Re: [Solar-general] Capitalistas Cobardes
No solo es cuestion de que el estado acepta. Sino que muchas veces es el estado que los pide. Bueno, el problema del huevo y la gallina. Quien puede afirmar quien propone primero y quien acepta después...??
Debe haber, supongo varios ejemplos para ambos lados. Empresarios que proponen algún plan de obras, o algún plan de inclusión digital (con términos y condiciones que no existirían nunca de haber una licitación pública y abierta) y algún funcionario dispuesto que acepta a llevarlo adelante. Empresarios que financian campañas y algún candidato dispuesto a aceptar dicha financiación con el compromiso de resarcir en el caso de ser elegido.. Funcionarios que para acelerar la gestión de un documento, cobran extras, y algún ciudadano dispuesto a pagarlo. Policías que están dispuestos a no hacer la multa, por una pequeña colaboración, y un ciudadano dispuesto a aceptar colaborar.. Todo es corrupción. ¿O A NADIE DE ACA LO PARO UN CANA
EN LA RUTA? Hace 2 meses tuve que pagar 5$ de coima a una patrulla bonaerense (porque le faltaba un ojo de gato a un carrito que tiraba el auto, de dia).
La responsabilidad de la coima es de ambos lados. Que tan grave o no tan grave es.. y quien es más responsable, je lindos temas filosóficos. Si alguien en su condición de ciudadano, ante la propuesta de coima por parte de un policía, no acepta no es corrupto, y si lo es aquel que acepta. Lo que corresponde es negarse, y denunciar.
¿VAS A PROTESTAR CONTRA ALGUIEN ARMADO? (que te puede armar un "enfrentamiento" en 2 minutos). Bueno, si te apunta con el arma, más que una coima, parecería un asalto. En ese caso, no eres corrupto, eres una víctima del asalto. Luego, si sales vivo, lo podrás denunciar, y sino a llorarle al tata Dios (si eres creyente), y sino, a llorar a los gusanos..
Para una coima hacen falta 2, pero el estado es quien tiene el poder de policia, asi que es mucho mas responsable que el ciudadano que coimea.
Grado de responsabilidad, tema interesante..
Ahora estoy leyendo Facundo, escrito hace como 200 años y no sabes lo actual que es :(
El libro Facundo es impresionante, terrorífico y admirable a la vez. Y si hay conductas históricas que se repiten. Salu2 Leonardo ___________________________________________________________ 250MB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar
Lo de las "conductas que se repiten" es un tema que no me convencio jamas. A ver... es cierto que el folklore (en sentido figurado, de anecdota) siempre se repite, pero eso no significa que los hechos tambien se repitan. Una anecdota es solo eso; no tiene NINGUN valor como indicador de una variable. Por ejemplo: si vos preguntabas hace 10 años, la gente decia las mismas pavadas que hoy ("que barbaridad, señora, todo esta tan caro que asi no se puede seguir")... si te remontas 20 años atras, o 30, o 50 (segun lo que lei y lo que me comentaron), siempre se dijeron mas o menos las mismas cosas. Pero si vas a los hechos duros, por ejemplo canasta basica / salario real, ese indice NO te va a dar igual ahora que hace 10 años que hace 20 que hace 50: cada vez da peor :S Lo mismo para mil cosas, de las que mucha gente habla sin tener la mas p*ta idea (igual que los medios masivos), pero de una u otra manera son medibles: delito, pobreza, marginalidad, analfabetismo, y mil etceteras. Entiendo que los indices y los datos en general exijan un poquito mas de esfuerzo que las historias del tio Roberto sobre la vez que le robaron el estereo, pero si queremos analizar la realidad de forma mas o menos util, creo que deberiamos fiarnos mas de los primeros que de las segundas. On 4/15/05, Leonardo Bauchwitz <[email protected]> wrote:
No solo es cuestion de que el estado acepta. Sino que muchas veces es el estado que los pide. Bueno, el problema del huevo y la gallina. Quien puede afirmar quien propone primero y quien acepta después...??
Debe haber, supongo varios ejemplos para ambos lados.
