[Solar-general] trabajo-comunismo IMPORTANTE

[CETECC]

Diego Saravia escribió:

>El problema  del desempleado es no tener ingresos. Tenes 
>alguna duda de ello?
>
>  
>
Sí, "uno" de los problemas de un desempleado es no tener ingresos, otro 
es no ser reconocido, y hay muuuuchos otros problemas más relacionados 
(mi esposa es psicóloga voluntaria en el hospital público de Guernica 
-zona pobre si las hay-, y recibe continuamente consultas de desocupados 
y gente que recibe los planes sociales pero que no llegan por falta de 
ingresos, sino por impotencia, depresión, violencia familiar, etc.), 
pero la solución no creo que sea "darles" ingresos de cualquier forma, 
creo que la solución pasa por ayudarlos a desarrollar "capacidades" 
nuevas con las que generen su propio trabajo, y como resultado de ese 
trabajo obtengan los ingresos y "también" a la par satisfagan otras 
tantas necesidades (porque comer comen, en eso la asistencia de los 
comedores comunitarios o de las iglesias o los vecinos o parientes 
sirve, lo que les falta es apoyo, interés, protección, estímulo, 
motivación, capacitación, etc. para "salir" de esa situación de una 
forma sostenible y definitiva).

>Yo NO dije que la solucion sea darles planes sociales, no cambiemos de tema.
>  
>
Entendí mal, OK, te pido disculpas.

>En todo caso preferiria una renta basica universal, si te intersa hay muy
>buenos articulos sobre esto en internet.
>  
>
No conocía la propuesta de una "renta básica universal", pero luego de 
leer varias páginas (a favor y en contra) creo que es un concepto 
similarmente asistencialista: que de la renta de los que sí trabajan se 
entregue a "todos" (ricos, clase media y pobres, de países ricos y de 
países pobres) una cantidad de dinero igual, personalmente me parece 
injusto y poco eficiente:
1. Poco eficiente porque ¿de qué le serviría esa cantidad de dinero a 
alguien de clase media o alta, para quien sería un monto insignificante, 
cuando en cambio hay gente que necesita ese dinero mucho más?. Es plata 
tirada... Creo que la solución pasa por alguna coordinación de la 
riqueza mundial (en forma de impuestos internacionales, por ejemplo), 
que intente un criterio de distribución con "equidad" que favorezca de 
entrada a los países y poblaciones que menos ingreso tienen, y no que 
regale a todos por igual.
2. Injusto porque se recibe "porque sí", y eso no genera una 
responsabilidad ni una contraprestación por lo recibido, ni es justo 
para los que sí trabajan, y por lo tanto no es sostenible en el tiempo.
Entiendo que ese sea tu ideal, pero claramente no es el mío.
 

>>Por eso, el problema no es el ingreso, es el trabajo.
>>    
>>
>si esto fuese cierto los millonarios tendrian enormes problemas ya que viven
>sin trabajar. Y sinceramente cuando veo sus mansiones, o vacacionando en Aspen
>o punta del este no me los imagino en problemas. Al menos con los problemas
>que tienen LOS QUE NO TIENEN INGRESOS.
>  
>
La excesiva riqueza seguro que trae muchos problemas (no de ingresos, 
obvio), precisamente por falta de ocupaciones (terminan haciendo terapia 
ocupacional o orientación vocacional, me consta por personas muy ricas 
que conozco): sienten no poder expresar su solidaridad con otras 
personas, se sienten perseguidos o amenazados -o tratados con interés en 
quitarles su dinero- por el resto de las personas, se sienten obligados 
a vigilar sus riquezas, pasan su tiempo en ambientes y tareas 
superficiales, se sienten poco útiles, etc., etc. Conozco personalmente 
a varias de esas personas, no hablo porque sí...
Son malos para la persona humana ambos extremos, tanto la pobreza 
extrema como la riqueza extrema. Yo pienso que lo ideal y sano para toda 
persona en edad y con las capacidades de hacerlo, es tener una 
ocupación, un trabajo. Vos decís que no ves eso como ideal. Bueno, OK, 
tenemos ideas diferentes!
<broma>Si algún día te toca la "suerte" de vivir sin trabajar y estar 
todo el tiempo vacacionando en un lugar como el Aspen no te olvides de 
los pobres, invitanos a todos a la pileta!!! Quiero hacer una 
investigación para probar si ahí se piensa en los problemas o no! :-)  :-D
</broma>

>>Si vemos al trabajo genuino como un servicio que hacemos a la 
>>sociedad 
>>(programando software libre, fabricando algo o barriendo o juntando 
>>basura, lo que sea), entonces es inhumano privar a alguien del 
>>"derecho" a trabajar, 
>>    
>>
>creo que en las sociedades capitalistas el trabajo es un derecho. De acuerdo
>contigo.
>  
>
>>del derecho a "servir" con sus capacidades a 
>>los demás. El trabajo es un "derecho" humano fundamental. 
>>    
>>
>coincido.
>
>Por otra parte me gustaria que sea un derecho que no fuera necesario ejercer,
>mas nuestra sociedad no tiene todavia condiciones materiales para ello.
>  
>
A mí en cambio me gustaría ejercerlo siempre y que todos tengan 
garantizado su ejercicio. ¿Seré trabajo-adicto? :-)
OK, no estamos de acuerdo en esto.

