[P2P-es] [labsurlab] Fwd: Re: egoismo
Cristina
efecto99 en riseup.net
Vie Jul 25 05:39:38 CEST 2014
No estoy de acuerdo en la mayoría de lo que dice, Sr Baronti, sin
embargo reconozco que como Ud dice, la realidad que nos atraviesa es muy
compleja, y valoro mucho que Ud tenga, al menos en lo que aquí se ve,
esta voluntad de diálogo.
Como también Ud destaca: es muy complicado abordar un tema tan extenso
en una lista de correo...por ello es imposible entrar en la replica o
respuestas a lo que considero desacertado, y lo que no, y estamos de
acuerdo (por mi parte).
Ya escribí antes, y como Ud vió también, me siento mucho más afín a los
comentarios de Rosa, especialmente por ver cosas que Ud no ve, pero no
significa que muchas de sus apreciaciones, que vinen también de una
cuestión generacional, intuyo, no sean correctas, también.
Ojalá pudiéramos dialogar aún en el disenso, como ha sucedido aquí, y no
librar esas guerras cognitivas de la que he sido y soy testigo.
Mi saludo
Cristina Derazenski
@efecto99
foike.org
El 25/07/14 00:08, Hugo Baronti escribió:
> Gracias Santiago por tus palabras.
>
> Solo una Fe de Erratas: donde dice:
> ¿Acaso no podemos pensar que la crisis económica en España es una
> oportunidad para capturar cerebros que vengan a trabajar para nosotros?
>
> Debe decir:
> ¿Acaso no podemos pensar que la crisis económica en España es una
> oportunidad para convocar personas que vengan a trabajar con nosotros?
>
> :)
>
>
> El 24 de julio de 2014, 22:36, Santiago García Gago
> <santiago en radialistas.net <mailto:santiago en radialistas.net>> escribió:
>
> Realmente Hugo tus letras/ideas son las más sensatas, atinadas y
> acertadas que se leen por estas listas en estos tiempos. Bravo!
>
>
> El 24 de julio de 2014, 19:38, Hugo Baronti <baronti en gmail.com
> <mailto:baronti en gmail.com>> escribió:
>
> Rosa, te respondo intercaladamente para que podamos seguir el
> diálogo.
> Abrazo.
>
>
> Revelar el funcionamiento interno de una organización para
> desde ahí construir una crítica no me parece una simple
> “chimuchina”, es apelar a lo medular de los modos de hacer
> política de base, cuestionar la estructura desde las
> relaciones entre las personas me parece básico desde el
> punto de vista micropolítico, algo que toda organización
> debería considerar para no reproducir modelos verticales al
> interior del grupo y evitar el naufragio y la muerte de
> éste. Hacerlo público me parece un modo de transparentar el
> funcionamiento de esta organización determinada.
>
> Lo que yo leo en el informe de Cook es una hilera de ataques de
> todo orden de cosas y todo nivel y tipo. Él mismo se pone el
> parche antes de la herida al señalar que se verá su documento
> como una venganza. Y efectivamente se ve como una venganza, al
> parecer por su desencuentro con ejecutores del proyecto. Para
> muestra un botón: se refiere a uno de los ejecutores como "el
> autodenominado hacktivista". PERDóN. Falta de respeto. Si él no
> conoce al compañero, que no venga a tener ese trato agresivo y
> arrogante, típico de una persona que tiene cizaña en su mente al
> momento de escribir. Todo lo que viene después no es más que un
> a caravana de argumentos espurios y mal intencionados,
> acomodando toda la realidad a la elaboración de un crítica
> mañosamente fundamentada.
>
>
> Las críticas hacia “otras áreas” del gobierno no son hacia
> otras, sino al mismo gobierno pues no veo justificable la
> vulneración de algunos derechos en pos de otros pues si
> somos partidarios de políticas públicas en la que hay una
> disociación evidente, estaríamos asumiendo que no importa si
> un gobierno nos “ofrece con una mano la modernidad del
> discurso crítico igualitario, mientras con la otra ya
> introdujo los preceptos del individualismo y la modernidad
> instrumental de la razón liberal y capitalista.” (Rita
> Segato). Y por lo que entiendo, y comenta el informe “no
> hubo una sóla posición tomada por el Proyecto FLOK” hacia
> esos problemas y como dicen por ahí “el silencio te hace
> cómplice”.
