[P2P-es] Más amenazas e intimidaciones de Fora do Eixo / Mídia NInja

[Valeria Necco Zafra]

me tomé la molestia de leer el archivo adjunto. Me habían llegado ya muchos otros relatos de dicho colectivo, todos muy preocupantes. Pero desconocía tantos detalles. Es horrible. Lo del sexismo y machismo es tenebroso. Muy triste, la verdad, que un grupo así todavía cuente con apoyos de redes supuestamente interesantes. Que lo haga el mercado o Coca Cola, lo damos por hecho. Pero en los movimientos..... Desde luego, la ética es más importante que nunca

Abrazos
Valeria



El Sábado, 15 de marzo, 2014 3:50 P.M., Bernardo Gutiérrez <bernardobrasil en gmail.com> escribió:
 
Saludos de nuevo

Lo de la "desinformación" de tocó de llenó. Llevo casi 20 años publicando información. De Al Jazeera a Milenio, de El  País a La Repubblica, de National Geographic a Esquire, de eldiario.es a Occupy Wall Street. Invito a que alguien encuentre alguna falsedad en toda mi historia (bernardogutierrez.es, no está actualizado, pero hay de todo). Mi relato, pruebas, links etc son un compedio de información de primerísima mano. 

Analizando el famoso Manifiesto de Cusco. Curiosamente, no veo información y sí opinión. Apenas comento un trecho> 

"Por ello rechazamos el linchamiento mediático del que hoy es blanco esta organización hermana porque sabemos que responde a un intento desesperado de sectores y actores interesados en imponer procesos de explotación, discriminación, criminalización de los movimientos y vaciamiento político".

Es, directamente falso que hubiera un "linchamiento mediático". Fue una explosión en red, de personas, originado principalmente por miembros de Fora, habitantes de las casas, músicos que trabajaban con ellos, redes, movimientos, organizaciones. Ellos les vendieron a ustedes que "los medios" o "la derecha" estaban atacándoles, no? Nada más lejos de la realidad. Son las redes, movimientos, activistas, las calles, la cultura libre, el ecosistema de software libre, los artistas, las asambleas populares, quienes están denunciando las malas prácticas, amenazas, corrupciones e intimidaciones. Es Macaco Bong (el que era su músico estrella), la Cooperifa de la periferia de São Paulo, el OcupaAlemão, las medios libres, los artivistas, los colectivo s de Existe Amor em SP, la favela do moinho que denuncia robó de fondos, el Onibus Hacker, el Passa Livre, la casa de Cultura Digital de POA, la gente más interesante de cultura libre, del copyfight, todos
 ellos, entre un larguísimo etc, los que no quieren ver al Eixo NInja ni en pintura. 

Apenas les quedan algunas marcas (cada vez menos) y algunso políticos de aliados (pocos, muy pocos). O sea, el estrablishment y los medios aman al Eixo Ninja. La sociedad civil, las redes, los movimientos, no quieren saber nada de ellos ni de sus aliados. 
"vaciamiento político"

Precisamente es su gran especialidad: vaciar la política y los movimientos. Es una crítica reiterada. Yo lo veo muy nítido> es una red de activismo fake, falso, que vende sus informes a sus clientes políticos y económicos, fingiendo que están en las calles. Llegan donde hay un proceso, lo vacían con fuegos artificiales. Luego lo venden a sus financiadores como algo propio.  Al poder le encanta tener a este colectivo com osupuestos representantes de las calles. Se hacen la foto, y listos. Curioso que cuando fde intentó hablar en nombre de las calles (sin estar participando) el mismísimo PAsse Livre les llamó diciendo que la próxima vez les procesaban en la OAB. Curioso que acá en Ecuador donde ando, pasaron diciendo que ellos habían "hecho la revolución" de Brasil y que con ello habían conseguido llegar al congreso". Una falsedad + una sinceridad brutal (ambición política, de la vieja, es lo único que tienen) 


Una pena que organizaciones y personas que tienen un trabajo digno (como en esta lista), todavía trabajen con dichos colectivos. Pero quedan pocos en el barco, muy pocos. En las últimas semanas, me han llegado decenas de mails de toda América LAtina, alarmados con dicha cuestión. La información vuela. Cuidado, porque cuando naufrague el barco será tarde: no habrá nadie para socorrerles. Están a tiempo de reconocer las críticas y se seguir en el lado ético, creo

