EMI a un paso de eliminar los DRM
La discográfica EMI se encuentra negociando con varios sitios de Internet la venta de todo su catálogo musical en formato MP3 sin protección anticopia. De cerrarse los acuerdos, la compañía británica se convertiría en *la primera en retirar el sistema de gestión de derechos digitales* (DRM, por sus siglas en inglés) defendido por las principales empresas del sector. EMI comenzó las negociaciones días después de que el presidente de Apple, Steve Jobs, pidiera por la eliminación de la protección anticopia<http://www.clarin.com/redirect.html?url=http://www.clarin.com/diario/2007/02/07/um/m-01359206.htm>por entender que *"no han funcionado y nunca conseguirán detener la piratería musical"*. El sistema DRM fue creado para que las discográficas más importantes, como Universal, Sony BMG, Warner y la propia EMI, accedieran a ofrecer su música en Internet. Por ese motivo, según la prensa especializada, la decisión de la compañía podría generar *un cambio importante en la estrategia contra la piratería musical*. EMI, que atraviesa una importante crisis y ya había anunciado que vendería algunas canciones sin DRM a través del servicio Yahoo Music, pidió a los portales de Internet que le remitan sus propuestas, *especificando la cantidad de dinero que estarían dispuestas a pagar* por el catálogo. Fuente: agencias Fuente: clarin.com Que opinan al respecto , les parece un avanze hacia el cumplimiento de nustros derechos comerciales sobre las copias o un puntapie mas para que siga la pirateria ?. Saludos
On 2/9/07, Jonatan C <[email protected]> wrote:
Que opinan al respecto , les parece un avanze hacia el cumplimiento de nustros derechos comerciales sobre las copias o un puntapie mas para que siga la pirateria ?.
me parece lo primero, y lo segundo (aunque evito el termino "pirateria" por ser totalmente inadecuado) me importa bien poco. que pase o deje de pasar con la copia ilegal de discos no esta entre mis prioridades ni creo que deba estar entre las de casi nadie; siendo que casi nadie vive de vender discos. -- Santiago Roza [email protected]
El Sáb 10 Feb 2007 00:09, Santiago Roza escribió:
On 2/9/07, Jonatan C <[email protected]> wrote:
Que opinan al respecto , les parece un avanze hacia el cumplimiento de nustros derechos comerciales sobre las copias o un puntapie mas para que siga la pirateria ?.
me parece lo primero, y lo segundo (aunque evito el termino "pirateria" por ser totalmente inadecuado) me importa bien poco. que pase o deje de pasar con la copia ilegal de discos no esta entre mis prioridades ni creo que deba estar entre las de casi nadie; siendo que casi nadie vive de vender discos.
Es curioso cómo los usuarios rechazaron mayormente los mp3 con DRM, 10 a 1. Hice un informe que aún no salió publicado, que vincula esto a otras cuestiones de los DRM, que están siendo derrotados de a poco por el sentido común y las actividades de crackers...
-- Santiago Roza [email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
El 9/02/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
El Sáb 10 Feb 2007 00:09, Santiago Roza escribió:
On 2/9/07, Jonatan C <[email protected]> wrote:
Que opinan al respecto , les parece un avanze hacia el cumplimiento de nustros derechos comerciales sobre las copias o un puntapie mas para que siga la pirateria ?.
me parece lo primero, y lo segundo (aunque evito el termino "pirateria" por ser totalmente inadecuado) me importa bien poco. que pase o deje de pasar con la copia ilegal de discos no esta entre mis prioridades ni creo que deba estar entre las de casi nadie; siendo que casi nadie vive de vender discos.
vivan los crackers de mp3 via el p2p abajo el drm no vivire de vender discos, pero seguro hay muchos vendedores de musica ilegal que podrian legalizarse si se dispone de musica libre lo ideal seria que quiebren las compañias musicales, asi los musicos ganan mas, la gente gasta menos por su musica y vamos hacia una sociedad libre
Es curioso cómo los usuarios rechazaron mayormente los mp3 con DRM, 10 a 1. Hice un informe que aún no salió publicado, que vincula esto a otras cuestiones de los DRM, que están siendo derrotados de a poco por el sentido común y las actividades de crackers...