>
>
> Por lo que leo, tu le achacas al gobierno de Correa la
> instalación de "preceptos del individualismo y la modernidad
> instrumental de la razón liberal y capitalista". Por favor, si
> esos preceptos y esa racionalidad se viene implantando desde
> hace 500 años. ¿Como puedes atribuirle al pobre Michi Rafael ser
> el responsable de esto?. Por otro lado, criticar que un área de
> su gobierno se maneja de una manera y en otra área de otra, es
> una crítica válida, pero la pregunta es: eso implica la
> invalidación del proyecto FLOK? NO. Por ejemplo, cuando nosotros
> en Chile en el año 2005 organizamos un encuentro de software
> libre, logramos que el gobierno neoliberal implementara
> programas de software libre en algunas reparticiones del Estado,
> mientras al mismo tiempo planeaba acuerdos secretos con
> Microsoft. Si yo hubiera seguido tu lógica tendría que haber
> dicho: "no, no invitemos al sector público al encuentro, ya que
> ellos son neoliberales y no van a tomar en cuenta el software
> libre". Afortunadamente no empleamos tu lógica, ya que los
> invitamos y se implementaron los programas. Y, si evaluamos esa
> situación podríamos decir que sirvió de bien poco, pero al menos
> sirvió para dar a conocer de una manera más fuerte la idea del
> software libre. En ese mismo contexto, ¿el encargado de CORFO o
> de SERCOTEC o de INJUV que aplicaron los programas de software
> libre "debieron renunciar" porque había una opción clara con el
> software privativo por parte de otras áreas del gobierno?
> Nuevamente NO, ya que si entendemos que la política también se
> juega al interior de un gobierno, debemos ocupar esos espacios
> por pequeños que sean. Es una manera de entender la lógica de la
> política del presente, en nuestros países. La lucha ideológica e
> informacional debe darse en todos los frentes y en todos los
> niveles, no sólo desde la construcción social desde abajo.
>
> Ahora, desde ese conflicto, decir que el proyecto FLOK es pura
> pantomima, un proyecto que busca crear falsas expectativas y
> engañar a la población... es otro tema, que no podemos inferir
> de lo anterior. Nuevamente las palabras de Gordon se usan para
> engañar y difamar. Que el proyecto FLOK es pura parafernalia es
> algo que debe ser probado, y, en este caso, luego de poco más de
> 6 meses de implementación, nadie puede decir y afirmar esto con
> seriedad. Es más un gesto irresponsable que emerge desde una
> falta completa de compromiso con la libertad del conocimiento en
> latinoamérica. Una crítica improvisada y oportunista, toda vez
> que ha pasado muy poco tiempo para hacer esa evaluación.
>
> Además como habrás visto en el texto “Extractivismo del
> siglo XXI. Una “revolución ciudadana” sin Revolución Social,
> ni Productiva” de Alberto Acosta que subió Michel Bauwens a
> RedeC la cuestión del extractivismo y la explotación de los
> recursos del Yasuní son cuestiones que han traído como
> consecuencia una serie de problemas que se contradicen
> absolutamente con el plan del Buen vivir.
>
>
> Como lo respondí en facebook, ese articulo no es ninguna
> novedad. Todos sabemos que las economías latinoamericanas, si no
> mundiales, son extractivistas. Criticar el extractivismo en
> Ecuador es tan válido como criticarlo en toda latinoamérica.
> Nadie en su sano juicio podría pensar que un país de nuestro
> continente abandone de la noche a la mañana el extractivismo, ya
> que simplemente sucumbe. Yo al menos entiendo que la superación
> de la economía extractivista es un proceso a largo plazo, así
> como lo es el cambio de matriz productiva. Son dos elementos
> estructurales de la economía de un país, que para lograrlo se
> requiere de muchos factores. Pero nuevamente debemos
> preguntarnos: esta evidente contradicción implica que FLOK
> proyecto debe terminar? NO. Porque por algo hay que comenzar. Yo
> no he leído sobre esto, pero imagino que el proceso puede partir
> con un área de la economía y/o con algunos sectores de los
> productores, sería lo más lógico, lo más serio de un proceso
> complejo como este. Ahora, comenzar a apuntar a la incoherencia
> que exista por el hecho de que "un sector de la economía sí y el
> otro no", me parece un argumento muy coyuntural.
