[Solar-general] Argumentos finales (era: Becas Estado/Estudiantes 2 version)

[Diego Saravia]

On Thu, 10 Jun 2004 14:20:13 -0400 (EDT), Ricardo H. Medel wrote
> Hubiera querido que se tomaran mis argumentos en contra del proyecto 
> de Becas Estado/Estudiantes como lo que son: mis opiniones. Me 
> hubiera gustado que, para finalizar la discusion, otros dieran sus 
> opinones sobre el proyecto, no sus opinones sobre mis opiniones, 
> como hizo Diego. Pero como mis dichos fueron analizados y 
> malinterpretados publicamente, me veo en la necesidad de seguir 
> incomodandolos para aclarar las cosas.

Tus opiniones son opiniones fundadas, y en tal sentido motivo de debate.
Fueron publicas y en tal sentido son pasibles de refutacion publica

No veo que otra cosa podes esperar, opinas en contra de algo y lo mas logico
es que defienda lo que digo, sobre todo si creo que estas equivocado, y que
tus argumentos apuntan a cosas que el proyecto no trata.

> 
> On Thu, 10 Jun 2004, Diego Saravia wrote:
> >
> > > El Estado necesita software libre, pero proveer software realizado
> > > por un grupo en un ambiente academico no es la mejor forma de
> > > insertar el software libre en las reparticiones del Estado.
> >
> > que no sea la mejor, no implica que sea una mala forma, ni muchos menos
> > la unica.

bien, entonces no hay problema con esa cuestion

> 
> Lo de "mala forma" es una implicacion que corre por cuenta de quien 
> la dice, yo solo mencione que no es la mejor forma. Y, puestos a 
> elegir, prefiero que el Estado financie con nuestros dineros lo mejor.

no hay un camino unico hacia roma
ni formas de asegurar que es lo mejor siempre, habra casos de exito y de
fracaso con cada intento.

Por otra parte te queda demostrar cual es la otra forma mejor de hacerlo.
Hoy esta la realidad que vivimos y una propuesta
cual seria la otra propueta?

 
> > > no aprovecha ni fomenta la participacion de empresas privadas
> >
> > no es parte de los objetivos
> >
> Este comentario no tiene sentido. Una herramienta (la participacion 
> de empresas privadas) no tiene porque ser parte de los objetivos de 
> un proyecto para poder ser usada en el proyecto.

No claro que no, pero tampoco es criterio para desechar un proyecto que no lo
haga. Es decir, no veo como objetivo del proyecto que participen, entonces no
tiene sentido decir que el proyecto es desechable porque no lo hagan.

Se pueden hacer otros proyectos para hacer eso.
 

> 
> > Por mi parte no me interesa trabajar para que otros se hagan ricos, asi que me
> > tiene sin cuidado fomentar la formacion de empresas
> >
> > No me opongo a que otros lo hagan , pero no es mi objetivo ni el del proyecto

> >
> Desde mi punto de vista, el fomento 
> a la creacion de empresas, en particular PYMES de base tecnologica,
>  es una tarea importante que debe llevar adelante el Estado. Y, como 
> dije antes, si bien no es uno de los objetivos del proyecto, bien 
> puede ser utilizado como herramienta.

Bien, es una posicion politica que no comparto
Creo que el desarrollo tecnologico basado en el estado es mejor que el modelo
privatizado.
De hecho como se discute en otro thread en Hipatia, el financiamiento de la
ciencia en su mayor potencia USA, es estatal y para peor, militar.

Y mas aun en este caso, si de software para el estado se trata, creo que debe
desarrollarse en el estado, y no hacer outsourcing.


> Si lo que hay en juego es dinero, siempre se le puede buscar la 
> vuelta para que ese sistema que quiere aquella dependencia del 
> estado sea "justo" la actividad academica que se necesitaba. :)

y si, claro, exactamente, si se hace con sinceridad todo OK

> El proyecto, tal como esta, no impide la repeticion de los 
> estudiantes en el siguiente proyecto.


Hay que agregarlo, creo que habiamos acordado eso


> No conozco ninguna carrera que tenga esa exigencia de que el 
> "trabajo sea realizado en un ambiente real."

no se pone como exigencia, pues sino nadie se recibiria, pero se de muchos
discursos que apuntan ahi



> Pero el responsable del proyecto debe justificar la cantidad de becas
> requeridas en base al trabajo de 8 hs semanales por cada estudiante 
> y cada estudiante se compromete a trabajar por un a~o. Todas esas restricciones
> complican, antes que simplifican, la planificacion de un trabajo final.

bueno un poco de complejidad para recibir una beca, es soportable, se lo puede
ver como un entrenamiento para preparar proyectos y justificar fondos.