-- Santiago Roza [email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Sáb 10 Feb 2007 00:54, Diego Saravia escribió:
El 9/02/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
El Sáb 10 Feb 2007 00:09, Santiago Roza escribió:
On 2/9/07, Jonatan C <[email protected]> wrote:
Que opinan al respecto , les parece un avanze hacia el cumplimiento de nustros derechos comerciales sobre las copias o un puntapie mas para que siga la pirateria ?.
me parece lo primero, y lo segundo (aunque evito el termino "pirateria" por ser totalmente inadecuado) me importa bien poco. que pase o deje de pasar con la copia ilegal de discos no esta entre mis prioridades ni creo que deba estar entre las de casi nadie; siendo que casi nadie vive de vender discos.
vivan los crackers de mp3
via el p2p
abajo el drm
no vivire de vender discos, pero seguro hay muchos vendedores de musica ilegal que podrian legalizarse si se dispone de musica libre
lo ideal seria que quiebren las compañias musicales, asi los musicos ganan mas, la gente gasta menos por su musica y vamos hacia una sociedad libre
Ese último párrafo actualmente no sería aceptado por el 90% de la sociedad, creo (habría que ver, salir a la calle y decir eso (cosa que seguro vos estás haciendo en charlas), a ver qué piensa la gente), pero concretamente, hay que decirlo... ¿te pueden demandar legalmente por decir tal cosa?
Es curioso cómo los usuarios rechazaron mayormente los mp3 con DRM, 10 a 1. Hice un informe que aún no salió publicado, que vincula esto a otras cuestiones de los DRM, que están siendo derrotados de a poco por el sentido común y las actividades de crackers...
-- Santiago Roza [email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
On 2/9/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
haciendo en charlas), a ver qué piensa la gente), pero concretamente, hay que decirlo... ¿te pueden demandar legalmente por decir tal cosa?
No veo que sea delito alguno. IANAL :) Si decis "oajala todos piraten música", si, podria ser "apologia del delito". Pero desear que quiebre una empresa o una industria entera, no creo.
ehm , piensen tambien que de la industrias discograficas viven personas que por mas diferentes ideologias politicas tengan o sobre derechos comerciales son igual a nosotros , por lo cual decir que quiebre una empresa me parece algo malo , osea si qiebran tendriamos que relocalizarlas y en Argentina la palabra relocalizar es algo inexistente casi. Saludos
On 2/9/07, Jonatan C <[email protected]> wrote:
ehm , piensen tambien que de la industrias discograficas viven personas que por mas diferentes ideologias politicas tengan o sobre derechos comerciales son igual a nosotros , por lo cual decir que quiebre una empresa me parece algo malo ...
nadie hablo de ideologias politicas, no se a que viene eso. el punto es que, cuando pensamos en que queremos para una sociedad, es mejor pensarlo desde el punto de vista de la sociedad en general, no de algun grupo en particular. para usar un ejemplo extremo, si terminaramos con el negocio del narcotrafico o la prostitucion infantil, tambien va a haber gente que pierda su trabajo. pero el efecto neto seria muy positivo para la sociedad, asi que mala suerte. dije que a mi no me importaba mucho que pasaria si se desatara la copia ilegal, o si directamente se hiciese legal la copia indiscriminada, porque con la venta de discos solo ganan plata las discograficas y los musicos estrella, asi que si la copia fuese libre no perjudicaria a casi nadie, y nos beneficiaria a casi todos. -- Santiago Roza [email protected]
mm , pero hay una remota diferencia , elnarcotrafico y la prostitucion infantil son ilegales por supuesto y los DRM estan legalizados , luego...tenemos que analizar que generalmente no se crean cooperativas...es verdad que en Argentina es un boom y esta bien..pero no siempre se generan porlo cual hay fuentes de trabajo en riesgo.y por otro lado lo delas ideologias politicas , me referia de ese modo a que tods no somos iguales. Aclaración: no defiendo los DRM ni las discograficas pero hay que analizar mas en profundidad con decir que quiebre pq detras de EMI ejemplo esta el panaderos de la vuelta quizas , pq el empleado va y compra su pan con la plata que le da EMI mensualmente en concepto de sueldo..osea es una cadena. Saludos
On 2/9/07, Jonatan C <[email protected]> wrote:
mm , pero hay una remota diferencia , elnarcotrafico y la prostitucion infantil son ilegales por supuesto y los DRM estan legalizados ,
para que aclare especificamente que estaba dando un ejemplo extremo?? la idea no era ni remotamente comparar a las discograficas o al drm con el narcotrafico, sino explicar por que algo que puede ser malo para un sector o una industria, puede ser bueno para casi toda la sociedad. es como cuando una fabrica contamina a lo bestia, y te responden "pero nosotros sostenemos 57 fuentes de trabajo"... y con eso que? se van a arruinar la vida 36 millones de argentinos, por 57 fuentes de trabajo?? probablemente se pierdan algunos empleos si la industria discografica cambia, y se permite la copia libre. seguramente se perderan algunos empleos tambien, si las afjp empiezan a cobrar una comision no-confiscatoria. y con eso que?? repito, nos tenemos que arruinar la vida todos, por 100 o 1000 fuentes de trabajo?