Un saludo
Bernardo  
 
 



El 14 de marzo de 2014, 14:38, Bernardo Gutiérrez <bernardobrasil en gmail.com> escribió:

Querida Adriana
>
>
>Es totalmente contradictorio que prediques la colaboración cuando colaboras de forma muy directa con una organización que hace todo lo contrario, amenaza, extorsiona, intimida, malversa, maltrata, corrompe y ese largo etcétera que está detallado, con pruebas, links, pdfs, y una selección de declaraciones, seleccionadas entre cientos (tal vez miles) de ellas. No entendieron que estoy denunciando intimidación y amenazas personales? A mí, sí, en pleno espacio público.
>Mi labor periodística, de filtro y apuración de pruebas, continuará.  
>
>
>En la historia de Fora do Eixo / Ninja apenas falta tráfico de armas, pedofilia, asesinato... O trendrá que morir alguien, Adriana y Silvia, para que dejéis de apoyar a una organización mafiosa y sin ningún tipo de ética?
>
>
>Todo se resume a la ética. De nuevo ejemplo, Al Quaeda es una red muy colaborativa. La unidad que buscáis, a cualquier precio, caminando al lado de delincuentes, os coloca, infelizmente para vosotras, casi a la misma altura. 
>Y si tenéis tanta certeza de lo que habláis, por favor, discutamos uno por uno, los párrafos de mi escrito. 
>
>
>Si así es la colaboración y espacios de red que están construyendo, de nuevo, construyanlo su "nuevo mundo nuevo" sin nosotras. Os recuerdo que a ambas, os recomendé yo a Innovación Ciudadana. O sea, nunca les excluí de proyectos, todo lo contrario. A partir de ahora, simplemente, en el lado ético de las redes  no hay lugar para ustedes (hasta que se demuestre lo contrario).
>
>
>Atentamente
>Bernardo
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>El 14 de marzo de 2014, 13:52, Cultura Senda <informacionsenda en gmail.com> escribió:
>
>
>Hola para todos, me hago eco de las
palabras de Silvia y comienzo también para presentarme a los que no me conocen.
>>Soy Adriana Benzaquen, vivo en
Buenos Aires y junto a ma.claudia rossell formo parte del colectivo www.culturasenda.com Desde Senda
participo en diversas redes y espacios de articulación latinos como www.juntxs.org y www.minka.me una red latina de experiencias sobre economía colaborativa.  
>>Desde hace 10 años me dedico a
impulsar procesos de colaboración y red junto a colectivos culturales y
sociales de diversos países. Y desde que nos conocimos en 2011, Fora do eixo es
uno de nuestros grandes aliados.
>>Â 
>>Nos interesan las comunidades que
hacen, que practiucan día a día lo que predican. Pero sobre todo nos interesan
los espacios que construyen, incluso a partir de y a pesar de las
diferencias.  
>>Quisiera compartir con el resto del
grupo algunas consideraciones:
>>Encuentro altamente contradictorio
que alguien se declare “administrador� de una red o comunidad abierta. Participo
de esta y otras listas porque entiendo que son comunidades libres. que
significa “libre� en este contexto? Algo bien lejano de lo que pensaba parece. Me
gustaria oir pronunciamientos y dar un debate de altura sobre los niveles de apertura
de esta comunidad. Los invite a que discutamos este punto con respeto.  
>>Â 
>>Encuentro sumamente cobardes los
ataques públicos, los intentos de desacreditar a los compañeros que no todos
conocen y sobre todo las menciones ambiguas, al estilo “hay
4 personas que todavía colaboran y defienden a dicho grupúsculo. Una que
financia, otra que empuja el #GritoRock, otra que participa en el
#circulaCultura y otra que intenta lanzar un proyecto latinoameticano�.
>>Imagino que esta retórica busca que cada uno se autoexponga sin necesidad
de tener que colocar nombres y tratar de evadir (si acaso es posible luego de
tal bajeza) las acusaciones directas. No se cual de todos estos motes es el que
en teoría me corresponde, porque de hecho formo parte de Juntxs, una Alianza
latina que impulsa y colabora con Grito rock, con el Circula Cultura, con el
Banco de las redes, con Ola y con muchas otras iniciativas que tienen como
objetivo mejorar las condiciones de autonomía.