Empresarios que proponen algún plan de obras, o algún plan de inclusión digital (con términos y condiciones que no existirían nunca de haber una licitación pública y abierta) y algún funcionario dispuesto que acepta a llevarlo adelante.
Empresarios que financian campañas y algún candidato dispuesto a aceptar dicha financiación con el compromiso de resarcir en el caso de ser elegido..
Funcionarios que para acelerar la gestión de un documento, cobran extras, y algún ciudadano dispuesto a pagarlo.
Policías que están dispuestos a no hacer la multa, por una pequeña colaboración, y un ciudadano dispuesto a aceptar colaborar..
Todo es corrupción.
¿O A NADIE DE ACA LO PARO UN CANA
EN LA RUTA? Hace 2 meses tuve que pagar 5$ de coima a una patrulla bonaerense (porque le faltaba un ojo de gato a un carrito que tiraba el auto, de dia).
La responsabilidad de la coima es de ambos lados.
Que tan grave o no tan grave es.. y quien es más responsable, je lindos temas filosóficos.
Si alguien en su condición de ciudadano, ante la propuesta de coima por parte de un policía, no acepta no es corrupto, y si lo es aquel que acepta. Lo que corresponde es negarse, y denunciar.
¿VAS A PROTESTAR CONTRA ALGUIEN ARMADO? (que te puede armar un "enfrentamiento" en 2 minutos). Bueno, si te apunta con el arma, más que una coima, parecería un asalto. En ese caso, no eres corrupto, eres una víctima del asalto. Luego, si sales vivo, lo podrás denunciar, y sino a llorarle al tata Dios (si eres creyente), y sino, a llorar a los gusanos..
Para una coima hacen falta 2, pero el estado es quien tiene el poder de policia, asi que es mucho mas responsable que el ciudadano que coimea.
Grado de responsabilidad, tema interesante..
Ahora estoy leyendo Facundo, escrito hace como 200 años y no sabes lo actual que es :(
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Salu2 Leonardo
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El vie, 15-04-2005 a las 17:59 -0300, Leonardo Bauchwitz escribió:
Policías que están dispuestos a no hacer la multa, por una pequeña colaboración, y un ciudadano dispuesto a aceptar colaborar..
Todo es corrupción.
¿O A NADIE DE ACA LO PARO UN CANA
EN LA RUTA? Hace 2 meses tuve que pagar 5$ de coima a una patrulla bonaerense (porque le faltaba un ojo de gato a un carrito que tiraba el auto, de dia).
La responsabilidad de la coima es de ambos lados. si, claro, si bien no soy participe de la expresion todos somos responsables a secas si comparto, en algunos puntos el tema de grados de responsabilidad.
Que tan grave o no tan grave es.. y quien es más responsable, je lindos temas filosóficos.
Si alguien en su condición de ciudadano, ante la propuesta de coima por parte de un policía, no acepta no es corrupto, y si lo es aquel que acepta. Lo que corresponde es negarse, y denunciar.
¿VAS A PROTESTAR CONTRA ALGUIEN ARMADO? (que te puede armar un "enfrentamiento" en 2 minutos).
aca hay algo qeu es complejo, y no por eso excluye el grado de corruptor de quien garpa, conozco no pocos caos donde el rati en cuestion al no conseguir la coima labro acta de infraccion y ahy cagaste, es la palabra de el contra la tuya y como corresponde a nuestro ispa te gana. hace dos años a mi la grua me levanto el auto porqeu supuestamente esatba mal estacionado (2 am en una vereda comun y a 2 metros de la franja amarilla) la multa que me dieron decia que el auto esatba a x altura de la calle donde si habia linea amarilla. al momento de querer defender mi postura el gob de la ciudad me dijo que de acerlo como primer paso renunciaba al descuento por pago voluntario, lo cual es cohercion y luego de mucho charlar me dijeron que deberia de ir a la justicia con costas ..... que lo unico que podia tener a mi favor era que la multa estubiera mal redactada, solo eso.... conclusion termine pagando la multa y el acarreo pero bueno por la positiva tambien puedo decir qeu en mas de una oportunidad logre seguir mi camino luego de aguantar por mas de dos horas la presion del agente de turno , digamos qeu luego de un tiempo ven que no pagaras su coima y desisten
Bueno, si te apunta con el arma, más que una coima, parecería un asalto. En ese caso, no eres corrupto, eres una víctima del asalto. Luego, si sales vivo, lo podrás denunciar, y sino a llorarle al tata Dios (si eres creyente), y sino, a llorar a los gusanos..
