[Solar-general] La cuestion que estamos tratando

Mie Mayo 5 04:03:58 CEST 2004

On Tue, 04 May 2004 21:18:17 -0300, Gerardo Díaz wrote
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
> 
> Diego Saravia wrote:
> | On Tue, 04 May 2004 01:42:10 -0300, Gerardo Díaz wrote
> |
> |>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> |>Hash: SHA1
> |>
> |>Diego Saravia wrote:
> 
> | Usar procesador de texto y no Word es un avance importante en por
> ejemplo, la
> | redaccion de planes de estudio en las escuelas.
> 
> Es diferente. Word es una marca comercial, y si se usara impide la
> competencia.

Word es una palabra comun, la marca registrada es "Microsoft Word"
nadie pondira Microsoft Word enun documento publico, ponen Word y con ese
juego de palabras avanzan, siempre ... juego de palabras

> ¡Por supuesto que sí!  Es por eso que promuevo la libertad de expresión
> y condeno la proscripción de palabras. 
nadie proscribe las palabras, no sigas distorsionando las posiciones

> El usa el lenguaje completo,
> hasta dice software libre (ver sponsors usuaria 2004).

el usa el lenguaje que le conviene, igual que nosostros deberiamos.

> no soy un soldado. ¿deja vú o ya dije esto antes :-)?

ya lo dijiste, pero en esta batalla tus actos cuentan, seas o no concientes de
ellos. Puedes no ser un soldado, pero aun asi cada accion que hagas tu y con
mas razon Solar cuenta.

> 
> La mayoría de la gente necesita ayuda para construir sus vidas, que 
> no son sólo palabras... 

todos necesitamos ayuda, quien dijo otra cosa???? no, no son solo palabras.

> hace falta bañarse con la realidad. 
y tambien transformarla.

> No alcanza con mirar desde el cielo :-)

no entiendo 

> | Bueno, el software libre nacio con RMS y desde ese entonces surge 
> como una | fuerza coherente y contestataria que reclama muchos 
> cambios como el que | estamos discutiendo. Entre muchos otros.
> 
> ¡Claro! Pero que le haya ido bien con una idea, no implica que tenga
> razón en todas sus otras iniciativas. 

No claro que no. pero en esta si, y la verad que no conozco mucha gente que
discuta eso.

El pibe que era Bill en su garaje
> jugando con el DOS, no tiene nada que ver con el multibillonario 
> actual, ni tendrá nada que ver con el anciano que será algún dia. 
> Tampoco son raras las empresas que pretenden aplicar su fórmula a 
> cualquier otro ámbito, y así les va. *shrugle*

no entiendo

> 
> | O vos por ejemplo pensas que Solar debe usar el termino pirateria, 
> poruqe | todos lo usan.
> 
> Es interesante, con piratería me parece _levemente_ diferente.

si, por????
en que se diferencia en su concepto?

> Ciertamente no lo usaría para definir el noble acto de compartir, y creo
> que la misma gente lo tiene bien asociado con el loro en el hombro,
>  etc, etc. De hecho, cuando oigo a alguien llamar a otro pirata, generalmente
> coincido (aunque me calle por pudor, claro :-)).

Hoy para la gente esta mas difundido pirateria para los videos que propiedad
intelectual, hay hasta campañas mediaticas al respecto.

> Pero esto no significa censurarme, ni aceptar censura. 

quien quiere censurarte?????

> SOLAR que 
> haga lo que quiera, en cosas coincidiré y en otras no, ya lo dije.

de eso estamos hablando, no de otra cosa
¿Estas de acuerdo en que Solar no use la palabra PI en sus comunicados oficiales?

> 
> Es cierto, eso es lo que 'recomienda' la FSF. Con tu punto de vista más
> papista que el papa (son tus palabras), no hay elección posible, es una
> imposición. Hago lo que vos decís, o no puedo difundir.

Hay una eleccion, la que decidamos que sea. Lo que no es aceptable es que vos
decidas solo como emitir un comunicado, mas aun en oposicion a pocisiones muy
arraigadas en el movimiento de Software Libre (SOLAR es software libre
argentina), sin que exista consenso y a sabiendas de ello.

