On 1/19/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:

Y, en cierta forma lo es: La propiedad no es más que una declaración :-) que se sostiene si se posee la capacidad de disuadir a otros de discutirla En el campo del derecho... o en otros :-( (pienso en un hipotético tipo que se ha comprado una casa y entra lo más pancho leyendo la escritura sin darse cuenta que los dueños anteriores todavía no se llevaron sus seis doberman jejeje)

Y los 6 deberman tienen en claro que esa es SU propiedad, diga lo que diga el papel. Lo que muestra que hay un concepto de propiedad independiente de las acciones humanas :) -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>

On Thursday 19 January 2006 09:59, Sebastian Bassi wrote:

On 1/18/06, Marco Antonio de Hoyos <[email protected]> wrote:

...

"la sola expresión propiedad intelectual constituye un oxímoron, al unir dos palabras incompatibles entre sí"

http://www2.noticiasdot.com/publicaciones/2006/0106/1801/noticias/noticia s_180106-01.htm

Interesante la nota. No me gusta la bajada, que dice: "El primer individuo al que, tras haber cercado un terreno, se le ocurrió decir "Esto es mío" y encontró a gente lo bastante simple como para hacerle caso, fue el verdadero fundador de la Sociedad Civil. Cuántos crímenes, guerras, asesinatos, cuántas miserias y horrores " ...

Da a entender que la propiedad privada es un invento humano. La naturaleza esta llena de animales muchas especies que tienen bien claro el concepto de "propiedad privada" (tanto aplicado sobre el territorio, como sobre objetos o sobre crias y hembras).

Hola! Es cierto la propiedad privada no es un invento humano como lo decís vos: muchos animales tienden a desarrollarlo para asegurarse los recursos para su supervivencia. Eso justifica (?) el concepto de propiedad en los animales, como un recurso efectivo de supervivencia, dada su capacidad intelectual. Creo que nosotros (en el sentido de humanos) deberíamos ser capaces de una concepción del universo algo más avanzada... Tal como yo lo veo, el concepto de propiedad intelectual (y otros tipos de propiedad) en los extremos a los que ha llegado en la actualidad no son conceptos "necesarios para la existencia de una socidad avanzada", tal como los quieren presentar algunos, sino todo lo contrario: atavismos indeseables de nuestros tiempos de animales territoriales, utilizados para justificar una apropiación que no solo beneficia a unos pocos. Saludos, Och

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On 1/19/06, Sebastian Bassi <[email protected]>

Lo que podria explicarse que son mas ricos porque tienen mejores leyes de propiedad intelectual, porque trae inversiones y porque pueden cobrar regalias.

y antes de que reinara la "propiedad intelectual", esos mismos paises no eran tambien paises ricos? dudo seriamente que las razones se agoten ahi... -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]

On 1/19/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:

Hay 10 millones de causas por lo que esto es asi, pero evidentemente hay una correlacion entre la proteccion de la propiedad intelectual y la riqueza de las naciones.

eso segun que entiendas por "propiedad intelectual" (por eso no me gusta el termino)... si creo que hay una correlacion entre marcas y riqueza de las corporaciones (no necesariamente de las naciones, mejor dicho de las personas)... pero no se si tanto de patentes. y tampoco estoy tan tan seguro es de que haya una correlacion exacta y lineal entre riqueza de las corporaciones - riqueza de las naciones - riqueza de las personas: - hay paises con un gran nivel de vida, sin muchas grandes corporaciones (por ejemplo los paises nordicos). - hay paises con una cantidad/tamaño de empresas mas que razonable, pero con malos niveles de vida (mexico, china). - hay paises con un nivel de vida aceptable pero muy poca presencia corporativa (ejemplo europa del este a veces). - eeuu es el pais mas "corporativo", pero los niveles de vida son inferiores a los de europa (y tiene niveles de pobreza inaceptables para la economia mas grande del mundo). -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]

On 1/19/06, Martin Olivera <[email protected]> wrote:

Hoy (2006) los subsidios agricolas en Europa y EEUU parecen indicar que aun para los paises ricos sigue siendo importante la produccion de materia prima

esa actividad ocupa a un % no despreciable de la gente, pero genera un % marginal del pbi. lo sostienen solo para no dejar en la calle a la gente que todavia no entendio que la agricultura no da para mas en paises ricos (o sea que es una especie de plan social, pero con mejor imagen y que perjudica a toda la humanidad salvo esos agricultores).

Evidentemente hay una correlacion entre la proteccion de la propiedad (privada) de cualquier tipo y la riqueza de los propietarios ricos :P

jaja si, ese parece un diagnostico bastante mas acertado :)

Como dijeron antes, el orden historico no nos deja mentir, primero eran ricos, antes de que la "propiedad intelectual" se hubiera mencionado nunca.

sin embargo hay muchos paises que antes no eran ricos y ahora si... pero eso no significa que lo hayan conseguido protegiendo la "propiedad intelectual"; significa que la economia mundial cambio bastante.