Aclaración: no defiendo los DRM ni las discograficas pero hay que analizar mas en profundidad con decir que quiebre pq detras de EMI ejemplo esta el panaderos de la vuelta quizas , pq el empleado va y compra su pan con la plata que le da EMI mensualmente en concepto de sueldo..osea es una cadena.
tambien detras de las afjp con comisiones confiscatorias, las petroleras que pagan regalias insignificantes, los bancos que cobran tasas usurarias, o las privatizadas que tienen todo subsidiado, tambien hay un empleado que va y compra el pan. y si esas empresas ganaran un poco menos (aunque no quiebren, tampoco es necesario), seguro que tendrian menos empleados, y seria una pena. pero el efecto neto sobre el total de la sociedad seria obviamente positivo. porque no hay pais del mundo que no tenga pobres ni gran desigualdad, en el que si se cobren comisiones confiscatorias, se paguen regalias insignificantes, se cobren tasas usurarias, ni se subsidie la ganancia. aun a costa de algunos empleos. -- Santiago Roza [email protected]
El Sáb 10 Feb 2007 05:33, Santiago Roza escribió:
On 2/9/07, Jonatan C <[email protected]> wrote:
mm , pero hay una remota diferencia , elnarcotrafico y la prostitucion infantil son ilegales por supuesto y los DRM estan legalizados ,
para que aclare especificamente que estaba dando un ejemplo extremo??
la idea no era ni remotamente comparar a las discograficas o al drm con el narcotrafico, sino explicar por que algo que puede ser malo para un sector o una industria, puede ser bueno para casi toda la sociedad.
es como cuando una fabrica contamina a lo bestia, y te responden "pero nosotros sostenemos 57 fuentes de trabajo"... y con eso que? se van a arruinar la vida 36 millones de argentinos, por 57 fuentes de trabajo??
probablemente se pierdan algunos empleos si la industria discografica cambia, y se permite la copia libre. seguramente se perderan algunos empleos tambien, si las afjp empiezan a cobrar una comision no-confiscatoria. y con eso que?? repito, nos tenemos que arruinar la vida todos, por 100 o 1000 fuentes de trabajo?
Aclaración: no defiendo los DRM ni las discograficas pero hay que analizar mas en profundidad con decir que quiebre pq detras de EMI ejemplo esta el panaderos de la vuelta quizas , pq el empleado va y compra su pan con la plata que le da EMI mensualmente en concepto de sueldo..osea es una cadena.
tambien detras de las afjp con comisiones confiscatorias, las petroleras que pagan regalias insignificantes, los bancos que cobran tasas usurarias, o las privatizadas que tienen todo subsidiado, tambien hay un empleado que va y compra el pan.
y si esas empresas ganaran un poco menos (aunque no quiebren, tampoco es necesario), seguro que tendrian menos empleados, y seria una pena. pero el efecto neto sobre el total de la sociedad seria obviamente positivo.
porque no hay pais del mundo que no tenga pobres ni gran desigualdad, en el que si se cobren comisiones confiscatorias, se paguen regalias insignificantes, se cobren tasas usurarias, ni se subsidie la ganancia. aun a costa de algunos empleos.
No sé si EMI podría quebrar, es posible, pero quizá no quebraría al trasnformar su negocio, por ejemplo, vendiendo ringtones u otra cosa, que se venden como locos... es cuestión de que cambien la visión que tienen sobre cómo hacer negocios, y quizá se reduciría mucho su mercado, o no, quién sabe... la cuestión es que: los números son clarísimos: durante 2006, la venta de música online sin represión DRM supuso un total de 20.000 millones de unidades, 10 veces más que la música online con DRM. La idea de Steve Jobs es mejorar las tácticas de venta en lugar de mejorar o implementar sistemas de represión digital... ¿quién diría que la gran industria sacaría tal conclusión? -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
No sé si EMI podría quebrar, es posible, pero quizá no quebraría al trasnformar su negocio, por ejemplo, vendiendo ringtones u otra cosa, que se venden como locos... es cuestión de que cambien la visión que tienen sobre cómo hacer negocios, y quizá se reduciría mucho su mercado, o no, quién sabe... la cuestión es que: los números son clarísimos: durante 2006, la venta de música online sin represión DRM supuso un total de 20.000 millones de unidades, 10 veces más que la música online con DRM. La idea de Steve Jobs es mejorar las tácticas de venta en lugar de mejorar o implementar sistemas de represión digital... ¿quién diría que la gran industria sacaría tal conclusión?
si no puedes con ellos, uneteles para poder seguir explotandolos seria una lastima que nuestra lucha termine con nuestra victoria, pero permita que subsistan esos pulpos. habra que congratularse de los primero y llorar por lo segundo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Sáb 10 Feb 2007 14:16, Diego Saravia escribió:
No sé si EMI podría quebrar, es posible, pero quizá no quebraría al trasnformar su negocio, por ejemplo, vendiendo ringtones u otra cosa, que se venden como locos... es cuestión de que cambien la visión que tienen sobre cómo hacer negocios, y quizá se reduciría mucho su mercado, o no, quién sabe... la cuestión es que: los números son clarísimos: durante 2006, la venta de música online sin represión DRM supuso un total de 20.000 millones de unidades, 10 veces más que la música online con DRM. La idea de Steve Jobs es mejorar las tácticas de venta en lugar de mejorar o implementar sistemas de represión digital... ¿quién diría que la gran industria sacaría tal conclusión?
si no puedes con ellos, uneteles para poder seguir explotandolos
seria una lastima que nuestra lucha termine con nuestra victoria, pero permita que subsistan esos pulpos.
habra que congratularse de los primero y llorar por lo segundo
Creo que sucederá eso: tienen mucho poder económico, y mucha gente trabajando para ellos pensando qué carajo hacer de sus empresas (al fin y al cabo, no son peores que techint o cualquier otra empresa basada en la explotación y el plusvalor)... pero bueno... sigamos con lo propio y dejemos el tiempo pasar, hay cosas que son inevitables, salvo que tengas el poder, obvio, y para tener un poder político mundial groso (de verdad) necesitás mucho apoyo popular para hacer transformaciones de raíz, quizá... muy complejo. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
El 11/02/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
El Sáb 10 Feb 2007 14:16, Diego Saravia escribió:
No sé si EMI podría quebrar, es posible, pero quizá no quebraría al trasnformar su negocio, por ejemplo, vendiendo ringtones u otra cosa, que se venden como locos... es cuestión de que cambien la visión que tienen sobre cómo hacer negocios, y quizá se reduciría mucho su mercado, o no, quién sabe... la cuestión es que: los números son clarísimos: durante 2006, la venta de música online sin represión DRM supuso un total de 20.000 millones de unidades, 10 veces más que la música online con DRM. La idea de Steve Jobs es mejorar las tácticas de venta en lugar de mejorar o implementar sistemas de represión digital... ¿quién diría que la gran industria sacaría tal conclusión?
si no puedes con ellos, uneteles para poder seguir explotandolos
seria una lastima que nuestra lucha termine con nuestra victoria, pero permita que subsistan esos pulpos.
habra que congratularse de los primero y llorar por lo segundo
Creo que sucederá eso: tienen mucho poder económico, y mucha gente trabajando para ellos pensando qué carajo hacer de sus empresas (al fin y al cabo, no son peores que techint o cualquier otra empresa basada en la explotación y el plusvalor)... pero bueno... sigamos con lo propio y dejemos el tiempo pasar, hay cosas que son inevitables, salvo que tengas el poder, obvio, y para tener un poder político mundial groso (de verdad) necesitás mucho apoyo popular para hacer transformaciones de raíz, quizá... muy complejo.