>>Me declaro afín y militante de espacios que no utilizan la palabra red,
colaboración o trabajo colectivo solo porque están de moda en esta década.
Entiendo y respeto modelos diversos de construir red, y pido que a cambio se respeten
los modelos de construcción de los que participo.
>>Acaso hay un consenso sobre los modelos de red que tienen permitida la
participación en este espacio? Hay reglas de uso de estas listas? Donde pueden
consultarse? Si no las hay invito a los compañeros que acusan a manejarse con
un poco más de cuidado, ya que el espacio es de todos. No recuerdo haber
firmado Términos de uso al sumarme a este grupo. Entiendo que en esta lista
conviven grupos bien diversos y creo que en ese punto radica la riqueza de este
y otros espacios similares. 
>>Invito a no caer en disputas y actitudes que al final solo reproducen los
modelos de jerarquía y exclusión contra los que se supone que estamos
trabajando. 
>>Â 
>>En nombre de la ética impulsas de
forma permanente una campaña de difamación y boicot? Curioso. Bernardo te invito a cesar en tus intentos fallidos de excluirnos, somos
muchos y nos seguiremos encontando en diversos escenarios. No te das cuenta
pero estos ataques solo desvirtúan el mismo espacio que estas tratando de
cuidar.
>>A los demás lamentamos que se los vuelva testigos de esta disputa y
quedamos a disposición para brindar más información.
>>Â 
>>Por último, copio a continuación un comunicado que elaboramos el año pasado
tras los ataques a Fora. Este comunicado fue elaborado y firmado por numerosas
redes y colectivos de todo el continente. Que no queden dudas, los compañeros
de Fora no están solos. Desde cultura Senda repudiamos los ataques e intentos
desesperados de llamar la atención por parte de personajes aislados. 
>>Si finalmente Bernardo decide quitarnos de la lista sin objeción del resto
de los participantes, entonces nos equivocamos al pensar que este era un grupo
que apuesta por procesos libres.  
>>Alertamos contra esta incitación al odio y no nos hacemos eco de ese llamado.
Mucho esta en juego hoy, pongamos el tiempo y el esfuerzo en seguir construyendo
caminos compartidos.
>>Saludos
>>Â 
>>MANIFIESTO DE CUSCO:
>>POR UNA NUEVA CULTURA POL�TICA 
>>Â 
>>Las personas, redes y organizaciones de
América Latina abajo firmantes nos declaramos conscientes de la responsabilidad
que nos toca en este momento histórico, porque no estamos ante una época de
cambios sino ante un cambio de época.
>>Por eso, y en consonancia con los procesos
de transformación y avance que el pueblo latinoamericano está llevando
adelante, y algunos de cuyos frutos comenzamos a ver durante la última década,
nos asumimos como sujetos de cambio y activistas de la transformación que
genera más inclusión.
>>A través de Juntos — una alianza
latinoamericana de organizaciones y redes que desarrolla y colabora con
iniciativas de comunicación, circulación, sustentabilidad, incidencia y
formación que apuestan por una cultura viva, libre, abierta y en red — nos
encontramos en la búsqueda de claves transformadoras. Somos un laboratorio de
alternativas de construcción de sociedad y ciudadanía, vinculadas a la
valorización de formas comunitarias y económicas inspiradas en valores y
prácticas actuales y ancestrales, frecuentemente silenciadas y oprimidas por
modelos civilizatorios excluyentes. 
>>Creemos firmemente en nuevas formas de
relacionarnos, desde la generosidad y la reciprocidad, construyendo una
sociedad de iguales.
>>Desde el contexto nuestroamericano
valoramos experiencias como la Red Fora do Eixo. Asumimos como propias, no sólo
ésta sino cualquier experiencia emancipatoria. Por ello rechazamos el
linchamiento mediático del que hoy es blanco esta organización hermana porque
sabemos que responde a un intento desesperado de sectores y actores interesados
en imponer procesos de explotación, discriminación, criminalización de los
movimientos y vaciamiento político.
>>Como respuesta a esta avanzada, los
movimientos, redes y organizaciones de toda la región respondemos con un solo
