- " El que haya empresas multinacionales no le impide a EEUU invadir tal o cual país para su propio interés nacionalista, a no dejarse deslumbrar por el pensamiento de que luego de la supuesta globalización ya no existen nacionalismos o cosas por el estilo. " es que una cosa no quita la otra: nos pueden explotar por los dos lados :) -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]

si, fui yo el que jodia con que pusieras lame... excelente; ahora te puedo hacer juicio :P -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]

Por otra parte, el EE.UU. que invade otros paises simplemente motu proprio, no lo hace en función de un interés nacional (es decir, como reflejo del pensamiento la mayoría de su pueblo)

no es que no lo hagan por interes nacional, sino que hoy esta redefinido "interes nacional"... el gobierno de eeuu defiende intereses de corporaciones yanquis, el gobierno de españa defiende intereses de corporaciones de españa, etc. eso es el interes nacional para ellos. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]

On Friday 25 November 2005 13:21, ochnap2 wrote:

Mi intensión era resaltar una analogía entre edad media y la actualidad en el sentido de una sociedad no-democrática controlada por un exclusivo grupo de individuos con un gran poder (los señores feudales) y una gran masa de individuos con muy poca capacidad de decisión real sobre muchísimos aspectos importantes de su vida (*nuestra* vida, los siervos).

Yo creo que tenés alguna razón en hacer esa analogía: creo que es posible porque el capitalismo ha llegado a tal nivel de decadencia, contradiciendo casi todos sus postulados económicos y de democracia formal, que hace rato parece ir en contra de la historia, como si se viajara hacia atrás en el tiempo. También es cierto que la etapa de la edad media que mencionás es la etapa de decadencia, o digamos, de mayor evolución (que es lo mismo), es la etapa en la cual surgían los gremios de maestros artesanos; previamente, la producción se basaba más que nada en la propiedad de la tierra en manos de productores individuales en tanto pertenecieran a una comunidad (el fin de la producción tenía que ver más con el valor de uso que con el valor de cambio), que en la manufactura y la posibilidad de incrementar el capital a partir de del comercio y de la venta del excedente de producción que daba la tierra trabajada. En la edad media el comercio y los oficios urbanos eran realmente apreciados, dieron lugar al capitalismo, dado que aparecieron de a poco los gremios de Maestros Artesanos, etc., que antes eran siervos, y fueron ganando más poder económico y político por ser más dinámicos económicamente. La agricultura a pequeña escala de los siervos les daba un excedente con el cual podían comerciar, etc. Lo que pasa es que en una sociedad de clases (es decir, donde no existe la propiedad común de los medios de producción) siempre se da una opresión de una clase social sobre otra, es decir de un pequeño grupo que tiene el poder de los medios de producción, de reproducción, de subsistencia, sobre un gran grupo de personas (todo el resto) que carece de los mismos. En ese sentido el capitalismo con sus trabajadores y desocupados es similar al feudalismo con sus siervos y esclavos. Pero sólo en ese aspecto opresivo, luego es muy distinto, obviamente: * Por ejemplo los esclavos en general eran propietarios de los medios de subsistencia, es decir, tenían asegurada la subsistencia, aunque fueran propiedad a su vez de los Señores feudales (un supuesto de su forma de producción era el hecho de asegurarle la subsistencia) y eran tratados como animales, como parte de la tierra, etc. * En cambio los trabajadores del capitalismo no son propiedad de nadie, y tampoco tienen propiedad de los medios de subsistencia porque son trabajadores libres. Los trabajadores o desocupados dentro del capitalismo no tienen asegurada la subsistencia, pero _potencialmente_ la situación es mucho mejor que en la edad media dado que son libres, no tienen nada que perder, no tienen más que su fuerza de trabajo; podrían tomar el poder de los medios de producción como ha ocurrido con la Revolución Rusa, China o Cuba. Por otro lado hay que aclarar que la restauración capitalista en esos lugares sólo ha producido más pobreza y desigualdad, es decir, se ha retrocedido históricamente; al igual que el previo estancamiento de la revolución que los trabajadores habían iniciado, y que fuera paralizada y demolida por el stalinismo por la presión de los demás países capitalistas. Otra gran diferencia con la actualidad es que en la edad media no estaba creado en un punto el comercio a escala mundial: cuando al fin se pudo crear el mercado mundial terminó de nacer lo que hoy conocemos como capitalismo. Hay muchas diferencias realmente, pero es cierto que tanto la etapa de la Edad Media que mencionás como la etapa del Capitalismo que vivimos son etapas de decadencia de ambas formas económicas, por lo tanto tienen puntos en común. De nuevo me gustaría hacer una diferencia entre los países con más poder (imperialistas, opresivos) y los que tienen menos poder (colonias oprimidas): sería progresista defender ciertos aspectos de economía capitalista por ejemplo en Argentina (ej: la industria), porque si mejorara la situación económica de la industria nacional mejoraría la situación de la mayoría de la población trabajadora, en cambio sería retrógrado defender la economía capitalista de países como EEUU o España, o cualquier otro país imperialista porque para subsistir en su estado de desarrollo producen miseria y guerras de invasión, lo que destruye personas, sean invasores o población invadida: la guerra siempre destruye.

