene derecho a criticar las cosas y si se equivoca o malinterpreta 
algo, ya se lo hara notar alguien. 
 
 
>  
> Doy por hecho que vos conocés profundamente este concepto, pero en el 
> texto tiene una definición errónea. 
 
no me parece. El texto no aclara que es un derecho temporario, pero no 
apunta ahi el articulo tampoco, se podria poner al margen una defincion 
precisa, pero no es el punto. No es una rticulo introductorio al tema, sino 
una polemica con relacion a otras cosas. 
 
  
> > el trabajo propone cambiar el nombre a la OMPI, o me equivoco? 
>  
>   La declaración dice claramente, y repito: OMPI NO es lo que 
> necesitamos.  Eso no es un cambio de nombre. 
>  
Perdon, no proponen llamar a la OMPI de otra forma? 
"Organismo para la riqueza ...." 
Que eso ademas implique cambiar de fines  es otra cosa. 
 
> > Obviamente a el no le intersa tacticamente plantear la eliminacion del 
> > copyright. 
>  
> Naturalmente, independientemente de que podamos discutir o no tus 
> teorías en relación al copyright, lo más importante es que estás 
> reconociendo que las posiciones que postulás NO son las posiciones 
> conceptuales y estratégicas del movimiento de software libre. 
 
Las posiciones del movimiento las hacemos entre todos, no son obra exclusiva 
de RMS y no son inmutables. Solo la discusion permanente y el debate 
constante permite manterlas vivas y actuales. 
 
Lo que hoy es una polemica mia, mañana puede ser aceptado por todos, o por 
un subgrupo, o lo que sea. 
 
Parece que ves al movimiento como una religion con un Papa infalible. 
Esto no es asi. 
Ni hay Papa, ni hay mando, ni hay coordinacion unica.  
Hay debate y hay ideas que tienen fuerza por su propio peso, y no porque las 
dice X. Y otras ideas se van sumando y contribuyendo y mejorando. 
 
 
 
 
> En ese sentido, podemos discutir todo lo que vos quieras,  mientras 
> quede claro lo que es posición tuya personal y lo que efectivamente  
> es conceptualmente el movimiento de software libre. En este punto  
> son cosas absolutamente diferentes. 
>  
 
TODO LO QUE DIGO ES MI POSICION, SOLO MI POSICION 
No ostento ningun cargo representativo, ni hablo en nombre de ninguna 
organizacion formal. 
 
Soy vocal de Solar, y si alguna vez hablo por solar lo aclaro expresamente y 
pido autorizacion si corresponde. 
 
>  
> Vos podés plantear que la eliminación del copyright eliminaría los 
> incentivos para el software privativo, sin embargo, eso es una forma  
> de futurología que implicaría  que unas cuantas variables operaran  
> en el mismo sentido para quedarnos tranquilos de la supervivencia  
> del software libre en un marco jurídico como el que vos soñás. 
 
?????? 
 
>  
> En el marco actual, y si podemos resistir los embates que se vienen 
> sobre patentamiento, la GPL tal como está nos garantiza que el software 
> libre vive y triunfa.  (un viejo lema: si algo funciona, para qué 
> arreglarlo?). 
 
Todo cambia y va cambiando. 
Nada garantiza nada. 
 
Asi como yo creo que la ley de copyright debe ser eliminada otros creen que 
debe ser reforzada y lo esta siendo. Por vias muy concretas como el ALCA y 
la DRM 
 
Solo contrabalanceando esos pedidos para un lado con otros para otro lado 
podremos evitar la completa penalizacion del copyright y finalemente la 
ilegalizacion de la GPL. Es un hack valido con el actual sistema de 
copyright. COn poco esfuerzo la ilegalizarian. 
 
 
> La normativa de copyright tal como está planteada indudablemente es 
> mala. Hay que apuntar a derogar el copyright sobre binarios y a poner 
> plazos razonables diferenciales según el tipo de obra de la que se 
> trate. 
 
aja, interesante posicion, la comparto 
 
segun la obra sobre todo, personalemnte creo que el copyright no es bueno 
para el software aun el fuente. 
 
  
> Pero la GPL nos ha permitido construir lo que hemos (aramos dijo el 
> mosquito) construido como comunidad de Software Libre. Y nos permite 
> mantenerlo en el tiempo, y seguir adelante. 
 
no sabemos si podremos mantenerlo. 
 
>  
> Apuntar ahora a la eliminación total del copyright es  
> estratégicamente malo: 
 
si? 
 