>>Reducir la 
>>cuestión a darle "ingresos" a alguien para creer que así se 
>>solucionaron definitivamente sus problemas es seguir mirando con los 
>>mismos valores economicistas/materialistas del capitalismo. 
>>    
>>
>Yo no dije eso.
>  
>
>>¿Esa es 
>>la postura del Frente Grande, Diego, o solo la tuya? Porque yo la 
>>veo tremendamente igual a la del asistencialismo típico del PJ...
>>    
>>
>
>tu no lees lo que digo.
>  
>
OK, fue una mala interpretación.

>por otra parte aqui hablo como persona, no actuo en representacion de nadie,
>menos de mi partido. Y  no me parece apropiado aqui hablar en nombre de mi
>partido o siquiera decir que piensa como partido o que cosas propone, para eso
>hay otros canales o medios. Si cada uno de nostros usa esta lista para
>difundir los programas de sus partidos, flaco favor le hariamos a solar.
>
>Por lo tanto me voy a abstener de contestarte en relacion al pensamiento de mi
>partido o del PJ. No acepto entrar en un debate partidario en esta lista.
>  
>
Yo no te propuse entrar en ningún debate partidario, sobre todo porque 
nunca pertenecí, pertenezco ni perteneceré a ningún partido. Hice una 
pregunta, nada más, por haber mal entendido tus palabras como una forma 
de apoyo al asistencialismo (que es conocido que en nuestro país 
típicamente lo practicó el PJ), por eso me parecía raro viniendo de 
alguien que está en la mesa nacional del Frepaso. Lo pregunté por eso 
nada más, por "extrañeza" que me daba tu "supuesto" apoyo al 
asistencialismo. Ahora que aclaraste que no hablabas de asistencialismo, 
recibí indirectamente respuesta a esta pregunta. Nadie quiere un debate 
partidario en esta lista, mucho menos yo que no defiendo a ningún 
partido. Fue una simple pregunta causada por mi mala interpretación de 
tus palabras...

>-----------------------------------------------------------------------
>Estas cuestiones en debate son interesantes:
>
>  la del comunismo es importante porque hace a la vision que gente como Bill
>puede tener del movimiento y es bueno tener un conjunto de ideas y
>terminologias comunes dentro del movimiento, al menos puntos en comun para
>opinar de la cuestion. Yo al menos creo que es una vision, la de de bill,
>que tiene fundamentos y que debemos saber como oponernos inteligentemente a
>ella. Decir solo es FUD no sirve, la posicion de Bill es mas que FUD. FUD
>seria decir que somos terroristas, lo cual es evidente que no es cierto y no
>merece ser contestado (aunque al-qaeda financie sus operaciones con ventas de
>cds truchos en la triple frontera), mas decir que apuntamos a destruir el
>capital intelectual ... bueno es exactamente lo que yo busco ..., aunque no
>actuo como comunista en esto. Quizas muchos de ustedes tengan otras ideas y
>por eso es bueno conversarlo para conocer hasta que punto hay acuerdo y que
>cosas podemos hacer en comun. Por eso es importante desmenuzar la cuestion.
>
>  
>
Coincido con vos totalmente en que es importante seguir debatiendo qué 
buscamos respecto a la propiedad, capital, etc., y qué valores tenemos 
atrás del movimiento del software libre, para no dejarnos "encasillar" 
por los que están buscando desprestigiarnos.

>  la del trabajo porque es fundamental comprender que la etica del software
>libre no es la etica protestante del trabajo que ha guiado los valores de
>nuestra sociedad occidental desde hace al menos 400 anhos.
>  
>
Yo creo que tenemos que seguir debatiendo sobre esta "ética del trabajo" 
del movimiento del software libre, porque creo que hay muchas 
interpretaciones posibles de esa ética, no veo un consenso muy definido 
sobre esto. Y veo "prácticas" muy diversas: me consta que el que vive 
día a día programando, o enseñando software libre, trabaja de eso, y 
pone en práctica valores relacionados con el trabajo que son muy 
positivos. No se si eso es una "ética protestante" o eso es solo un 
rótulo que confunde el valor del trabajo genuino. Pero lo seguimos en 
otro mensaje...

>  mas el debate tiene un limite en esta lista, y es no ponerle rotulos
>partidarios ni generar un debate entre partidos. No tendria sentido que los
>miembros de PJ se agrupen en un lado, los del frente en otro, los radicales en
>otro y asi. Eso no serviria a los fines de solar. Obvio que todos nosotros
>estamos fuertemente influenciados por nuestro pensamiento partidario, o mejor
>que todos nosotros determinamos el discurso de nuestros partidos con nuestro
>pensamiento en algun grado. Pero no podemos poner rotulo a nuestra ideas en
>este ambito, pues lo matariamos.
>  
>
Naaadie lo hizo, al menos yo no tengo "ninguna" bandera partidaria que 
defender, de eso quedate tranquilo, por ésta y por futuras discusiones 
en las que hablemos de temas politicos...
Y no te tomes tan a la tremenda las preguntas, es un debate de ideas, 
donde todos tratamos de ir aprendiendo, no podemos estar tan a la 
defensiva de pensar: "ah, no, de esto no puedo preguntar, de esto mejor 
no hablo, de esto no porque x cosa..."
Creo que podemos hablar con "libertad", siempre que lo que hablemos nos 
haga aprender y mejorar nuestro conocimiento y discurso acerca de temas 
que tienen mucha relación con nuestra participación en SOLAR.

Te mando un abrazo!

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Hernán Beati
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www.cetecc.org
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