clamor: ¡Más generosidad, más unidad! Somos parte de los nuevos actores
colectivos que están surgiendo. Por eso, y a través de este manifiesto nos
proponemos:
>>-Develar las implicancias del sistema
económico y político actual, marcadas por el individualismo alienante, el
modelo neoliberal, la especulación financiera, la depredación ambiental y los
permanentes atentados contra los derechos humanos y procesos democráticos. 
>>-Evidenciar la emergencia de nuevas luchas,
reconfiguración y regeneración de actores. Las culturas libres, abiertas, vivas
y en red estamos construyendo nuevas voluntades y narrativas que dan
visibilidad a diversos procesos de cambio. A pesar de las reacción de ciertos
grupos e individuos estamos listos para asumir el reto de generar
transformaciones profundas y duraderas. Cuestionamos una comunicación detentada
por grandes corporaciones porque la información y los medios de expresión deben
ser libres y accesibles, y frente a la ofensiva corporativa de los grupos de
poder, nos hacemos solidarios y defendemos toda experiencia que apuesta por la
liberación de nuestra sociedad.
>>-Ratificar que somos actores
político-culturales. Nuestras narrativas convergen, somos solidarixs y acompañamos
el largo proceso de construcción contrahegemónica de nuestrxs compañerxs,
porque es la nuestra. Por eso hoy nos asumimos como plataformas para la
creación de nuevos y mejores mundos posibles.
>>Quienes contribuyen a la desinformación y
opinan sin considerar que estos viejos y nuevos movimientos son mucho más
grandes que nuestras organizaciones, no hacen más que ser funcionales a
procesos de desestabilización, invalidación y subestimación de los avances
logrados colectivamente.
>>Manifestamos nuestro compromiso con la
transformación social y de nosotros mismos porque disputando imaginarios y
encaminando procesos colectivos disputamos mundos. 
>>Pueden contar con nuestras organizaciones
como aliadas para el cambio. Somos parte de la vida y búsqueda de dignidad de
nuestros pueblos. Esto apenas comienza!
>>Â 
>>Cusco, 12 de agosto de 2013
>>Â Â 
>>
>>
>>
>>El 13 de marzo de 2014, 4:13, Antonio Capa <penacapa en gmail.com> escribió:
>>
>>
>>Silvia actúas como la madre que defiende a su hijo bajo las recriminaciones del profesor. No podemos ver el mal en los demás y no verlo en nosotros mismos. No podemos protestar por las malas prácticas de nuestros gobiernos y administraciones y no ser capaces de hacer autocrítica con nosotros mismos. No podemos recriminar a nuestros dirigentes que no tapen las malas prácticas de los suyos si nosotros hacemos lo mismo. no podemos cambiar el mundo sino hacemos las cosas de forma diferente. 
>>>
>>>El 12/03/2014, a las 20:08, Silvia Villar <silviavillarvalverde en gmail.com> escribió:
>>>
>>>
>>>Hola!
>>>>Soy Silvia, una persona activa y que trata todos los días, las 24 horas de hacer un nuevo mundo posible dentro de los principios de la autogestión, el empoderamiento ciudadano, la horizontalidad, la transparencia y las relaciones respetuosas entre las personas.
>>>>
>>>>Formo parte muy activa del grupo de autogestión de La Tabacalera de Madrid, centro social autogestionado del que formamos parte unos 30 colectivos, nos asambleamos y consensuamos todas las decisiones del común.
>>>>
>>>>También formo parte de un Colectivo Gallego, la Casa Colorida,  desde el cual hemos logrado la cesión de una casa para diversos proyectos relacionados con la defensa de los procomunes locales y donde también nos asambleamos y consensuamos las decisiones del común.
>>>>
>>>>Hago parte del grupo de articulación del proyecto Galiza Imaxinaria, grupo que impulsa una red de espacios, colectivos, proyectos, actividades y personas que defiendan también el procomún y donde también nos asambleamos y consensuamos las decisiones del común.
>>>>