> 
> |>Por supuesto. ¿Pero eso, que tiene que ver? ¿El logro de Linux se
> |>hizo proscribiendo las palabras Propiedad Intelectual? (por
> |>mencionar el caso más notorio).
> |
> | Linux existe entre otras cosas porque eligio la GPL. Si no fuese 
> por ella SCO | lo hubiese borrado de la faz del planeta. La GPL 
> forma parte de un conjunto de | ideas fuerza, entre las cuales se 
> encuentra no creer en la propiedad de las ideas.
> 
> Linux existe porque hubo un pibe muy inteligente que tuvo la visión que
> no tuvo RMS (lo cuál lo puso bastante celoso), entre otras cosas.

vision???, para nada, tuvo una enorme capacidad de producir un sistema
excelente y de conseguir la colaboracion de muchos en la tarea. En esto sin
duda supero a RMS. Pero no en vision, de hecho linus completo la vision de
RMS. No veo porque lo pones como contrapuestos. RMS esta celoso sin duda, pero
tiene motivos para su preocupacion. La difusion de Linux sin GNU (otra
cuestion de palabras) resta presencia a la filosofia del movimiento.

> Release early, release often le llaman. Catedral y Bazar teorizó
> Raymond. Si no hubiera sido él, hubiera sido BSD, el mismo Linus dice
> que si lo hubiera sabido, probablemente hubiera usado el BSD y
> descartado el minix de Andrew Tanenbaum. 

si claro, BSD en ese momento era superior, pero tenia confictos legales
con ATT

> Yo no creo en la propiedad 
> de las ideas. Y tampoco creo en cambiar mi diccionario para ello. No 
> es tan difícil. Me resisto a perder mi personalidad, eso es todo.

no te pido eso. Solo me preocupa lo que SOLAR tiene para perder en esto.

> En orden, si, si y si. Y el punto es que es parte de lo que
> genéricamente se conoce como Propiedad Intelectual.

Y?, a nadie en el movimiento le interesa la cuestion de las marcas, no es
nociva, no limita ninguna libertad

> 
> Totalmente. Estoy a favor de la técnica, de la compartición de los
> conocimientos, y de la libertad sin condicionamientos fuera de las 4
> libertades que garantizan la no apropiación indebida. Libertad no es 
> que me condicionen lo que digo cuando y como quiero.

nadie te condiciona

> 
> | Otro ejemplo de como la palabra condiciona.
> 
> ¡Por supuesto!. No niego eso. Digo que no se mejora eliminando palabras
> del diccionario.

Para empezar esa palabra compuesta no esta en el diccionario, mira por ejemplo
ese de mas abajo, en algun lado usa PI encomillada, pero ni se atreve a
definirla. Usa otro termino interesante que tampoco define como Derechos
Intangibles.
En definitiva cualquier intento de nuclear en un termino  4 regimens es
criticable: 

http://www.zur2.com/fp/20/bentata.htm

> 
> |>Perfecto. Es una solución. Yo contribuiré a difundir de los comunicados
> |>que firme SOLAR aquellos que a mí me parezcan adecuados, y no lo haré
> |>con el resto.
> |
> | me parece perfecto. Todos hacemos lo mismo.
> |
> 
> ¿Es un compromiso? ¿Estás dispuesto a permanecer en silencio y no
> iniciar una acción de repudio cuando SOLAR publique algo que no te
> guste? 

Nop, Solar no puede emitir comunicados con esa palabra, lo que me parece OK es
que vos solo distribuyas los que quieras.

 No es una cuestion de gustos.
No uses palabras engañosas.

Iniciar una accion de repudio o escrache es algo muy especial. Probablemente
lo haria con cosas mas graves, como violadores de ddhh, esto es importante en
nuestro contexto, pero no da para una accion de repudio. Hay varias
posibilidades con respecto a SOLAR:

1) que se emita un comunicado con ese termino, o se siga usando en las paginas
de la asociacion, sin que se apruebe formalmente,
en ese caso protestaria y si se sigue en esa tesitura consideraria la accion
mala fe y plantearia la cuestion formalmente en la proxima asamblea. Alli la
cuestion a plantear no seria la de fondo, sino el uso sin acuerdo o decision
del nombre de la asociacion.

