Re: [Solar-general] [OT] Moralidad de las normas-otra vuelta de tuerca
From: "Diego Saravia" <[email protected]> Date: Mon, 19 Jan 2004 10:43:05 -0300
De cualquier forma ninguna de estas situaciones se relacionan con la cuestion de la violacion de copyright.
Yo creo que si se relacionan. Creo que varios avances en SL se han dado a partir de la "ingenieria inversa", e incluso sospecho que esta ha sido muchas veces un eufemismo para ocultar a los "Mr Anderson" que de dia trabajan para el sistema y de noche publican sus codigos en la red (de otra forma es dificil explicar como nuevas tecnologias que llevan meses o incluso anos para ser desarrolladas, aparezcan en la comunidad casi en simultaneo).
Estas leyes hoy tienen un gran consenso en la sociedad, que va a costar mucho revertir.
Estas leyes tienen concenso entre los mercados y los letrados, no entre estos y la gente. Basta ver el comportamiento de consumo para comprobarlo. Las leyes que gozan de consenso en la sociedad, se ven rapidamente: La gente en su inmensa mayoria no anda ni robando ni matando, y condena estos hechos fuera de toda duda.
Nadie que promueva el soft libre puede usar software trucho o usar fotocopias, o copiar videos, si quiere defender la causa.
Creo que en buena parte es gracias a esos "delincuentes" anonimos que mencionaba, que al menos "el linux" logro estar en un plano de igualdad tecnologica con las soluciones "privativas", burlandose asi de practicas monopolicas de ocultamiento celebradas entre los principales proveedores de hardware y software. Y pregunto, donde esta la "innovacion" que justifica que los secretos y drivers de un winmodem sean protegidos por el mismo modelo de patentes y licenciamiento que protege los de, que se yo, un tomografo axial computarizado? En mi caso, soy usuario legal de los sistemas DOS 5, OS/2 Warp + WinOS2 y Win 98, y de los compiladores MS Basic, Borland C, y Clipper. No uso fotocopias salvo de mis propios libros y esto para que no me los arruinen las bestias que me los piden prestados. He trabajado con NTs licenciados por mis clientes, y lo he tenido trucho instalado en mi propia notebook con la anuencia de los vendors gracias a las presiones corporativas. No es gran merito, tuve la suerte de tener quien me los garpe y/o facilite, y no criticare a los miles de muchachos cuya unica opcion para poder capacitarse en el mundo privativo es la copia ilegal. Eso o perderse una parte importante del mercado. _________________________________________________________________ The new MSN 8: advanced junk mail protection and 2 months FREE* http://join.msn.com/?page=features/junkmail
On Mon, 19 Jan 2004 12:15:04 -0300 "Gerardo B Diaz" <[email protected]> wrote: GBD> GBD> >From: "Diego Saravia" <[email protected]> GBD> >Date: Mon, 19 Jan 2004 10:43:05 -0300 GBD> GBD> >De cualquier forma ninguna de estas situaciones se relacionan con la GBD> > GBD> >cuestion GBD> >de la violacion de copyright. GBD> GBD> Yo creo que si se relacionan. Creo que varios avances en SL se han GBD> dado a partir de la "ingenieria inversa", e incluso sospecho que esta GBD> ha sido muchas [...] Aclaracion necesaria: ingenieria inversa y copia ilegal son dos cosas absolutamente distintas! En el derecho comparado encontramos muchos instrumentos legales que protegen el derecho a la ingenieria inversa (cfr. Directiva 91/250 del CE), por ejejmplo para garantizar la interoperabilidad de programas creados independientemente con otros programas, para reparar fallas, etc. Defiendo este derecho a ultranza, asi como defiendo que ``Toda persona tiene derecho a la protección de los intereses morales y materiales que le correspondan por razón de las producciones científicas, literarias o artísticas de que sea autora.''