 
> - nada te garantiza (salvo que tengas una bola de cristal) que tu 
> teoría/ proyección efectivamente se cumpla en los términos que lo 
> afirmás tan confiado.   
 
la existencia del soft privativo se basa en el copyright, eliminado el mismo  
te quedan los contratos privados, situacion que en argentina existio antes 
del 2000/1999. O sea ya se sabe perfectamente que pasa. 
 
 
> Si no tenés garantías, entonces estás  
> poniendo en riesgo toda nuestra construcción de software libre. Lo  
> cual, realmente no se justifica bajo ningún concepto. (si te falla  
> la profecía, podremos otorgarte el mérito de haber cumplido el sueño  
> de todos nuestros enemigos). 
 
para nada. 
 
> - Se distraen energías de las luchas efectivas contra las amenazas 
> tangibles de este momento:  las patentes de software y los controles  
> de tipo DRM. 
 
y que cornos es el DRM sino la penalizacion del copyright. 
Eliminado el copyright se elimina toda la cuestion del DRM 
 
 
> - y más grave todavía, se confunden los conceptos y se ofrece carne 
> suculenta a quienes divulgan FUD: Que alguien que algunos consideran 
> referente de nuestro movimiento como sos vos, diga públicamente que "hay 
> que abolir el copyright" es grave, a menos que aclare que es su posición 
> personal, que nada tiene que ver con la posición del movimiento.   
 
porque grave???????? 
No es FUD, es una posicion, como muchas otras. 
Tengo todo el derecho del mundo a decir lo que pienso y cualquiera en el 
mundo tiene derecho a compartir lo que pienso y a no compartilo. 
 
No hay posicion oficial en el movimiento. 
Todos los que hablamos lo hacemos por nosotros. FSF habla por si, RMS por si 
Hipatia por si, solar por solar, vos por vos, yo por mi. 
 
 
> Aclarado como posición personal, es un respetable argumento.  Muy 
> peligroso para nuestro movimiento, sin dudas, pero respetable al fin. 
 
peligroso????? 
el mismo rms dice que es un hack y que no comparte el copyright para el 
soft. Que el ponga mas atencion en otro lado no quita que el copyright de 
soft sea MALO. 
 
>  
> > sin copyright los autores no tendrian derecho a restringir las formas de 
> > uso/m/d/r del soft. 
>  
> claro,  eso estaría bien si olvidamos que: 
> El artículo 27 de la declaración universal de los derechos humanos  
> que todos (bueno, al menos creo que todos) decimos defender no  
> dijera que: * Toda persona tiene derecho a la protección de los  
> intereses morales y materiales que le correspondan por razón de las 
producciones 
> científicas, literarias o artísticas de que sea autora. 
 
si claro, y quien dice que el copyright sea el camino para eso 
te recomiendo leer el manifiesto II de hipatia. Alli se aclara eso. 
 
 
 
>  
> Además, supongo que "uso/m/d/r" quiere decir "uso, modificación, 
> distribución y distribución de versiones modificadas". Si es así, un  
> par de acotaciones. 
>  
> Primero, bajo copyright, el autor jamás tuvo derecho a limitar el  
> uso ni la modificación, sólo la reproducción pública. Vos podés  
> modificar tu copia de cualquier trabajo bajo copyright, y hasta  
> podés venderla modificada (por ejemplo, subrayar las partes  
> importantes de un libro, y venderlo luego subrayado y todo). El  
> copyright no se mete con eso. 
 
No podes vender copias modificadas de un trabajo de otro sin su 
autorizacion. Estas equivocada. 
 
>  
> Segundo, es cierto que sin copyright, un autor no tiene derecho a 
> restringir las copias que se hagan del software, en forma original o 
> modificada, de ninguna manera. Así, un autor de software libre, por 
> ejemplo, no podría ya otorgar el derecho de distribuir versiones 
> modificadas del programa solamente a aquellos que estén dispuestos a 
> hacerlo bajo condiciones libres. De esa manera, el trabajo de los 
> programadores de software libre quedaría disponible para que otros (sean 
> empresas, otros programadores, la NSA etc etc... ) se apropien de su 
> trabajo, integrándolo en sus desarrollos, sin devolver nada a la 
> comunidad. 
 
la unica forma de apropiarse es con el copyright, todo tu argumento se 
muerde la cola. 
 
nadie hoy esta obligado a redistribuir sus modificaciones 
 
>  
> Tercero, el que no haya copyright sólo quiere decir que el autor no 
> puede restringir la distribución de copias. Pero eso no lo fuerza a 
> revelar el código. Ya hoy, aún con copyright, hay empresas que renuncian 
 
nadie ahora esta forzado a revelar su codigo. Este tema es independiente, 
con o si copyright. 
 
 
 
--  
Diego Saravia  
dsa en unsa.edu.ar