De acuerdo con esto, este último párrafo, "sigamos con lo propio..." Creo que la mejor manera de que lo nuevo y mejor triunfe es insistir, estar conscientes y despertar consciencia. No se puede obligar a la gente a ser libre o a estar despierta para darse cuenta de que vivimos en un mundo de piratas (gente que mira con un solo ojo, roba impunemente y ejerce la violencia), que no son precisamente los que copian musica o libros o películas. Así que como prefiero la no violencia bien despierta, creo que cada uno debe impulsar con tutti la mejor acción que tenga entre manos y dejar que los perros ladren y los piratas pirateen, sin aflojar ni tranco de pollo en lo que cada uno se dé cuenta. Es el tema del antón pirulero, cada cual atienda su juego, y si en común tenemos "nuestro juego" de libertad y cooperación, y de alerta roja cuando los "grandes" se visten de corderos pero actúan como lobos, creo que no hay otra posibilidad sino ganar. Abrazos Diana
-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Bueno.... yo diria a la idea de Diego, que ojala la empresa quiebre y los empleados formen una cooperativa ;) El recupero de la empresa generaria la mantencion de los puestos de trabajo. TRabajo libre, musica libre Julia El día 9/02/07, Jonatan C <[email protected]> escribió:
ehm , piensen tambien que de la industrias discograficas viven personas que por mas diferentes ideologias politicas tengan o sobre derechos comerciales son igual a nosotros , por lo cual decir que quiebre una empresa me parece algo malo , osea si qiebran tendriamos que relocalizarlas y en Argentina la palabra relocalizar es algo inexistente casi.
Saludos
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Arteco Studio www.artecostudio.com www.tarjetasarteco.com msn: [email protected]
Si decis "oajala todos piraten música", si, podria ser "apologia del delito". Pero desear que quiebre una empresa o una industria entera, no creo.
no dije eso dije que ojala fuese legal hacerlo :) en algun momento quebro la industria del carruaje o se tuvo que transformar si quiebra esa industria la gente que hoy pierde el tiempo poniendo su esfuerzo en una tarea ridicula podra usarlo en algo mejor y mas productivo para la humanidad -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
mm por mas que nadie viva de la produccion o de la venta de discos quitar los DRM facilita aún mas las cosas a eso me refería..osea no es un incentivo directo pero si indirecto. Saludos
On 2/9/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
prioridades ni creo que deba estar entre las de casi nadie; siendo que casi nadie vive de vender discos.
¿Ya no hay locales de venta de discos? Las radios indirectamente viven de la venta de discos (tienen mucha publicidad de las discograficas).
On 2/9/07, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
¿Ya no hay locales de venta de discos?
y siguen funcionando bien, a pesar de la copia ilegal. y podrian seguir funcionando bien, si la copia indiscriminada estuviese permitida.
Las radios indirectamente viven de la venta de discos (tienen mucha publicidad de las discograficas).
idem anterior. -- Santiago Roza [email protected]
si , pero aca platearon directamente el quiebre de las discograficas cosa totalmente ilogica por el simple hecho de que el cierre de una fuente laboral es lo mismo que la muerte de una persona sin causa , un hecho terrible. Saludos
On 2/9/07, Jonatan C <[email protected]> wrote:
entender que "no han funcionado y nunca conseguirán detener la piratería musical".
No solo no funcionó, sino algo peor. Hay irritado a varios usuarios, los que aun pagan por la música, que tienen copias con menos posibilidades de quienes la conseguimos gratis (o pagando al proveedor de Internet).
participants (7)
-
Diana Venturini -
Diego Saravia -
Jonatan C -
Julia Velasco * Arteco Studio -
Marcos Guglielmetti -
Santiago Roza -
Sebastian Bassi