lamentablemente en este pais denunciar a un policia implica hacerce cargo de muchas cosas, y la verdad personalmente no me interesa poner en riesgo mi libertad y mi vida por una multa, si por acciones mas importantes. osea no dejaria de denunciar apremios y demases pero por un intento de cohecho no se si vale el lo qeu se pone en juego saludos y guen finde para tod@s -- "No compres las PCs del gobierno, son caras y solo benefician a mulitnacionales monopolicas" http://pclibre.hipatia.info
On 4/15/05, Leonardo Bauchwitz <[email protected]> wrote:
Quien puede afirmar quien propone primero y quien acepta después...??
Como decia, el estado tiene el poder de policia. No son condiciones de igualdad. Por ejemplo, en este caso que mencionas:
Empresarios que proponen algún plan de obras, o algún plan de inclusión digital (con términos y condiciones que no existirían nunca de haber una licitación pública y abierta)
Nadie obligo al estado a aceptar el plan. Es mas, nadie puede obligar nada al estado, pero si el estado a los ciudadanos. El estado bien le pudo haber dicho a Intel, si no me das x%, el plan lo agarra AMD. Esas cosas te ensenian que para negociar con el estado tenes que transar, porque sino transas vos, transa otro. El unico que puede poner freno a esto es el estado.
Funcionarios que para acelerar la gestión de un documento, cobran extras, y algún ciudadano dispuesto a pagarlo.
Este es un ejemplo excelente. Pasa todos los dias. Yo lo veo asi: Si el estado no aceptara "el extra", no habria corrupcion. Se puede argumentar que si el ciudadano no paga, tampoco. Pero si un tramite que deberia durar 1 semana, dura 3 meses (o mas), que alternativa hay? La persona comun no puede hacer nada frente al estado. Salvo pagar. Hacer una denuncia es caro y demora mas las cosas. En definitiva, es el estado quien genera las condiciones para que haya corrupcion. Al respecto, a tal grado pasa eso (tener que pagar para acelerar un tramite) que existen varias "ventanillas rapidas" en las dependencias publicas. Una para la gilada como nosotros y otra para los que tienen algun contacto. En Lavalle al 1200, en diagonal a Tribunales, hay una oficina que siempre tiene la reja baja, y se entra por la puerta en la reja. Ahi es donde podes hacer el pasaporte sin hacer la gran cola en la Federal. Claro, para ir ahi te tiene que recomendar un comisario o un politico. Corrupcion hay en TODO el mundo, la diferencia es de grado.
Si alguien en su condición de ciudadano, ante la propuesta de coima por parte de un policía, no acepta no es corrupto, y si lo es aquel que acepta. Lo que corresponde es negarse, y denunciar.
Es facil decirlo sentado frente a una computadora. En el medio de la ruta, desarmado, rodeados de hombres con armas largas y cortas (y varios patrulleros y camionetas), si te piden $5, yo se los doy. Me sorprendio el bajo monto de la coima. Cuando le conte a mi viejo de lo barato que me salio la coima, me conto que en rutas del litoral, hay dias que hacen controles camineros a camiones y cobran $1. Porque tan poco? (eso pregunte), y me dijo que es porque a diferencia de las rutas bonaerenses, ahi paran a TODOS. En definitiva, es un peaje.
¿VAS A PROTESTAR CONTRA ALGUIEN ARMADO? (que te puede armar un "enfrentamiento" en 2 minutos). Bueno, si te apunta con el arma, más que una coima, parecería un asalto.