>>>>He colectivizado todos mis bienes en pro de las comunidades a las que pertenezco, ejerciendo la economía colaborativa y no más la solidaridad de mis excedentes, predicando con el ejemplo y  creyendo firmemente que si el mundo entero hiciera lo mismo aplicando el sentido de redistribución de la riqueza, la sociedad no sufriría desigualdades ni ejercicios de poder desde lo económico.
>>>>
>>>>Formo parte del proceso de articulación de luchas Alternativas desde Abajo, en el que defendemos y trabajamos para que no haya caminos del medio ni procesos aceleradores desligados de las personas y el territorio para seguir construyendo juntas y en tiempos coherentes con cada  comunidad en sus realizadades  territoriales, temporales y socio-culturales lo que se tenga que construir fuera de organizaciones verticales o partidistas.
>>>>
>>>>Me defino en esta lista porque, llegado este momento, creo que no es suficiente opinar sobre lo que voy a opinar sin un poco de acreditación sobre lo que voy a exponer.
>>>>
>>>>En todos los colectivos y espacios en los que vengo funcionando, se producen alteraciones no deseadas como las que expone Bernardo en este mail relacionadas con el Fora do Eixo. Empoderamiento, agresividad, machismo, o personas fuera de tono, existen en toda formación ciudadana o colectiva. E incluso, me atrevo a decir en un ejercicio de honestidad, que aun intentando ser mejor persona cada día y seguir los principios que he abrazado desde los años 90 ( mi activismo empezó con el espacio El Laboratorio 1 , en Embajadores), no lo logro todo el tiempo. No siempre logramos estar a la altura a toda hora. La primera "policía" sancionadora de mis fallos soy yo misma todo el tiempo. 
>>>>
>>>>
>>>>Me parece demasiado absurdo este ataque insistente de Bernardo a una red de más de 200 colectivos, que son autonomías conectadas sin jefes, que cada uno ejerce su trabajo local, y está conectado en red posicionándose Fuera del Eje a través de proyectos comunes ( como el Grito Rock, proyecto precioso que articulo también desde la mucha o poca red que pueda articular, porque que nos conectaría a todo un planeta en una manifestación en forma de festival disponibilizando espacios y articulando actividades para extender los principios de #CódigoAbierto,  #CulturaLibre, #FormaciónAbierta, #EconomíasColaborativas y #SostenibilidadMedioambiental...entre otros. 
>>>>
>>>>Entre otras cosas, me parece un insulto enorme, que analice el todo (maravilloso de tantos micrologros) por las partes (errores en personas de la red) que intente destruir tantísima cosa que se logra conectados en red, en un Brasil y ahora extendiendo más la colaboración entre otros espacios latinoamericanos y europeos, porque somos tantísimas personas, tantísimas conexiones independientes, sin dueño, solo posicionándonos fuera del eje a través de unos mecanismos o herramientas en las que decidimos libremete formar parte porque nos facilitan un intercambio en avances de todo lo que está por constuir y optimizan tanto esfuerzo individual de forma conectada.
>>>>
>>>>
>>>>Errores tenemos en todos los procesos, y no tiene sentido que empiece a bombardear los que internamente en otros procesos venimos viviendo, que incñuso son bastante más graves que los que Bernardo está colocando sobre el FDE.  De hecho nunca lo haría, nunca mancharía mis espacios y mis redes sacando a luz los fallos sino cómo los abordamos. Porque el buen hacer no está en no tener problemas, sino cómo los afrontas, y hasta en eso el Fora do Eixo (Fuera del Eje), ha sido y es la red más transparente que he conocido. Ojalá siente precedente su portal de Transparencia y la entrega constante de documentación que se le viene pidiendo a las casas FdE. Ojalá todos los colectivos y estructuras, personas y proyectos sepan y puedan abrir sus cuentas, sus contactos, sus informaciones como lo hacemos los colectivos que estamos conectados en esta red. 
>>>>
>>>>
>>>>No me quería despedir sin un llamado al común a repensar cómo las redes pueden hacer tanto daño a tanto trabajo diario, solidario, y sin ánimos de lucro o poder.
>>>>
>>>>Y también otro llamado a desconfiar de quienes administran grandes cuentas de redes sociales, o listas de sorreo en las que si se ejerce un poder terrible. El más poderoso, el de la información y la comunicación.
>>>>
>>>>
>>>>Si quieren información sobre la red FdE, solo es pedirla.
>>>>
>>>>Y si quieren construir y mejorar cada error o fallo, es solo aportar. 
>>>>
>>>>Se conecta quien quiere y no está conectado quien no quiere estar.
>>>>
>>>>
>>>>Pediría a Bernardo que coloque todas esas acusaciones donde las tiene que colocar, en un juzgado. Y que deje de ejercer ese poder.
>>>>
>>>>Si puede, que predique con su ejemplo todo lo que en su ejercicio de comunicación dice que defiende y que no se quede en la observación de los procesos desde la barrera.
>>>>
>>>>
>>>>Mas amor por favor.
>>>>
>>>>
>>>>Sil.
>>>>
>>>>
>>>>Â 
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>El 12 de marzo de 2014, 18:41, Bernardo Gutiérrez <bernardobrasil en gmail.com> escribió:
>>>>
>>>>Queridos tod en s
>>>>>
>>>>>
>>>>>Infelizmente, el culebrón de Fora do Eixo / Mídia Ninja, un colectivo brasileño para quien no lo conozca, continúa. El super querido, ético y prestigioso Paulinho Fluxus, uno de los artistas / activistas más respetados de Brasil, denuncia publicamente que fue asediado, agredido y amenazado por este grupúsculo, en plena calle. 
>>>>>
>>>>>
>>>>>https://www.facebook.com/fLUXusPaulo/posts/10151936996600868
>>>>>
>>>>>
>>>>>Yo añado mi denuncia. Saliendo del Conexoes Globais de Porto Alegre, cuando hablaba con un amigo, fui cercado por 5 miembros de dicho grupo, intimidado, amenazado. El señor Felipe Altenfender, subcomandante do Eixo, llegó a insultarme con desprecio. Me llamó "rato" (rata). Estaba presente un secretario del Gobierno de Rio Grande do Sul y varios testigos. Mi denuncia fue encaminada a las autoridades y es muy posible que en breve entremos en la justicia contra esta organización criminal que intenta vender que son colaborativos. 
>>>>>
>>>>>
>>>>>Tengo un informe completo con todos los links, denuncias y hechos, que enriqueceré con los últimos acontecimientos. Quien quiera que me lo pida. 
>>>>>Encontrarán un thriller terrorífico con sexismo, amenazas, extorsiones, corrupciones varias, prácticas no éticas. 
>>>>>En breve, publicaré texto en varios idiomas con todos los detalles. 
>>>>>
>>>>>
>>>>>En esta lista, infelizmente, hay 4 personas que todavía colaboran y defienden a dicho grupúsculo. Una que financia, otra que empuja el #GritoRock, otra que participa en el #circulaCultura y otra que intenta lanzar un proyecto latinoameticano. Si siguen apoyando a dicho grupo, agradecería que abandonaran dicha lista, red, comunidad. 
>>>>>
>>>>>
>>>>>Como administrador de la misma, no permitiré que personas no éticas formen parte de la red p2p global
>>>>>
>>>>>
>>>>>Un saludoBernardo
>>>>>-- 
>>>>>
>>>>>www.futuramedia.net 
>>>>>www.codigo-abierto.cc
>>>>>@bernardosampa (twitter) / @futura_media
>>>>>
>>>>>São Paulo +55 11 43044380 (fijo) +55 11 84881620 (celular)
>>>>>
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>>>>>Wiki: http://p2pfoundation.net/Spanish_P2P_WikiSprint
>>>>>Lista https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/p2p-lang-es
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>>-- 
>>>>
>>>>Silvia Villar Valverde
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>Fuera del Eje
>>>>skype: silviavillarvalverde
>>>>Tlfno: (0034) 615587557
>>>>
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>>>>Lista https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/p2p-lang-es
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>>>Lista https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/p2p-lang-es
>>>
>>>
>>
>>
>>
>>-- 
>>
>>Cultura Senda
>>MailScanner has detected a possible fraud attempt from "www.culturasenda.com.ar" claiming to be www.culturasenda.com
>>@culturasenda
>>Buenos Aires, Argentina
>>Caracas, Venezuela 
>>
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>>Lista https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/p2p-lang-es
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