2) que se decida elegir que SOLAR pueda emita comunicados con ese termino.
Solo me queda irme de solar y construir otra organizacion. Pues considero
contradictorio que una organizacion del software libre tenga esa postura.
Hay muchos temas en que puede resultar un tema en el que no estoy de acuerdo y
todo bien, pero no en temas doctrinarios.

3) que se decida elegir otras palabras. En ese caso para mi todo OK, y
entiendo que tu puedas no distribuir los comunicados que no te gusten.
Y me parece perfecto que tu u otros la usen en sus mails o cosas, incluso a la
lista, cuando me moleste demasiado, dire algo.

Si lo considerase necesario en el caso 1 y 2 lo mas problable es que aclare la
postura en todo ambito en el que vea un comunicado que distorsiona la postura
del movimiento. Es decir seria una accion aclaratoria no de repudio.

La posibilidad del punto 2, no es algo que me lleve a repudio, seria una
decision democratica que no comparto y que al ser una cuestion basica para la
organizacion me obligaria a irme, pero no da para un repudio. Simplemente no
tendria mas interes en trabajar en una asociacion con mayorias que piensan asi.

El caso 1 es un poco mas fuerte pero el problema seria para con el perpetrador
no para con la asociacion. 

El mensaje anterior puedo entender que se haya difundido sin consenso, fue
rapido, la charla ya estaba, etc, etc. hay motivos para entender lo que paso.
Emitir hoy un comunicado oficial sin decision formal seria una provocacion.

> Los que no saben nada probablemente se limitaron a putearon por
> enviarles SPAM y se olvidaron del tema.

algunos si otros no

> 
> Estadísticamente podría haber uno en un millón que infiera lo que estás
> diciendo.
> 

si? como lo sabes? Yo creo que no. Aun por ese uno valdria la pena. 

> | Si a mi me llaman a una charla sobre tecnicas de
> | futbol, denominada RIVER CAMPEON, no voy pues soy de Boca.
> 
> ¡Ahora sí! Amo el fútbol. Aunque soy de River.
> 
> Esto no evitó que estuviera mirando Boca Borussia desde la popular 
> en la bombonera (dicho sea de paso, fué algo impresionante).

me alegro por ti!

> 
> Y no hubo incoherencia, algunos de mis mejores amigos son de Boca, mi
> propia esposa es de Boca. Si Boca juega con River, quiero que gane
> River. Si River no tiene nada que ver, estoy a favor del equipo argentino.
> 
me parece bien, pero creo que entiendes el punto, si quieres que avancemos en
la discusion seria bueno que no gastes tanto esfuerzo en los sarcasmos, estoy
intentando explicar de la forma mas clara posible la posicion y es chocante 
que utilices estos sarcasmos. Desearia convencerte, pero si adoptas una
actitud de ese tipo todo lo que diga te rebotara sin darte la oportunidad a
nada. Puedo entender que tu quieras libertad para decir lo que quieras, con
eso estoy  de acuerdo. Deberas entender que no quiero que una asociacion que
me representa me haga decir cosas que no quiero.

Y seria bueno que consideres, dentro de tu libertad, no usar esos terminos.
De eso me gustaria convencerte a ti y a otros y es lo que intento hacer desde
hace tiempo.
Si te encierras en la cuestion de la proscripcion ni siquieras puedes pensar
en lo que te quiero decir.

Y otra cosa no sigas con la cuestion OSI/FSF BSD/Linux Linux/GNU-Linux pues no
tienen nada que ver, ni se relacionan directamente con el debate en curso.
Tampoco tiene que ver con los libertarios reales de USA o los supuestos de FSF.

La cuestion central es ¿es conveniente/bueno usar el termino Propiedad
Intelectual en comunicados de SOLAR?

Como toda organizacion con estrategias para difundir sus mensajes y como una
organizacion del Software Libre es una pregunta muy pertinente. Para mi estaba
saldada al entrar a la Organizacion, pero como hay gente que no lo comparte,
debemos decidirlo formalmente.

> Esperaría que me respetaran en mi decisión, y en general la gente lo
> hace, salvo algunos totalitarios energúmenos que existen en todas partes.

gracias por el insulto

-- 
Diego Saravia 
dsa en unsa.edu.ar