No hace falta que te apunten. La exibicion de armas que hacen ya es un delito (esta tipificado y todo). La policia tiene legalmente autoridad para detenerte o demorarte por "averiguacion de antecedentes" o por lo que sea. Creo que en prov. pueden detenerte hasta 24 Hrs o 48 (en Capital es 12). Si vos estas apurado (yo iba al Mundo Marino de San Clemente) no querras comerte una detencion. No hay manera de impedirlo, porque si despues haces la denuncia, no impediste nada, ya que el garron te lo comiste igual. Los que tienen o tuvieron negocio en la prov. de Bs.As. (y en otras) les debe sonar conocido esto: Todos los meses viene un policia a pedirte una contribucion para la coop. policial o "para la nafta" o "viaticos" o "para la pizza". Te lo piden educadamente. Jamas te amenazan. Eso si, si no pagas, en algun momento alguien te roba. No ellos, claro. Pero si con su complicidad. O sera casualidad? Las leyes super libertinas que tenemos (esas que producen el famoso "entran por una puerta..."). son debido a que nuestros legisladores han asumido (con razon) que nuestros policias son unos animales sueltos y si les das poder lo van a usar al maximo, entonces se elige el peor de los males (que los delincuentes queden libres es preferible a que una persona inocente le inventen un procedimiento).
Grado de responsabilidad, tema interesante..
Otro ejemplo a tener en cuenta: Muchos trabajadores estan en negro (hay actividades o ramas de la industria que lo raro es encontrar alguno en blanco). Son todos los trabajadores corruptos?. No, incluso para la ley, al que se sanciona es al empleador. El empleado esta en una posicion inferior respecto al empleador. El empleado necesita ese trabajo mas de lo que el empleador necesita ese empleado (en general digo). Asi que podemos acusar de negrero al empleador que toma trabajadores en negro y sin embargo no es justo acusar por eso al trabajador que no tiene muchas opciones, A PESAR QUE SE NECESITA ACUERDO DE LOS 2. Ambos no estan en igualdad de condiciones.
El libro Facundo es impresionante, terrorífico y admirable a la vez. Y si hay conductas históricas que se repiten.
Lamentablemente asi es. Saludos, SB -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
Con respecto al tema que Uds. estan conversando, con el debido respeto les comento que durante todo los años desde que empezo el la decada del 90 a esta parte, tube que coimear para poder trabajar, jamas recibi un mango de coima, y por eso no me considero un corrupto, sino que rean y en muchos casos son reglas para poder subsistir. Quien puede decir que como consultor independiente jamas, cuando hizo sus costos no tubo que agregar una comision para enganchar el trabajo???? Creo que todo esto fue un producto de los ultimos 15 años de "capitalismo salvaje", aunque tampoco se si era a ciencia cierta "capitalismo", porque siempre se "socializaban" las perdidas o "deudas", a titulo de ejemplo podriamos ver que ocurre con los titulos que no entraron al canje, o como el estado subsidia a empresas. Un abrazo a todos On 4/16/05, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
On 4/15/05, Leonardo Bauchwitz <[email protected]> wrote:
Quien puede afirmar quien propone primero y quien acepta después...??
Como decia, el estado tiene el poder de policia. No son condiciones de igualdad. Por ejemplo, en este caso que mencionas:
Empresarios que proponen algún plan de obras, o algún plan de inclusión digital (con términos y condiciones que no existirían nunca de haber una licitación pública y abierta)
Nadie obligo al estado a aceptar el plan. Es mas, nadie puede obligar nada al estado, pero si el estado a los ciudadanos. El estado bien le pudo haber dicho a Intel, si no me das x%, el plan lo agarra AMD. Esas cosas te ensenian que para negociar con el estado tenes que transar, porque sino transas vos, transa otro. El unico que puede poner freno a esto es el estado.
Funcionarios que para acelerar la gestión de un documento, cobran extras, y algún ciudadano dispuesto a pagarlo.
Este es un ejemplo excelente. Pasa todos los dias. Yo lo veo asi: Si el estado no aceptara "el extra", no habria corrupcion. Se puede argumentar que si el ciudadano no paga, tampoco. Pero si un tramite que deberia durar 1 semana, dura 3 meses (o mas), que alternativa hay? La persona comun no puede hacer nada frente al estado. Salvo pagar. Hacer una denuncia es caro y demora mas las cosas. En definitiva, es el estado quien genera las condiciones para que haya corrupcion. Al respecto, a tal grado pasa eso (tener que pagar para acelerar un tramite) que existen varias "ventanillas rapidas" en las dependencias publicas. Una para la gilada como nosotros y otra para los que tienen algun contacto. En Lavalle al 1200, en diagonal a Tribunales, hay una oficina que siempre tiene la reja baja, y se entra por la puerta en la reja. Ahi es donde podes hacer el pasaporte sin hacer la gran cola en la Federal. Claro, para ir ahi te tiene que recomendar un comisario o un politico. Corrupcion hay en TODO el mundo, la diferencia es de grado.
Si alguien en su condición de ciudadano, ante la propuesta de coima por parte de un policía, no acepta no es corrupto, y si lo es aquel que acepta. Lo que corresponde es negarse, y denunciar.
Es facil decirlo sentado frente a una computadora. En el medio de la ruta, desarmado, rodeados de hombres con armas largas y cortas (y varios patrulleros y camionetas), si te piden $5, yo se los doy. Me sorprendio el bajo monto de la coima. Cuando le conte a mi viejo de lo barato que me salio la coima, me conto que en rutas del litoral, hay dias que hacen controles camineros a camiones y cobran $1. Porque tan poco? (eso pregunte), y me dijo que es porque a diferencia de las rutas bonaerenses, ahi paran a TODOS. En definitiva, es un peaje.
¿VAS A PROTESTAR CONTRA ALGUIEN ARMADO? (que te puede armar un "enfrentamiento" en 2 minutos). Bueno, si te apunta con el arma, más que una coima, parecería un asalto.
No hace falta que te apunten. La exibicion de armas que hacen ya es un delito (esta tipificado y todo). La policia tiene legalmente autoridad para detenerte o demorarte por "averiguacion de antecedentes" o por lo que sea. Creo que en prov. pueden detenerte hasta 24 Hrs o 48 (en Capital es 12). Si vos estas apurado (yo iba al Mundo Marino de San Clemente) no querras comerte una detencion. No hay manera de impedirlo, porque si despues haces la denuncia, no impediste nada, ya que el garron te lo comiste igual. Los que tienen o tuvieron negocio en la prov. de Bs.As. (y en otras) les debe sonar conocido esto: Todos los meses viene un policia a pedirte una contribucion para la coop. policial o "para la nafta" o "viaticos" o "para la pizza". Te lo piden educadamente. Jamas te amenazan. Eso si, si no pagas, en algun momento alguien te roba. No ellos, claro. Pero si con su complicidad. O sera casualidad? Las leyes super libertinas que tenemos (esas que producen el famoso "entran por una puerta..."). son debido a que nuestros legisladores han asumido (con razon) que nuestros policias son unos animales sueltos y si les das poder lo van a usar al maximo, entonces se elige el peor de los males (que los delincuentes queden libres es preferible a que una persona inocente le inventen un procedimiento).
Grado de responsabilidad, tema interesante..
Otro ejemplo a tener en cuenta: Muchos trabajadores estan en negro (hay actividades o ramas de la industria que lo raro es encontrar alguno en blanco). Son todos los trabajadores corruptos?. No, incluso para la ley, al que se sanciona es al empleador. El empleado esta en una posicion inferior respecto al empleador. El empleado necesita ese trabajo mas de lo que el empleador necesita ese empleado (en general digo). Asi que podemos acusar de negrero al empleador que toma trabajadores en negro y sin embargo no es justo acusar por eso al trabajador que no tiene muchas opciones, A PESAR QUE SE NECESITA ACUERDO DE LOS 2. Ambos no estan en igualdad de condiciones.
El libro Facundo es impresionante, terrorífico y admirable a la vez. Y si hay conductas históricas que se repiten.
Lamentablemente asi es.
Saludos, SB
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