Por otra parte, el EE.UU. que invade otros paises simplemente motu proprio, no lo hace en función de un interés nacional (es decir, como reflejo del pensamiento la mayoría de su pueblo),

Eso nunca fue así dentro del capitalismo: dentro de este, Nación no es en los hechos sinónimo de "mayoría del pueblo", es sinónimo de qué clase social tiene el poder político, y ese poder político lo tiene la clase que tiene más poder económico. Podrías hablar de Nación en un sentido más justo en Roma o en otras formas comunistas primitivas, en los antiguos celtas, en algunas tribus de la India, en las cuales existía propiedad común y por lo tanto el "pensamiendo de la mayoría del pueblo" era en los hechos la defensa de un interés en común: su pertenencia a la comunidad y su derecho real a la propiedad común y a la subsistencia.

sino en representación de las corporaciones que tienen intereses que defender o en busca de oportunidades de expansión, no?

En busca de expandir su propio capital en primera instancia, el de otro país puede ser, pero dentro de un contexto muy contradictorio y crítico.

El nacionalismo tal como lo presentás viene después (o antes), me parece, en función de la propaganda (ie: desinformación) que se produce como justificación de la invasión.

Me parece que si EEUU invade es en función de intereses nacionalistas, es decir, de capitales de su propio país, y en menor medida en función de inetreses de capitales de otros países: si necesita que Inglaterra, España o Italia se alíen en la invasión es un recurso estratégico de guerra. Si en algún momento los intereses de EEUU chocaran críticamente con los intereses de otro país imperialista, verías a EEUU enfrentado con ese país en una guerra armada: quizá primero a los accionistas de una poderosa multinacional enfrentados entre sí, pero cada uno respondería en primer instancia a su país de origen porque tienen todo el marco político y legal en su país, porque tienen propiedades en su país de origen y porque tienen armamentos, solados, etc., en su país de origen, porque pueden obligar a su población a luchar contra la población de otro país, cosa que la multinacional no podría hacer jamás sin un poder político. Si los intereses dentro de X multinacional fueran contrapuestos hasta un punto crítico, se enfrentarían en guerras entre países, no de otra manera. Nunca vas a ver a una multinacional entrando en guerra armada con otra o con otro país, siempre verás a un país o a un grupo de países en guerra con otro país o con otro grupo de países: la economía no está por encima de la política en cuestión de poder en un punto, porque el poder político tiene un status propio por encima del económico, basado en cuestiones históricas, y en última instancia todo este ordenamiento está apoyado en los ejércitos respectivos de cada país, no en una democracia formal: en las armas, en el poder del ejército que cuida el orden social/económico/cultural/político establecido. Cuando la democracia formal no es suficiente (no alcanza como forma política) para invadir un país (y así tratar de resolver una crisis económica y polítca), utilizan el fascismo: lo vimos con Alemania a mediados del siglo pasado. ¿Argentina podría haber invadido Malvinas si la forma de gobierno hubiera sido una democracia formal como la actual? Seguramente no, porque a diferencia de EEUU somos un país oprimido y no tenemos tanto poder: los militares se basaron en su forma política fascista para llevar a los soldados por la fuerza... la democracia argentina quizá no podría hacer eso (por suerte). La situación Argentina o la de los otros países oprimidos es realmente diferente a la de los países imperialistas como EEUU: los imperialistas necesitan invadir para resolver sus crisis económicas y políticas (obtener apoyo de la población, dar sentido de "nación", obtener mayores recursos para expandir su capital, etc.), los oprimidos son sencillamente invadidos, primero económicamente, luego si es necesario, militarmente. Cuando un país como Argentina invade tierras que pertenecen a un país imperialista como Inglaterra, puede obedecer al intento por resolver una crisis política también, el fascismo es como una forma de locura política (como un suicidio colectivo), aún así, la situación más normal sería la de la defensa de un país oprimido frente a una invasión de un país imperialista, y en ese caso sería progresista que triunfe el país oprimido y que exista la paz. Una democracia formal capitalista en un país oprimido no creo que necesite de la guerra para resolver sus crisis económicas: necesita al contrario de una profundización de su democracia y de un aumento en su producción industrial, al contrario de lo que ocurre en las guerras, que son en definitiva la destrucción de fuerzas productivas y el reflejo de la decadencia de un sistema económico, etc. Bueno, me extendí como si fuera a escribir un libro, no creo que nadie lea esto, pero al menos expresé lo que quería. Chau. ;)

On Friday 25 November 2005 02:39, Marcos Guglielmetti wrote:

...