> > > Algunas
> > > soluciones se han implementado poniendo limites al tiempo de
> > > desarrollo de un trabajo final, y contratando personal con
> > > experiencia tanto en el desarrollo como en la ense~anza, dedicado
> > > mayormente a sacar adelante los trabajos finales.
> >
> > me parece bien
> >
> Bueno, algo es algo. :)

ja, despues de decirme VOTO EN CONTRA, esperas mas simpatia?


> Cuando me refiero a "mercado laboral" no me refiero exclusivamente a 
> los trabajadores en relacion de dependencia. Incluyo tambien a los 
> profesionales que van a tener que salir a ofrecer sus servicios a otras
> empresas como independientes o formando una empresa propia.

bien, eso no suele ser mercado laboral, tecnicamente hablando, no hay relacion
laboral alli.


> Pero tu "no estoy de acuerdo con eso" no va al punto en cuestion. El 
> punto en cuestion es una mayor integracion academia-sector 
> productivo. Espero que al menos en eso estes de acuerdo.


si, el proyecto intenta la integracion de la academia con uno de los sectores
de la economia de un pais (en parte productivo) el estado.


> > el proyecto no hace eso. Ayuda a instituciones a enseñar, en las actividades
> > academicas pensadas para reproducir condiciones reales de uso de la
informatica.
> >
> Sigo opinando que promueve el desarrollo en detrimento de la ense~anza.

no pueden ir en paralelo??? al menos para algunas actividades academicas?

.
> Pero se considero como similares la situacion de estos alumnos con 
> los aprendices, o no?

en cuanto al bajo sueldo

> Ense~ar a desarrollar software es una cosa, dirigir un grupo de desarrollo
> de software es otra.

no se puede enseñar eso?
no forma parte de lo que debe saber alguien que se recibe?



> > Y que entusiasmemos a muchos en la enseñanza de soft libre.
> >
> Para "ense~ar soft libre" no solo es necesario adjuntar la GPL en el
> proyecto final, sino que se requiere que se utilicen herramientas libres
> durante la mayor parte de la carrera y se concientice a los alumnos sobre
> las ventajas de tal modelo. 

bueno, es algo que el proyecto puede ayudar a impulsar


> Es una pena que tenga que aclarar que NO estoy diciendo.
 

en este caso planteaste una alternativa superadora de mi propuesta, es logico
que tengas que someterte a cuestionamientos, aclaraciones y preguntas como lo
hice yo.




> Si la creacion de empresas incubadas en una institucion academica lo
> consideras un subsidio a las empresas privadas, entonces si lo estoy
> proponiendo.

Es un subsidio, el estado ayuda a la constitucion de empresas


> Es muy (pero MUY) simpatico que me digas "liberal" (casi me caigo de 
> c... de la silla cuando lo lei), porque generalmente me han tratado 
> de "comunista" y "socialista" (cosa que no soy) y hasta un amigo me 
> mando a Corea del Norte! En fin...

y bueno, en distintos paises esas palabras significan distintas cosas :)


> No me opongo a que el estado apoye a los estudiantes. Por eso digo 
> que habria que tener un sistema de becas mas amplio que el actual, 
> pero no becas por trabajar sino por estudiar.

nadie se opone a eso, es otro esquema, otro proyecto, que de hecho existe y me
parece perfecto. Y sin duda es algo a lo que hay que apostar.


> Y me insultas dejando traslucir que oculto mi postura politica mezclando
> los argumentos academicos. Los argumentos que yo he expuesto estan
> basados en mi ideologia, que obviamente forma parte de mi y, como 
> todo el mundo, no puedo abstraer al razonar sobre las ventajas y 
> desventajas de tu proyecto.

nadie dijo que lo ocultas, disculpame si lo parecio.


 Pero decir que uso argumentos academicos 
> para esconder razones politicas, es lo mismo que decir que soy 
> deshonesto. Y eso, si me disculpas, es un insulto que no merezco. 
> Una pena que mezcles asi las cosas.

no creo que ocultes cosas, es mas estan muy claras en tu posicion.
lo que quise decir y no se si fui claro es que yo hubiese empezado tu
oposicion de otra forma:

"No creo que el estado deba desarrollar software, sino que lo deben hacer las
PYMEs. El estado debe promover la formacion de PYMEs para esto. Las academias
deben formar empleados para las PYMEs y ayudar a organizar PYMEs. Tu proyecto
no apunta a eso, no lo apoyo."

No es lo unico que dijiste, o que yo al menos entendi de lo que dijiste.
pero me parece que apunta por ese lado. Me equivoco?

En cambio dijiste:

el proyecto apunta a tres objetivos

y luego

el proyecto no cumple con ninguno de los tres
y por lo tanto no lo apoyo

y luego te dedicaste a criticar los objetivos y plantear otros, pero no a
demostrar que no son cumplidos.

Es decir, acepto que el proyecto no cumple los objetivos tuyos, pero que no
sirva para los mios, eso me molestaria mucho :)




-- 
Diego Saravia 
dsa en unsa.edu.ar