>
> En relación con el tema del buen vivir, tal como lo señalé en
> otro de los textos, se trata de una condición que debemos lograr
> en el marco de un proceso, donde debemos asumir que para llegar
> a ese estado debemos ocuparnos del buen resistir. El buen vivir
> no es algo que se obtiene por decreto. En el buen vivir yo tengo
> alineado mi pensamiento y mi acción, lo que requiere de
> condiciones objetivas para poder lograrse. Mientras tanto, debo
> realizar el buen resistir, que es la condición en que nos
> encontramos luchando en el contexto del neoliberalismo que
> gobierna el campo y la ciudad. Podemos hablar mucho sobre esto.
> Ahora precisamente me encuentro escribiendo algo más detallado
> sobre "el buen resistir".
>
>
> Por otra parte, el problema aquí no es la nacionalidad en
> sí, es la connotación de centralidad a nivel internacional
> del conocimiento y el capital y la forma en que se introduce
> como un “conocimiento de vanguardia” y que se asume como tal
> desde los supuestos centros y las supuestas periferias, por
> eso mi escritura desde un pensamiento decolonial. En el
> texto rescato la idea de que el proyecto tiene buenas
> intenciones, pero se reproduce, lo que a nivel histórico ha
> sucedido, la centralización y sobrevaloración de un tipo de
> comprensión y conocimiento. Más allá de una cuestión teórica
> como quisieras, también hablo de mi experiencia directa con
> esta centralización desde mi lugar de migrante por varios
> años en españa y otros países de europa, en este sentido,
> escribo desde un venir de vuelta y un recelo hacia esa
> centralización. Si comprendes no es solo una diferencia
> geopolítica norte/sur, sino que es más complejo. Y esta
> complejidad se intensifica aún más cuando vemos que el plan
> de investigación del proyecto aún está en inglés!!!
>
>
> Que bueno que despejemos el tema de la nacionalidad.
>
> Si hablamos del tema centro-periferia... creo que estamos
> hablando de la década de los 70. Donde la idea de centro
> existía, y la idea de periferia también existía. ¿Podemos hablar
> de centro, hoy en día? No. Una de las características de la
> sociedad red, entendiendo el concepto según Castells, es
> precisamente lo que logra superar el capitalismo informacional.
> El capitalismo está en cualquier parte. La cultura y lógica
> capitalista está en cualquier parte. Y, así mismo, las prácticas
> de resistencia igualmente. Las prácticas de resistencia de
> grupos anarquistas de Barcelona son tan válidas como la
> resistencia mapuche. Si de los primeros pienso que son inválidas
> por el hecho de venir de Barcelona, entonces, estamos cayendo en
> una neo-xenofobia.
>
>
>
> Si bien se puede mal entender, seguramente es parte de
> nuestra propia historia local y poca resolución del
> conflicto de lo colonial ¿por qué es una cuestión de la cual
> no se habla?…y algo que despertó el recuerdo, para no
> decirte herida (que tanto te incomoda) fue leer esto en el
> informe: “hasta recientemente los ecuatorianos eran 14
> millones de personas que vivían de la caza y la pesca”.
> (esto me parece una de las cosas más impresentables de todo,
> que salga de la boca de cualquier persona -ya escuché
> similares aberraciones en la calle estando en españa- más
> aún si estamos hablando de un activista que ha estado detrás
> de importantes movimientos sociales, realmente quiero creer
> que estas declaraciones son mentira). Esto estaba en mi
> texto, pero fue editado.
>
>
> Podemos hablar de "lo colonial". Es un gran tema que estudié muy
> profundamente en la década del 80. Tuve maestros que realmente
> se metieron fuerte en el tema. De hecho, creo que de la
> reflexión que tuvimos en el contexto de la sociología en el
> chile bajo dictadura, surgieron muchas reflexiones que hoy se
> estudian en varias universidades del continente. Es un tema
> complejo, y con muchas aristas. No creo que se agote en este
> diálogo. Solo te puedo decir que armar un escándalo porque
> alguien dijo la frase que citas, me parece un despropósito.