On Thursday 24 November 2005 14:46, ochnap2 wrote:

...

"Of the 100 largest economies in the world, 51 are now global corporations; only 49 are countries."

[fuente: http://www.globalpolicy.org/socecon/tncs/top200.htm, vía la newsletter semanal del Proyecto Gutenberg del 23/11/2005]

Bienvenidos a la Edad Media...

Saludos, Och

El que haya empresas multinacionales no le impide a EEUU invadir tal o cual país para su propio interés nacionalista, a no dejarse deslumbrar por el pensamiento de que luego de la supuesta globalización ya no existen nacionalismos o cosas por el estilo.

...

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On Saturday 26 November 2005 01:14, Santiago Roza wrote:

yo si lei todo, pero me saco las energias para escribir una respuesta larga :), asi que la hago cortita:

- " el capitalismo ha llegado a tal nivel de decadencia, contradiciendo casi todos sus postulados económicos y de democracia formal "

pero eso no significa que esto haya entrado en decadencia (en el sentido de que se venga otra cosa)... al hambre y la pobreza y la desigualdad hoy se las puede "combatir" con armas que hace unos años no existian (me refiero a liquidar gente, no a reducir la brecha), y por eso no hay razones que nos lleven a pensar que automaticamente se viene algo mejor.

Nadie habló de cosas automáticas, al menos no yo, sólo de potenciales, de posibilidades: no hay garantías de nada, la sociedad Romana podría haber evolucionado hacia el capitalismo y sin embargo no lo hizo, fueron invadidos por otras formas y recién ahí esas formas (feudales) evolucionaron hacia el capitalismo, lo cual no garantiza que el capitalismo evolucione hacia el socialismo... pero que la revolución rusa abrió un nuevo período histórico es casi indiscutible por su trascendencia y magnitud, ese período no está cerrado. Pero por otro lado "liquidar gente" fue un arma que siempre se utilizó para liquidar sobreproducción de capital, eso es histórico, no es de hoy, podríamos mencionar todas las guerras comenzando en 1914, etc.

- " Lo que pasa es que en una sociedad de clases (es decir, donde no existe la propiedad común de los medios de producción) siempre se da una opresión de una clase social sobre otra "

y sin embargo, hay sociedades que han llegado a un equilibrio interesante entre propiedad publica y propiedad privada.

Que yo sepa en lo países nórdicos la propiedad de los medios de producción pertenece a unos pocos capitalistas, como en cualquier lado.

tenemos el ejemplo de europa, incluyendo los ejemplos "estrella" de los paises nordicos, con bajisimos niveles de pobreza y desigualdad.

en esos paises, la socialdemocracia (ni el socialismo puro, ni el capitalismo puro) ha logrado niveles de vida medios que nunca habiamos visto en la historia de la humanidad.

Es que potencialmente el capitalismo contiene todo lo necesario para que el nivel de bienestar de la gente sea el máximo posible, pero sólo en potencia. Tampoco sería cierto decir que el socialismo se practicó alguna vez en estado puro: en 1924 cuando muere Lenin la revolución rusa se torna en contrarrevolución y ahí encuentra su límite dado que no se expande hacia otros países (por más que posteriormente gracias a una política económica planificada lograra significativos avances en el plano económico y social). En parte es cierto lo de los paises escandinavos porque tienen largos años de "estado de bienestar", en parte es un mito y los datos muchas veces no se actualizan, por ejemplo desde 1990 en Finlandia hubo un gran colapso del comercio exterior (su industria se basa sobre todo en papel y metal), lo que derivó en más de 500000 desempleados(1). Actualmente hubo una recuperación y está alrededor de 12%. Existe un bajo nivel de consumo, de crecimiento económico y de productividad. La "ley de antiterrorismo" limitó la libertad de reunión. La policía tiene un derecho institucional a infiltrarse en organizaciones, intervenir llamadas telefónicas y a informar a los jueces. Hay más huelgas actualmente que en los 10 años anteriores. Cuando los dueños de empresas finlandesas explotan trabajadores en otras partes como por ejemplo en Brasil, pagan salarios muy bajos, no salarios del primer mundo: son lo mismo que otros capitalistas.(2) (1)http://www.iflry.org/reports/semreps.phtml?issue=repyouthchanging&dmode=&dla... (2)http://www.paperiliitto.fi/paperiliitto/english/stronger.php -- Marcos Guglielmetti Coordinador del desarrollo de Musix GNU+Linux (www.musix.org.ar) fecha: jue nov 24 03:15:01 CET 2005 ___________________________________________________________ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar