El Martes 14 Marzo 2006 12:43, Fernando Cassia escribió:

On 3/14/06, josx <[email protected]> wrote:

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http://www.comunidadjava.com.ar/educacion.html ------- El Plan Más y Mejor Trabajo es una herramienta creada por el Ministerio de Trabajo, junto a Oracle Argentina, Sun Microsystems y la CESSI para promover la inserción laboral de trabajadores desocupados y beneficiarios de programas sociales en empleos de calidad. Gracias por el dato!

Me parece muy bien. Se de buena fuente que la demanda de programadores java es ALTISIMA y no se encuentran candidatos para muchisimas posiciones.

A mi me da risa y no creo que el ministerio de trabajo apoye este tipo de inicitivas. capacita gratis para que/ para quién?

Gente buena con conocimiento de java esta ganando arriba de $3500/mes, y cuando hay alguien realmente buenos (J2EE) y se lo disputan entre empresas, los sueldos llegan a los $5000.

mmm que bueno ser disputado por las empresas para ir de una a otra y ver quien me paga mas, eso es lo que deseo para mi vida. Y encima gano mas de $3500, que mas quiero.

Con el laburo que hay para llegar a un java libre (GNU Classpath) y la decision de Sun de dejar hacer a terceros un Java VM open source, compatible (y certificado por ellos) con el J2SE 6.0 no-libre de ellos (proyecto "Harmony" de la Apache Software Foundation), las cosas se van a poner interesantes...

http://www.theinquirer.net/?article=23127

FC

-- Ing. Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC

On Tue, 14 Mar 2006 12:59:24 -0300 "Fernando Cassia" <[email protected]> wrote:

On 3/14/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:

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De terror!!! Creo que ni en las peores epocas de la antiguedad el esclavismo fue tan cruel!! Tendremos programadores por 300 pesos (100 dolares) al mes. Y luego que digan que estamos construyendo un mundo para todos!!

Siempre esta la alternativa del comedor de Castells, que no discrimina a nadie una torta frita y un mate cocido.

Pero para tu info, los programadores java son los mejores pagos del mercado.

Y las empresas quieren pagar mas programadores con sueldos de 3500 a 5000? Hace un tiempo se pagaba mucho por un administrador AS400. Como respondio el mercado laboral impulsado por las empresas? Elimino los AS400. Ahora un admin es mas barato. No olvides que los sueldos en las empresas del capitalismo (sin criticar que no es el motivo del mail), los sueldos son "insumos". Cuanto mas bajo el insumo, mas ganancia. Porque son caros los programadores java? porque hay pocos. Al haber demanda superior a al oferta sube el precio. Al invertir en mejorar la oferta bajara el precio. Es una "ley natural" del mercado. pero bueno. La historia dira quien tiene razon. No se asombren de ver programadores java por 1200 pesos dentro de poco y muchos de los que ganaban 3500 reemplazados por 2 de 1000. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "No todo se vende, no todo se compra..." Tanguito ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 GNU System - 100% software libre

On Tue, 14 Mar 2006 14:11:14 -0300 "Sebastian Bassi" <[email protected]> wrote:

On 3/14/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:

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Hace un tiempo se pagaba mucho por un administrador AS400. Como respondio el mercado laboral impulsado por las empresas? Elimino los AS400.

¿Pero eso fue producto del alto costo de los admin. o de que se popularizaron otras plataformas?

Fue porque nadie invertia en educar a un admin as400. Era carisimo y luego el admin, por el que la empresa pago muuuucho por su formacion se cambiaba a una empresa queno invirtio nada en educacion pero si le pagaba un sueldo un 20% mas. Asi hacien todos y nadie invertia y muchos ofrecian mejoras en el salario para tener un admin sin invertir mucho en educacion. Eran victimarios hasta que se convertian en victimas por el mismo sistema pero aplicado por una empresa mas grande. Ahora prefieren invertir a largo plazo para que la empresa que usa los productos de esa empresa no deje de usarlos por algo de menor costo. Prefieren invertir para que los "insumos" del producto sean mas baratos.

...

Porque son caros los programadores java? porque hay pocos. Al haber demanda superior a al oferta sube el precio. Al invertir en mejorar la oferta bajara el precio.

Sin duda. Pero si hay poco programadores podemos estar perdiendonos negocios por eso. Asi que puede ser que lo que se pierde por la caida de salarios, se gana por la cantidad de nuevos trabajos que no se podrian tomar antes por falta de programadores. Igual esto es una especulacion mia, no tengo números para respaldar lo que digo.

Y yo Sebastian, juro que quiero equivocarme. Se lo que es programar, lo hago desde hace mas de 25 años. Se lo que valia la "hora" de programacion hace 20 años y lo que vale ahora. No a los "nichos" sino en general. Y he visto convertirse a programadores de "dioses" a "esclavos" en menos de una decada. Fue C, cobol, fortran, basic, luego los Visual, ahora el .net y el java. Los lenguajes evolucionaron pero tambien convirtieron el hombre en una parte de la maquinaria ("otro ladrillo en la pared") de produccion de software. Antes un programador era un creador, ahora en muchos casos es un vendedor de horas. Se que puede ser pesimista, pero es una vision global. Se ademas que muchos les gusta programar. Pero si perdes la alegria de hacerlo, solo sera trabajo y estres lo que quede. A veces el tomar como aporte la vision de otro, sin decir que sea buena o malo o mejor o peor, quizas se pueda evitar que nos roben la alegria de nuestra profesion. PD: Lo dice un tipo de 37 años que es feliz haciendo lo que hace. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "No todo se vende, no todo se compra..." Tanguito ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 GNU System - 100% software libre

On 3/14/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:

On Tue, 14 Mar 2006 12:59:24 -0300 "Fernando Cassia" <[email protected]> wrote: y muchos de los que ganaban 3500 reemplazados por 2 de 1000.

Cualquiera sabe que "agregar programadores" no garantiza que un proyecto termine mas rapido. A veces es peor 2 junior que un experto. :-) Sobre lo demas... 1. las empresas grandes necesitan gente para sus sistemas internos (desarrollar sistemas in-house). 2. Lo haran subcontratando en algunos casos a donde financieramente les convenga. 3. Entre que lo hagan en la India o en Argentina, yo prefiero que le den trabajo y capacitacion a los argentinos que viven en mi pais. 4. Si aca no hay suficientes programadores Java (y los desarrollos Java frecuentemente corren en Linux, no en windows - los que usan windows directamente usan vb/.net), esos puestos de trabajo terminaran en otra parte. 5. conclusion: puestos java (aunque sean offshoring de desarrollos de afuera) == mas linux mindshare, mas gente con conocimientos linux/foss. No me parece tan mal. Sumale a eso lo que dije antes sobre lo que se esta laburando para un java open source via gnu classpath y Project Harmony de Apache, no se si inmediatamente pero si en el mediano plazo(*). Todo lleva tiempo. (* Tene en cuenta que un desarrollo como Mozilla comenzo en ~1998 y recien dio su Mozilla 1.0 en el 2002, esto con 100-75 programadores pagos de Netscape, fulltime, para hacer el gecko engine, XUL y todas las tecnologias relacionadas que hoy usa firefox), hasta que finalmente en agosto de 2003 un manager loco en medio de una "reduccion de costos" decidio echar a todos los programadores y se creo la Moz Foundation, con una cantidad de gente minima (pero el laburo groso de creacion y debugging fue el camino desde los test releases "seamonkey" hasta el Moz 1.0 fue pagado por Netscape/AOL gracias a la vision de Steve Case - que despues fue corrido de su puesto por gente de Time Warner). En fin, las empresas pasan, la tecnologia y el conocimiento de las personas quedan. Hoy en dia muchos de los ex-netscapes estan desperdigados por todos lados. (ej: Daniel Glazman, ex guru del Mozilla composer, ahora --> www.nvu.com). FC

On 3/14/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

On 3/14/06, Fernando Cassia <[email protected]> wrote:

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4. Si aca no hay suficientes programadores Java ... esos puestos de trabajo terminaran en otra parte.

rara vez hay escasez fisica de desarrolladores. lo que puede haber son salarios demasiado altos para el gusto del que los tiene como insumo.

De desarrolladores no creo que haya escasez pero de desarrolladores Java sí, aparte del ejemplo que puso Fernando yo conozco varios. Los salarios altos son una consecuencia de que no hay oferta, pasa lo mismo con el perfil Oracle DBA, vengo siguiendo un par de avisos desde hace 6 meses , comenzaron ofreciendo 3500 y ahora andan por las 5/6 lucas y el aviso sigue apareciendo, cuando llegue a 7K les mando el cv :)

On Tue, 14 Mar 2006 15:14:34 -0300 "Fernando Cassia" <[email protected]> wrote:

On 3/14/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:

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On Tue, 14 Mar 2006 12:59:24 -0300 "Fernando Cassia" <[email protected]> wrote: y muchos de los que ganaban 3500 reemplazados por 2 de 1000.

Cualquiera sabe que "agregar programadores" no garantiza que un proyecto termine mas rapido. A veces es peor 2 junior que un experto. :-)

Si lo miras como una empresa que usa programadores si. Ahora yo lo veo como programador que vi cae el costo hora a lo largo de 2 decadas. Antes el 100% de los programadores eran bien pagos. Eran pocos, mucho trabajo pero bien pagos. Hoy hay muchos para muchos lenguajes y solo unos pocos son bien pagos. Con java ocurre esto hoy, mañana ocurrira los mismo de siempre. Ojo! Yo lo veo como programador, no como empresa que contrata empleados para programar. La tuve y la cerre, porque no me gustaban las reglas (llegue a tener 10 programadores para desarrollos y 10 tecnicos para soporte y 6 vendedores). Me parecia mucha explotacion para mantener un nivel de vida alto que solo me alcanzaba a mi. No pude cambiar el capitalismo, pero el capitalismo tampoco pudo cambiarme a mi. Un equilibrio que por ahora se mantiene, hasta nuevo aviso. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "No todo se vende, no todo se compra..." Tanguito ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 GNU System - 100% software libre

On 3/14/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:

Estan creando mano de obra barata.

Mano de obra barata sera quienes limpian las plazas por el plan trabajar.

Seguro con estom, al que se pago los cursos de java lo dejan fuera porque querra cobrar mas. Porque luego de esta capacitacion, seguramente por poca plata tendran un convenio con el estado y la empresa para que las que dieron el ....

Una vez que tenes el conocimienti, es tuyo. Asi que si les proponen un trabajo mal pago, y si no lo quieren agarrar, al menos tendran la posibilidad de agarrar otro, sobre todo teniendo en cuenta que JAVA es uno de los lenguajes mas usados, por lejos, en las empresas. Mira los agrupados de Clarin del domingo a ver que lenguaje estan pidiendo. Y le sigue VB. Esa es la realidad del mercado, aunque no te guste. A mi tampoco, porque lo unico que manejo mas o menos es Python :)

Creo que ni en las peores epocas de la antiguedad el esclavismo fue tan cruel!!

Ahora que te den un curso gratis de programacion es comparable al esclavismo. Urgente necesitamos otra asamblea del 13 :) -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318

Es un convenio entre el Ministerio y las empresas? Y quién pone la guita? Toda las empresas? El ministerio pone algo? Si el pais tiene que poner aunque sea un peso, ya es estafa. Es para gente sin trabajo? O para universitarios? Recuerden que un universitario NO es un desocupado, es un estudiante de informática que probablemente encontrará trabajo con relativa facilidad cuando decida hacerlo. Por qué no capacitan desocupados reales? por ejemplo beneficiarios de los planes sociales? Daniel Olivera wrote:

On Tue, 14 Mar 2006 14:07:00 -0300 "Sebastian Bassi" <[email protected]> wrote:

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Ahora que te den un curso gratis de programacion es comparable al esclavismo. Urgente necesitamos otra asamblea del 13 :)

Tiempo al tiempo. Fijate los pedidos de programadores java hoy en el mismo diario que mencionas. Luego fijate en un año y luego en 2 y lo comentas en esta misma lista. Las empresas planifican por 5 o 10 años sus movimientos.

MS esta invirtiendo a 10 por ejemplo en educacion, regalando licencias. Al aumentar la oferta y satisfacer la demanda, el precio de la remuneracion baja.

happy hacking!!

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_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

On 3/14/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

On 3/14/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:

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On 3/14/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:

...

Estan creando mano de obra barata.

Mano de obra barata sera quienes limpian las plazas por el plan trabajar.

decir mano de obra barata es algo relativo, no absoluto. aunque estos salarios siempre sean mas altos que un plan social, lo evidente aca es que la intencion es empujarlos hacia la baja.

es decir, falta fisica de programadores no hay (si pagas lo que tenes que pagar, conseguis)

Creeme, en el caso del mercado Java, NO HAY. Los buenos estan trabajando por sueldos altisimos. Y es frecuente que se roben tipos de una empresa a otra. , lo que no hay son programadores al precio que

la industria querria pagar (o sea poco).

La industria esta pagando sueldos de $3000 y mas, y no se consiguen. Si queres te puedo contactar con una empresa que tiene una busqueda de 35 candidatos, hace 6 meses y no consiguen llenar la plantilla. esta clase de cosas se ha hecho desde siempre, tal vez ahora con

metodos mas eficaces que antes. lo preocupante es que lo propagandeen como si fuese una campaña solidaria, y mas aun que el estado lo financie (o simplemente colabore).

Ver mi mensaje anterior. Propongamos la ignorancia entonces. Yo prefiero que se capacite gente en Java a bajo costo (sabes lo que cuesta una capacitacion "oficial"??), que son gente que tendra que verselas seguramente con desarollos multiplataforma y corriendo en linux, que aberraciones como la "ALIANZA POR LA EDUCACION" de Microsoft http://www.mineducacion.gov.co/1621/article-85580.html que genera robots ".Net" que solo saben de Windows y seguramente moriran sabiendo solo windows. Conclusion: se genera capacitacion accesible para un segmento del mercado que tiene alta demanda, que promueve sistemas operativos alternativos al monopolio Windows, en un segmento con falta de personal y altisimos sueldos, y nos quejamos?? Gataflorismo argentino.... FC

On 3/14/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:

On Tue, 14 Mar 2006 15:21:21 -0300 "Fernando Cassia" <[email protected]> wrote:

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Ver mi mensaje anterior. Propongamos la ignorancia entonces.

Nooo!!. Estas entendiendo mal. El objetivo de las empresas es bajar el precio del "insumo" salario. Pero no tiene que ser el nuestro. Ni siqueira tenemos que aceptarlo.

No lo van a lograr, por lo menos en el corto plazo, vos sabés lo que

cuesta (en tiempo) dominar bien un lenguaje (no me refiero a escribir "Hola mundo") y Java por más que lo muestren como sencillo tiene varios conceptos totalmente nuevos y no creo que la curva de aprendizaje sea corta, y en caso de que logren contener el alza de salarios saldrá el nuevo lenguaje cadorna++ y les pasará lo mismo.

On 3/14/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

On 3/14/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:

...

No lo van a lograr, por lo menos en el corto plazo, vos sabés lo que cuesta (en tiempo) dominar bien un lenguaje ...

con esa misma logica podria decir "no lo van a lograr, sabes lo que cuesta (en tiempo y esfuerzo) recibirse de contador o administrador o medico o lo que sea?" y conozco gente laburando por 900 mangos o menos...

Yo tambien, mi esposa que es medica pediatra y neonatologa, pero ahora

resulta que la medicina cambia todos los días de paradigma, los embarazos duran 2 meses en vez de 9, y ahora tenemos 5 brazos y 3 cabezaas , que tiene que ver una cosa con la otra?, estamos hablando de tecnología, si demandas determinado perfil porque ahora es está de moda web services, SOA, y un monton de boludeces más que hacen imprescindible programar en Java y no hay suficientes los pocos que haya y sean buenos van a ganar mucha guita, es muy difícil de entender?

On 3/14/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

habilidad compleja. y de eso nunca dependio ningun salario, sino de la relacion entre oferta y demanda de esa habilidad.

y del gremio. Asi se puede explicar lo que cobran los porteros en capital. -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318

On 3/14/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

On 3/14/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:

...

... es muy difícil de entender?

antes que nada tratemonos con respeto: yo no te trato de imbecil por el solo hecho de que no coincidas conmigo, asi que empeza por hacer lo mismo. la ultima vez que me fije estabas expresando una opinion tan criticable como cualquier otra, no exponiendo un teorema aceptado mundialmente.

No sos un ejemplo para imponer normas de discusión precisamente, cuando te gusta usas la ironía pero si alguien te hace lo mismo o se opone a una opinión saltás como leche hervida, a mi no me preocupa en lo más mínimo ni que me critiquen una opinión ni que me bardeen así que no me jodas.

Yo tambien, mi esposa que es medica pediatra y neonatologa, pero ahora

...

resulta que la medicina cambia todos los días de paradigma, los embarazos duran 2 meses en vez de 9, y ahora tenemos 5 brazos y 3 cabezaas , que tiene que ver una cosa con la otra?, estamos hablando de tecnología ...

hasta donde yo se, la tecnologia se rige por las mismas leyes economicas que el resto de los rubros, no es un universo aparte. podra tener sus diferencias, pero tampoco es que hay "cambios de paradigma" constantes, y mucho menos que otros rubros (como la medicina) permanezcan estaticos.

de todos modos vos hablaste de un parametro supuestamente clave que no es tecnologico: el tiempo y esfuerzo que requieren aprender una habilidad compleja. y de eso nunca dependio ningun salario, sino de la relacion entre oferta y demanda de esa habilidad.

Yo hablaba justamente de eso, que por una cuestión de oferta y demanda los salarios de programadores Java estaban altos, así como programadores abap o dbas oracle. Y la curva de aprendizaje para formar gente que cubra ese faltante no se hace de la noche a la mañana, en ningún momento comparé con una carrera universitaria ni mucho menos. Este hilo me hartó, me parece que todos dicen lo mismo pero les gusta que se diga en sus propias palabras (yo incluído) Bye --

Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

On 3/14/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:

vos dijiste que la razon por la que los sueldos de algunos perfiles son altos es que cuesta mucho tiempo capacitarlos, yo digo que no.

Yo no dije que esa sea la razón, dije que en este momento no hay y los pocos que hay cobran mucho, y que capacitarlos lleva tiempo y en consecuencia mientras se capacita esa gente como la demanda no cubre la oferta los salarios son altos, no se quien hablaba de que si sabes programar lo haces en cualquier lenguaje, yo creo que no es tan directa la relacion, yo me formé en la época de pascal,c,clipper, luego clarion, después me pasé a PL/SQL y Oracle Forms y no veo muchas similitudes, luego empecé a mirar un poco de java por curiosidad y con los anteriores no tiene nada que ver, no hablo solo de la manera de escribir un for sino del paradigma de objetos. Herman

On Tuesday 14 March 2006 17:50, bubi wrote:

por el año 90 , cuando cerre la empresa que desarrollaba equipos electrónicos , los que laburabamos en c o java , ( cosa que yo no hacia, ya era un vendedor empedernido) , si mis socios, parecian sacados de una burbuja , creo , si no me equivoco que tiene como 15 años o mas y ya en el 95 habia cursos en el país muy buenos. Lógico, que los vivos trabajaban enVB , o delphi. Creo que un buen programador , trabaja y se adapta rápido a los diferentes lenguajes, cuesta , no hay duda, pero creo que java tiene para 15 años mas de desarrollo, otros 15 de vida util, y veremos si sale el cadorna++. Mi consejo, si pueden cobrar mas de 5 lucas , haganlo , mientras si pueden juntarse , hagan lo que les gusta porque plata no les va a faltar. Generen una empresa , cooperativa o lo que quieran , como la que les gustaria trabajar, a ver si en vez de buscar trabajo , lo creamos. Y asi nos puteamos a nosotros mismos , por autoexplotarnos y en vez de que nos explote el dueño , nos exploten los clientes. por un java libre y contestatario, hasta la victoria siempre, javarianos del mundo unidos saludos bubi Bernardo Diego González www.opensa.com.ar

Grande bubi carajo! seran los jaravarianos un fork de los bolivarianos o mejor aun parte de los mismos?

Santiago Roza wrote:

On 3/14/06, Fernando Cassia <[email protected]> wrote:

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Creeme, en el caso del mercado Java, NO HAY. Los buenos estan trabajando por sueldos altisimos. Y es frecuente que se roben tipos de una empresa a otra.

tu ultima frase contradice a la primera: si pagando mas puedo conseguir un programador java, como decis que no hay? decir que un recurso no existe por el solo hecho de que tengas que disputarlo con otro interesado es un absurdo economico.

ese es el abc de la economia: ningun recurso es escaso en terminos absolutos (porque si no existiera no seria recurso), pero todos son escasos en terminos relativos (porque si no lo fueran serian gratuitos).

Santiago, faltan "recursos" programadores Java, como las empresas cada vez pagan mas debido a esa falta, los programadores se pasan de una a otra a medida que les mejoran la oferta. Es algo muy fácil de observar en estos tiempos. No quiere decir que hay pocos. Quiere decir que los que hay sobran para cubrir la demanda interna del pais, pero en este momento literalmente todo el mundo está tratando de contratar en Argentina por la diferencia de costo y la relativa 'buena calidad' de los profesionales. Por lo tanto no hay suficientes programadores java para cubrir la demanda nacional + la internacional. Estamos en un proceso que tuvo un inicio, tiene un desarrollo y tendrá un desenlace. Obviamente cuando los salarios hayan subido demasiado, bajará la demanda internacional, por lo tanto se llegará a un equilibrio. Ese es un factor, otros factores que pongan fin al proceso actual pueden ser un cambio en la paridad cambiaria dolar-peso, por ejemplo. Pero el hecho simple es que hoy el mercado insumiría muchos mas programadores java si hubiera, y por supuesto bajarían los sueldos o se encontraría un equilibrio.