(Art. 27.2 de la Declaracion Universal de los Derechos Humanos). GBD> >Estas leyes hoy tienen un gran consenso en la sociedad, que va a GBD> >costar mucho GBD> >revertir. GBD> GBD> Estas leyes tienen concenso entre los mercados y los letrados, no GBD> entre estos GBD> y la gente. Basta ver el comportamiento de consumo para comprobarlo. [...] En esto, Gerardo, estamos de acuerdo. Sin embargo, la copia ilegal como actividad comercial me parece deleznable. Ahora bien, en muchos casos (como este) entran en tension distintos derechos: el de buscar y recibir informacion (19, DUDH) y el de proteccion de la produccion intelectual (27.2 DUDH, ver arriba). En ese caso... como resolveremos el entuerto? Lamentablemente, nuestra ley de derechos de autor (11723 y sus modificaciones) es espantosa: no preve la doctrina del `justo uso' (fair use), la copia privada, el uso para enseñanza, etc. Y esta tension entre derechos --hasta donde se-- no ha sido resuelta judicialmente hasta ahora. Debo decir que disento, al menos parcialmente, de lo que Diego dice (pero no por las razones que Gerardo esboza ;)): GBD> >Nadie que promueva el soft libre puede usar software trucho o usar GBD> >fotocopias, GBD> >o copiar videos, si quiere defender la causa. Contrajemplo: mi blblioteca de criptografia es, casi seguramente, la mas completa de la Argentina. Contiene material en algunos casos inhallable (por ejemplo, proceedings de las conferencias Crypto y Eurocrypt de comienzos de la decada del 80, hace largo tiempo agotados). Si alguien necesita parte de ese material[1], es absolutamente seguro que le hare una fotocopia: el derecho a buscar y obtener informacion prevalece aqui sobre el derecho a la proteccion del autor. No harian Uds. lo mismo? GBD> Creo que en buena parte es gracias a esos "delincuentes" anonimos que GBD> mencionaba, que al menos "el linux" logro estar en un plano de GBD> igualdad tecnologica con las soluciones "privativas", burlandose asi GBD> de practicas monopolicas de ocultamiento celebradas entre los GBD> principales proveedores de hardware y software. Los programas libres llegaron a su estado actual no por copiar ilegalmente programas privativos, sino haciendo buena ingenieria inversa de ellos GBD> Y pregunto, donde esta la "innovacion" que justifica que los secretos GBD> y drivers de un winmodem sean protegidos por el mismo modelo de GBD> patentes y licenciamiento que protege los de, que se yo, un tomografo GBD> axial computarizado? Al menos aqui (y en muchos otros sitios), el soft de los rWinmodems o el de los TACs _no_estan_ protegidos por patentes (son inadmisibles para nuestra legislacion), sino por derechos de autor AKA copyright o secreto industrial. En ninguno de estos casos la ingenieria inversa es ilegal; sí son ilegales la copia sin permiso del titular de los derechos de autor, y la apropiacion indebida de secretos industriales (por ej., violando un NDA). [...] GBD> No es gran merito, tuve la suerte de tener quien me los garpe y/o GBD> facilite, y no criticare a los miles de muchachos cuya unica opcion GBD> para poder capacitarse en el mundo privativo es la copia ilegal. Eso GBD> o perderse una parte importante del mercado. Tampoco los criticare yo, puesto que seria castigar a la victima. Pero por cierto que tampoco les facilitare una copia ilegal de soft privativo. Forma parte de mis principios: no hago copias ilegales de software, no doy soporte gratuito a software privativo. Saludos, Enrique PS: Cada tanto resurgen estos temas sobre `propiedad intelectual'. Se me ocurre que deberiamos armar un tallercito para estudiarlos (por lo menos, lo que nos interesa: copyright, patentes, secretos industriales; marcas y denominaciones de origen pueden quedar al margen sin mayor perjuicio). Ideas al respecto? E. Nota: [1] Ejemplo al azar: Rueppel, R.A. `Linear Complexity and Random Sequences', in F. Pichler, ed., "Advances in Cryptology - EUROCRYPT 85", Lecture Notes in Computer Science 219, Berlin, Springer-Verlag, 1985, pp.167-188 -- ``Izena duen guzia omen da.''
PS: Cada tanto resurgen estos temas sobre `propiedad intelectual'. Se me ocurre que deberiamos armar un tallercito para estudiarlos (por lo menos, lo que nos interesa: copyright, patentes, secretos industriales; marcas y denominaciones de origen pueden quedar al margen sin mayor perjuicio). Ideas al respecto?
Se me ocurre que podemos armar una cliniquita de tres sabados a la mañana de este tema.Y Chaparro...vos sos master (doctorado no?) en propiedad intelectual asi que.... Me ofrezo para compilar la informacion y preparar los apuntes. P.
[email protected] wrote:
PS: Cada tanto resurgen estos temas sobre `propiedad intelectual'. Se me ocurre que deberiamos armar un tallercito para estudiarlos (por lo menos, lo que nos interesa: copyright, patentes, secretos industriales; marcas y denominaciones de origen pueden quedar al margen sin mayor perjuicio). Ideas al respecto?
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Considero muy conveniente de hacer el taller/clínica sobre el tema de la propiedad intelectual. A mí me serviría, seguramente, para adentrarme en los detalles finos y desburrarme de paso :-) Si se hace, pediría que sea de manera virtual... estoy a 1100 Km de Buenos Aires... Saludos!
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Lun 19 Ene 2004 20:19, Walter Omar Autalán escribió:
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PS: Cada tanto resurgen estos temas sobre `propiedad intelectual'. Se me ocurre que deberiamos armar un tallercito para estudiarlos (por lo menos, lo que nos interesa: copyright, patentes, secretos industriales; marcas y denominaciones de origen pueden quedar al margen sin mayor perjuicio). Ideas al respecto?
Se me ocurre que podemos armar una cliniquita de tres sabados a la mañana de este tema.Y Chaparro...vos sos master (doctorado no?) en propiedad intelectual asi que....
Me ofrezo para compilar la informacion y preparar los apuntes.
P.
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Considero muy conveniente de hacer el taller/clínica sobre el tema de la propiedad intelectual. A mí me serviría, seguramente, para adentrarme en los detalles finos y desburrarme de paso :-)
Si se hace, pediría que sea de manera virtual... estoy a 1100 Km de Buenos Aires...
Saludos!
Yo creo que debemos ir un paso mas allá... Tendría que ser en vivo porque de esa manera podremos atraer gente nueva; que no está tan habituada a los encuentros virtuales. Pero, a la vez, debería poderse, por lo menos escucharse en forma virtual para los que estén lejos. Pensemos que si armamos bien la logística, podríamos dejar todo listo para que otros puedan hacerlo en el interior... o que gente de acá viaje también. Creo que todo va a depender del factor económico. Me parece este un buen momento para plantear una pregunta: Cómo se financiaría? - -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Prof. Román Gelbort Tecnologías de la Información y la Comunicación Márketing Buenos Aires - Argentina [email protected] ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.1 (GNU/Linux) iD8DBQFADHFsSZECkoVgAdgRAm9CAJ4kELV15Pqx/yrGw19UxvHjaK+SWwCghyPK vumDGgd71ZeWI2rtmJlAbnE= =3Ubh -----END PGP SIGNATURE-----
Yo creo que debemos ir un paso mas allá... Tendría que ser en vivo porque de esa manera podremos atraer gente nueva; que no está tan habituada a los encuentros virtuales. Pero, a la vez, debería poderse, por lo menos escucharse en forma virtual para los que estén lejos. Pensemos que si armamos bien la logística, podríamos dejar todo listo para que otros puedan hacerlo en el interior... o que gente de acá viaje también. Creo que todo va a depender del factor económico.
Me acaban de hacer sinapsis dos neuronas... Hace un tiempo contacte una gente que estaba armando aulas virtuales en distintos puntos del país, varios de ellos en Universidades, con la idea de tener un medio de comunicacion para dar clases (Diego, escuchaste algo de esto?). La idea era que las clases se daban fisicamente en un punto, pero habia transmision en vivo de TV y canales de chat o algo asi para enviar preguntas, etc. Si alguno sabe o escucho de algo asi, ayudenme a contactar, yo por lo pronto intento reconectar a esta gente en La Plata. Y si hacen falta $$ para ponerlo en marcha, no estaría mal que los interesados busquen/mos financiacion, donaciones, etc. no? en cuanto vuelva Bubi (el Tesoreero) de vacas, se me ocurre que estaría bueno armar una "comision de finanzas" o algo asi, para entrenarse en el arte del mangueo, que les parece? ===== SOLAR Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar ------------ Los mejores usados y las más tentadoras ofertas de 0km están en Yahoo! Autos. Comprá o vendé tu auto en http://autos.yahoo.com.ar
El mar, 20-01-2004 a las 09:51, Martin Olivera escribió:
Y si hacen falta $$ para ponerlo en marcha, no estaría mal que los interesados busquen/mos financiacion, donaciones, etc. no? en cuanto vuelva Bubi (el Tesoreero) de vacas, se me ocurre que estaría bueno armar una "comision de finanzas" o algo asi, para entrenarse en el arte del mangueo, que les parece?
Es un tema bastante importante y candente... Muchas cosas pueden salir de recursos propios de cada uno pero como aquí bien dice martín debemos tener pensado y saber como obtener aportes, etcc para financiar nuestra actividades... -- josx <[email protected]>
las video conf son caras, pagar varias lineas ISDN o satelite que es peor, las por iP no son buenas. a menos que tengamos muy bien armada la cosa no conviene, yo tengo un equipo de videoconf, pero debo llevarlo a una fundacion con lineas ISDN, es un kilombo mejor chat por irc. y si se quiere se arman eventos por video On Tue, 20 Jan 2004 09:51:26 -0300 (ART), Martin Olivera wrote
Yo creo que debemos ir un paso mas allá... Tendría que ser en vivo porque de esa manera podremos atraer gente nueva; que no está tan habituada a los encuentros virtuales. Pero, a la vez, debería poderse, por lo menos escucharse en forma virtual para los que estén lejos. Pensemos que si armamos bien la logística, podríamos dejar todo listo para que otros puedan hacerlo en el interior... o que gente de acá viaje también. Creo que todo va a depender del factor económico.
Me acaban de hacer sinapsis dos neuronas...
Hace un tiempo contacte una gente que estaba armando aulas virtuales en distintos puntos del país, varios de ellos en Universidades, con la idea de tener un medio de comunicacion para dar clases (Diego, escuchaste algo de esto?). La idea era que las clases se daban fisicamente en un punto, pero habia transmision en vivo de TV y canales de chat o algo asi para enviar preguntas, etc. Si alguno sabe o escucho de algo asi, ayudenme a contactar, yo por lo pronto intento reconectar a esta gente en La Plata.
Y si hacen falta $$ para ponerlo en marcha, no estaría mal que los interesados busquen/mos financiacion, donaciones, etc. no? en cuanto vuelva Bubi (el Tesoreero) de vacas, se me ocurre que estaría bueno armar una "comision de finanzas" o algo asi, para entrenarse en el arte del mangueo, que les parece?
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-- Diego Saravia [email protected]
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Mar 20 Ene 2004 13:28, Diego Saravia escribió:
las video conf son caras, pagar varias lineas ISDN o satelite que es peor, las por iP no son buenas.
a menos que tengamos muy bien armada la cosa no conviene, yo tengo un equipo de videoconf, pero debo llevarlo a una fundacion con lineas ISDN, es un kilombo
mejor chat por irc.
y si se quiere se arman eventos por video
Y si solo se pone el audio en vivo? Eso no solucionaría el problema del ancho de banda? Aparte me parece una solución económica al problema. Luego si se quiere y puede se haría un video del evento para descargar de algún servidor. - -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Prof. Román Gelbort Tecnologías de la Información y la Comunicación Márketing Buenos Aires - Argentina [email protected] ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.1 (GNU/Linux) iD8DBQFADY8dSZECkoVgAdgRAtzWAKCDoE1CgDrgLLaUFo1VMgq81zgW8wCeMZSw DDqqcCuUmX6r7iLgOKv4u50= =FChl -----END PGP SIGNATURE-----
che si utilizamos alguna de las herramien tas de e-lerning, como el miguel que estan probando los cumpas de la UNSa? asi subsanamos el tema de que todos podamos asistir y de paso propbamos algo que para algunos, lease yo mismo, es toda una novedad abrazos vlady El lun, 19-01-2004 a las 20:19, Walter Omar Autalán escribió:
[email protected] wrote:
PS: Cada tanto resurgen estos temas sobre `propiedad intelectual'. Se me ocurre que deberiamos armar un tallercito para estudiarlos (por lo menos, lo que nos interesa: copyright, patentes, secretos industriales; marcas y denominaciones de origen pueden quedar al margen sin mayor perjuicio). Ideas al respecto?
Se me ocurre que podemos armar una cliniquita de tres sabados a la mañana de este tema.Y Chaparro...vos sos master (doctorado no?) en propiedad intelectual asi que....
Me ofrezo para compilar la informacion y preparar los apuntes.
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Si se hace, pediría que sea de manera virtual... estoy a 1100 Km de Buenos Aires...
Saludos!
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- Algunos sitios que recomendar:
www.kolgados.com.ar ---->webmaster http://ccs.kolgados.com.ar --->Miembro /semi webmaster http://www.ourproject.org --->co webmaster http://www.ypatia.org --->Miembro http://www.solar.org.ar ---->miembro /parte del equipo de webmasters http://www.softwarelibre.gov.ar --> Ambito de Software Libre en el Estado
no se como estaremos de ancho de banda pero el miguel esta para que lo prueben, no tiene ningun tipo de clave http://sistemas.unsa.edu.ar/miguel/ si cargan algo, cargenlo en la Facultad de Exactas como chat podemos usar el servidor irc de hipatia irc.ypatia.org:6667 -- Diego Saravia [email protected]
Quizás la herramienta sea buena, no la conozco. Pero Realmente creo que si existe la posibilidad de hacerla presencial para un gran número de participante sería muy bueno. Ahora bien se debería hacer te tal manera que el contenido de la charla este disponible con video, audio y escritos.....y además si es posible transmitirla en vivo para los que estén lejos. El lun, 19-01-2004 a las 22:12, Vladimir di Fiore escribió:
che si utilizamos alguna de las herramien tas de e-lerning, como el miguel que estan probando los cumpas de la UNSa? asi subsanamos el tema de que todos podamos asistir y de paso propbamos algo que para algunos, lease yo mismo, es toda una novedad
abrazos vlady
El lun, 19-01-2004 a las 20:19, Walter Omar Autalán escribió:
[email protected] wrote:
PS: Cada tanto resurgen estos temas sobre `propiedad intelectual'. Se me ocurre que deberiamos armar un tallercito para estudiarlos (por lo menos, lo que nos interesa: copyright, patentes, secretos industriales; marcas y denominaciones de origen pueden quedar al margen sin mayor perjuicio). Ideas al respecto?
Se me ocurre que podemos armar una cliniquita de tres sabados a la mañana de este tema.Y Chaparro...vos sos master (doctorado no?) en propiedad intelectual asi que....
Me ofrezo para compilar la informacion y preparar los apuntes.
P.
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Considero muy conveniente de hacer el taller/clínica sobre el tema de la propiedad intelectual. A mí me serviría, seguramente, para adentrarme en los detalles finos y desburrarme de paso :-)
Si se hace, pediría que sea de manera virtual... estoy a 1100 Km de Buenos Aires...
Saludos!
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- josx <[email protected]>
Nosotros para el evento anual de Sept pusimos (ejem, pusieron) a funcionar un icecast[1], realmente no escuche del otro lado como salia el asunto, pero me parece que la solucion es practica. Si es tipo un charla de una persona (Enrique en este caso) podriamos armar el esquema para que de la charla con un microfono y se le pregunten cosas por IRC. saludos, dan// [1] http://www.icecast.org/ - Software para enviar audio por inet (streaming de audio que se puede escuchar tanto con guindous como con SL) El lun, 19-01-2004 a las 22:12, Vladimir di Fiore escribió:
che si utilizamos alguna de las herramien tas de e-lerning, como el miguel que estan probando los cumpas de la UNSa? asi subsanamos el tema de que todos podamos asistir y de paso propbamos algo que para algunos, lease yo mismo, es toda una novedad
abrazos vlady
El lun, 19-01-2004 a las 20:19, Walter Omar Autalán escribió:
[email protected] wrote:
PS: Cada tanto resurgen estos temas sobre `propiedad intelectual'. Se me ocurre que deberiamos armar un tallercito para estudiarlos (por lo menos, lo que nos interesa: copyright, patentes, secretos industriales; marcas y denominaciones de origen pueden quedar al margen sin mayor perjuicio). Ideas al respecto?
Se me ocurre que podemos armar una cliniquita de tres sabados a la mañana de este tema.Y Chaparro...vos sos master (doctorado no?) en propiedad intelectual asi que....
Me ofrezo para compilar la informacion y preparar los apuntes.
P.
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Considero muy conveniente de hacer el taller/clínica sobre el tema de la propiedad intelectual. A mí me serviría, seguramente, para adentrarme en los detalles finos y desburrarme de paso :-)
Si se hace, pediría que sea de manera virtual... estoy a 1100 Km de Buenos Aires...
Saludos!
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- Daniel Coletti <[email protected]> CaFeLUG - Capital Federal Linux Users Group
Hola Daniel, Lista Al final el no se pudo escuchar. Cuando pregunte que pasaba, VAF me comento que se debía a un inconveniente de último momento con el caño. /*Rafael*/ On Wed, 21 Jan 2004 01:47:29 -0300 Daniel Coletti <[email protected]> wrote:
Nosotros para el evento anual de Sept pusimos (ejem, pusieron) a funcionar un icecast[1], realmente no escuche del otro lado como salia el asunto, pero me parece que la solucion es practica.
dan//
[1] http://www.icecast.org/ - Software para enviar audio por inet (streaming de audio que se puede escuchar tanto con guindous como con SL)
De cualquier forma ninguna de estas situaciones se relacionan con la cuestion de la violacion de copyright.
Yo creo que si se relacionan.
de acuerdo con vos, me referia a las otras cuestiones revolucionarias Creo que varios avances en SL se han
dado a partir de la "ingenieria inversa", e incluso sospecho que esta ha sido muchas veces un eufemismo para ocultar a los "Mr Anderson" que de dia trabajan para el sistema y de noche publican sus codigos en la red (de otra forma es dificil explicar como nuevas tecnologias que llevan meses o incluso anos para ser desarrolladas, aparezcan en la comunidad casi en simultaneo).
espero que no sea asi, en general la gente se cuida de que eso no pase, para evitar cosas como lo de SCO .De hecho siempre recomendamos a los desarrolladores libres que no vean codigo del tipo shared de MS por ejemplo.
Estas leyes hoy tienen un gran consenso en la sociedad, que va a costar mucho revertir.
Estas leyes tienen concenso entre los mercados y los letrados, no entre estos y la gente. Basta ver el comportamiento de consumo para comprobarlo. Las leyes que gozan de consenso en la sociedad, se ven rapidamente: La gente en su inmensa mayoria no anda ni robando ni matando, y condena estos hechos fuera de toda duda.
Discuti en cualquier foro la cuestion de las patentes y del copyright y vas a ver como aparecen muchas voces hablando de los inventores, de los autores, etc, y veras que te cuesta siquiera meter la idea. La idea de la propiedad intelectual tiene tanto consenso que hasta aparece en la constitucion. Somos por ahora una posicion radical y extrema. -- Diego Saravia [email protected]
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