> Habría que evaluar en el contexto y el sentido que se dijo. Por
> ejemplo, si la conversación se refiere a procesos de larga
> duración histórica, no tiene nada de aberrante. Si la frase se
> dijo en un contexto de los últimos años, podría haber un sesgo
> de una mirada eurocentrista, pero tambien podría referirse a una
> condición positiva de la vida de los ecuatorianos, que "se
> dedicaban hasta hace poco a pescar y a cazar" y que "en pocos
> años el capitalismo transformó el país en lo que es hoy". Con
> todo, te digo que asumir una actitud de rechazo a este proyecto
> FLOK por una frase, me parece sospechoso.
>
> Me recuerda estas citas: “el caso de la feminista chicana,
> Jo Carrillo que dirige su interpelación irónica a “nuestras
> hermanas gringas, amigas radicales ” que les encanta tener
> retratos nuestros y cuando “nos ven de carne y hueso” dice,
> no están muy seguras que les agrademos tanto, “no nos vemos
> tan felices como en su pared” (K. Bidaseca)
>
> “Mientras “ellas”, las feministas blancas, nunca dejaron su
> “blanquitud”, nos pedían dejar, dice Gloria, “nuestra
> chicaness” y volvernos parte de ellas.”(Gloria Anzaldúa)
>
>
> Sobre esto no tengo nada que decir. No conozco el debate sobre
> el feminismo, y tampoco conozco esas personas que mencionas. Te
> puedo conferir: de que hay personas colonialistas, las hay. De
> que hay eurocentristas, las hay. De que hay fascistas, las hay.
>
>
> El ejemplo de los chicago boys lo puse como forma de
> re-pensar la estrategia, el modus operandi del hackeo
> económico de un país. En ninguna parte hago una comparación
> directa entre sujetos, sino del modo que se ejecuta la
> intervención en la economía de un país entendido desde fuera
> como “tercermundista”, es decir un proyecto de país pensado
> como posible laboratorio. Sería tan absurdo como entender
> que estoy diciendo que todo chileno lleva un pinochet
> dentro, tanto como que todo español llevara un colón o un
> rey juan carlos.
>
> En primer lugar, la palabra hackeo tiene un contexto histórico y
> político. No me gusta que la apliques a una situación histórica
> en que ni siquiera existía eso de hackear. Los Chicago boys no
> hackearon el país, lo que pasó es que los chicago boys,
> amparados en una dictadura sangrienta, implantaron un régimen
> económico en Chile, siguiendo los dictámenes del FMI y el
> Departamento de Estado. Nada que ver con la implementación del
> proyecto FLOK creado y ejecutado por luchadores sociales.
> Ninguna relación con un discurso o una ideología preconcebida o
> elaborada por alguna corporación, estado o transnacional. Todo
> lo contrario. Hacer el parangón es de mal gusto y pienso que es
> un error de estilo de tu texto. ¿Lo del laboratorio?. Por favor,
> explícame la diferencia entre laboratorio y "sacar lecciones
> para ver la posibilidad de replicar el proyecto". Si nos
> planteamos esto, cualquier programa o proyecto podríamos
> criticarlo por ser un "laboratorio" en el que "se experimentará
> con las personas". Creo que usas la palabra laboratorio con un
> fin político para criticar a FLOK con algo que es negativo por
> antonomasia, en nuestro imaginario antipositivista.
>
>
> Sin embargo, si consideramos que europa y estados unidos son
> los responsables del extractivismo que están contribuyendo a
> que ecuador y otros países del sur (por lo innumerables
> ejemplos que vemos en el texto de Acosta) a que se
> “subdesarrollan en su intento de desarrollo” y los
> activistas que están de la mano de correa, a sabiendas de
> esto, ignoran estos problemas, están avalando las
> transacciones comerciales que están generando el daño, de
> ahí la idea de las naciones en juego.
>
> La idea del "desarrollo del subdesarrollo" es tan antigua como
> la revolución cubana. Podría tomar esto desde varios puntos de
> vista, pero me voy a referir a uno: ¿qué es para tí desarrollo?
> Porque si miramos esto desde la derecha chilena, ellos piensas
> que al poder comprar bienes materiales en los malls, el país se
> está desarrollando. La categoría de Gunder Frank se puso
> precisamente en la lógica del "desarrollo", en la idea de que
> los países del tercer mundo necesitan "desarrollarse" igual que
> Europa para superar la pobreza. En ese sentido, toda la
> izquierda latinoamericana, desde los años 60 y antes, han
> buscado un capitalismo de Estado, el llamado "desarrollismo".
> Por eso, en este párrafo entras en una clara contradicción entre
> tus conceptos más contemporáneos y esa demanda histórica de la
> izquierda por alcanzar el "desarrollo económico" siguiendo la
> misma lógica que el mundo occidental.
>
> Sobre los "activistas que están de la mano de Correa", creo que
> ya me referí al tema en unos párrafos atrás.
>
>
> No pienso que una cultura originaria no debe incorporar
> nuevas tecnologías, de hecho en un texto anterior publicado
> en la misma revista “celebro” el trabajo de Regis Bailux en
> la comunidad de la vieja aldea de los Pataxós en Brasil.
> Entonces no estoy hablando de la intervención tecnológica,
> sino del intervencionismo que se aborda desde la cosmovisión
> de las comunidades a modo de reeducación de algo que ha
> estado arraigado en ellas desde siempre.
>
>
> Ya me he referido a lo que yo observo del proyecto flok y su
> objetivo de imbricación con la cultura local. La apropiación
> social de las tecnologías no implica aculturación a secas. Decir
> que hay un uso "malicioso" de la cosmovisión de las comunidades
> por el hecho de que se utiliza en el discurso del proyecto, me
> parece sin fundamento. Lo que importa realmente es si se hace
> una transferencia tecnológica realmente provechosa para esas
> comunidades, entendiendo "provechoso" como algo que determinan
> ellos. Empatar o poner en diálogo conceptos de la cultura hacker
> para su encuentro con conceptos de la cultura local, me parece
> más bien un gesto poético potente, ya que es la cultura
> originaria lo que se releva.
>
> Sí, concuerdo en que hay un problema de enfoque político,
> pues tu texto, e incluso en el comentario que hiciste en
> Redec sobre el texto que pondré más abjo, hay una
> discordancia ideológica recurrente… por un lado expresas ser
> partidario de la posibilidad de generar un cambio social
> desde dentro, pero por otro, apelas a una revolución desde
> afuera y un deseo de ausencia del Estado.
>
>
> La verdad es que cuando uno escribe comentarios sobre cuestiones
> puntuales deja muchas cosas en el aire, ese es el problema de
> dialogar a través de estos medios. No puedo explicar todo. Si ya
> este texto está largo, imagina la extensión que alcanzaría si me
> hago cargo de todo o intento dar coherencia a todo. Preferiría
> que cites mis incoherencias para ver si puedo responderte. Sobre
> lo que yo pienso en relación a lo que tu citas ahora, ¿realmente
> te interesa?. No creo que sea el foco del tema. Creo que mi
> pensamiento sobre el buen resistir podría ser relevante para
> esta conversación, pero mi teoría de la revolución en general,
> no sé si sea aquí el lugar pueda o deba expresarla...
>
>
> Respecto a los procesos de aculturación: creo que pueden
> generar muchos delirios y daños, sin embargo, incluso,
> siendo optimista, creo que existe la posibilidad, en que en
> la medida en que el “choque” cultural esté un poco exento de
> la severa agresión que muchas veces implica con el contexto,
> se pueden generar estrategias para la creación de una
> identidad colectiva, cerrando la herida y haciendo nacer un
> “nuevo mestizo”. Pero no veo que sea el caso, pues las voces
> de la comunidad son representadas y traducidas desde la
> lógica, de aquello que justamente mencionas: el hacktivismo
> internacional.
>
>
> En este punto te pido que le des tiempo al proyecto. Han pasado
> solo unos pocos meses y el proyecto debe continuar y alcanzar
> sus objetivos. Yo tengo confianza en él. Pero si en algún
> momento se confirman las cosas que tú intuyes-estimas, voy a ser
> el primero en criticarlo.
>
>
> En la medida en que el mapeo quede ahí y no sirva como
> espacio de empoderamiento y vinculación real para las
> organizaciones me parece algo estéril. Para poner un ejemplo
> rescato el mapeo que hizo Suely Rolnik y Guattari en los 80’
> que bien está profundamente analizado en “Micropolíticas.
> Cartografías del deseo” y que tan solo con esta cita de la
> traducción que hizo Traficantes de Sueños podemos ver que
> estamos frente a metodologías totalmente distintas:
>
> «SÍ, YO CREO QUE EXISTE UN PUEBLO MÚLTIPLE, un pueblo de
> mutantes, un pueblo de potencialidades que aparece y
> desaparece, que se encarna en hechos sociales, en hechos
> literarios, en hechos musicales. Es común que me acusen de
> ser exagerado, bestial, estúpidamente optimista, de no ver
> la miseria de los pueblos. Puedo verla, pero… no sé, tal vez
> sea delirante, pero pienso que estamos en un período de
> productividad, de proliferación, de creación, de
> revoluciones absolutamente fabulosas desde el punto de vista
> de la emergencia de un pueblo. Es la revolución molecular:
> no es una consigna, un programa, es algo que siento, que
> vivo, en algunos encuentros, en algunas instituciones, en
> los afectos, y también a través de algunas reflexiones». Así
> se refirió Guattari sobre aquello que entreveía en Brasil en
> 1982.
>
> Que buen aporte sería que tú hicieras ese comentario en clave
> positiva para el proyecto. La verdad es que todo puede ser
> mirado negativa o positivamente. Con el vaso medio lleno o el
> vaso medio vacío. Por ejemplo, el señor Cook critica el programa
> de Correa de dar becas a egresados españoles para que vengan a
> Ecuador. Yo me pregunto, ¿y porqué el señor Cook no habla de la
> fuga de cerebros que por decenios los países industrializados
> estimularon y siguen estimulando actualmente, acaparando toda la
> inteligencia humana que pueden robar de nuestros países? ¿Acaso
> no podemos pensar que la crisis económica en España es una
> oportunidad para capturar cerebros que vengan a trabajar para
> nosotros?. Si pensamos en América latina como el primer mundo,
> por la potencia que tiene, por la riqueza cultural que tiene, y
> porque es uno de los pocos lugares en el mundo en que se pueden
> hacer cosas nuevas, esto no tendría que ser por que un problema.
>
>
> Respecto a la herida, hay un tipo de pensamiento, no
> científico, ni puramente teórico, que parte de una fusión
> entre la teoría y la práctica que las feministas que se
> identifican con un “feminismo no eurocéntrico”, sino con un
> feminismo de los bordes llaman “teoría encarnada”. Este
> pensamiento está principalmente situado en el sur,
> entendiendo al mismo tiempo “el norte” no como un escenario
> fijo y monolítico, pues occidente y los nortes también
> tienen sus propios sures. Esta forma de hablar y escribir la
> entiendo como el origen del abandono de la condición de
> subalternidad. Por lo tanto hablar desde un relato
> experiencial me parece un lugar de enunciación absolutamente
> válido.
>
>
> Amiga, yo sé que hay muchas aristas de esto. Lo importante es no
> caer en el argumento rápido y la solución apegada a algún marco
> teórico que permite mágicamente la cuadratura del círculo. No me
> cabe duda que la reflexión en el contexto del feminismo - que
> viene de Europa, por lo demás - tiene elementos muy potentes
> para pensar el futuro de latam y aportar a la reflexión desde y
> con los pueblos originarios. No voy a decir que eso es
> colonialismo. Cuando criticamos la conducta arraigada de cierta
> gente en África de realizar la castración del clítoris femenino,
> para que "no sean infieles"... lo criticamos desde un tiempo y
> lugar. Cuando criticamos a la comunidad originaria diaguita en
> Chile, que acuerda un royaltie con la minera Pascua Lama,
> entregando el glaciar a cambio de camionetas y pensiones de por
> vida a los miembros de su comunidad... lo hacemos desde un
> tiempo y lugar. La realidad es bien compleja.
>
>
> Un saludo
>
>
> Saludos.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> labsurlab mailing list
> labsurlab en lists.aktivix.org
> https://lists.aktivix.org/mailman/listinfo/labsurlab
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