Igual creo que hoy analizar el poder economico del mundo a traves de una division en paises es anticuado. Hoy la riqueza no es principalmente de las naciones, sino de las corporaciones

sin embargo, sigue existiendo una fuerte correlacion entre empresas y paises de origen. las mayores corporaciones del mundo no son de argentina sino de eeuu, y sus directorios no los forman argentinos sino estadounidenses (lo mismo vale para las europeas). para algunas cosas el mundo todavia esta menos globalizado de lo que parece :)

El problema no son los paises que defienden la "propiedad intelectual" sino las empresas que lo hacen, ya que los gobiernos no lo hacen por mandato de sus electores (que no parecen haberse manifestado ni en pro ni en contra), sino por el lobby de estas empresas.

absolutamente. el ciudadano comun no tiene ni idea de lo que es una patente... y si alguna vez toma posicion sera repitiendo lo que le dice la tele. por eso hay que recordar siempre que no hay ningun "pais" que se haya manifestado a favor. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]

On jue, 2006-01-19 at 13:52 -0300, Sebastian Bassi wrote:

Remeras hace cualquiera. Agregar valor a una marca, no.

Esto es lo que quieren que creas. Hacer remeras lo hace cualquiera, hacer software lo hace cualquiera y Vivir dignamente lo hace cualquiera. Agregar el valor a una marca es una gran mentira y realmente no creo que sea esto lo que debe apuntar una "sociedad avanzada" Vender a personas cosas que no necesitan o que para la cual derochan mucho más de los recursos necesarios para obtenerla sin duda es asemejable a un hurto. -- Ing. Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC

On 1/24/06, josx <[email protected]> wrote:

Esto es lo que quieren que creas. Hacer remeras lo hace cualquiera, hacer software lo hace cualquiera y

Esto de acuerdo.

Vivir dignamente lo hace cualquiera.

????

Agregar el valor a una marca es una gran mentira y realmente no creo que

¿Que es lo que pensas que es mentira? Puede no gustarte, pero de ahi a no creer que suceda es otro tema. Agarra dos remeras iguales, bordale a una un logo que diga ABC y a la otra ponele KSK. Ponelas al mismo precio y despues contame cual vendiste mas. O pone las 2 a remate a ver cual llega mas alto. Hasta pasa con componentes electronicos, muchos fabricantes hacen el mismo producto y le ponen distintas marcas, una barata para los que no quieren o no pueden gastar mucho, y otra cara para quienes compran por marca.

sea esto lo que debe apuntar una "sociedad avanzada" Vender a personas cosas que no necesitan o que para la cual derochan mucho más de los recursos necesarios para obtenerla sin duda es asemejable a un hurto.

Con consumidores como vos el capitalismo se viene abajo :). Fuera de joda, me haces acordar a cuando me enseñaron "la sociedad de consumo" en el secundario (en la materia "instrucción civica"). Mostraban de una manera negativa el hecho que la publicidad incita a los consumidores a comprar cosas que no necesitan (poniamos el ejemplo del lapiz flexible, que estaba de moda y era realmente al pedo). Pero en una sociedad capitalista, el consumo no solo es bueno, sino necesario. Prefiero ver tipos empleados fabricando cosas innecesarias pero que se compran, que..., ¿cual seria la alternativa? Si vas a contestar, dame un ejemplo real de algo que exista, no tengo ganas de leer divagues ni un manifiesto de buenas intenciones. -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318

Hola josx: interesante intercambio ... al menos a mi me sirve y gusta ... :-) El martes, 24 de enero de 2006 (16:48:11), usted escribió: j> On mar, 2006-01-24 at 15:19 -0300, Sebastian Bassi wrote:

...

Hasta pasa con componentes electronicos, muchos fabricantes hacen el mismo producto y le ponen distintas marcas, una barata para los que no quieren o no pueden gastar mucho, y otra cara para quienes compran por marca.

normalmente eso se hace para separar nivel de selección, por ejemplo, lo que cumple todos los niveles de calidad de la empresa, sale con la marca que lo respalda y es reconocida en el medio, lo que no cumple todos los criterios, entonces tiene varias opciones: 1) descartarlo por completo, tirarlo 2) reciclarlo, arreglarlo, usarlo como materia prima 3) tomarlo como segunda selección, o tercera, o enésima, es decir, venderlo aclarando que nu cumple todo lo que la empresa ofrece, pero sin embargo aun puede servir, y ser considerado bueno ... es mas o menos como se hace con los niveles de aplicación de las normas ISO 9000, afines y derivadas ..., los niveles de selección pasan por 9001, 9002, y 9003 ... o ninguna de ellas :-) aparte, eso de normalizar y certificar la calidad pasa por tratar de unificar valores tangibles y reales de calidad, mas allá de la marca, de modo que cuando hay opciones con niveles similares de calidad, indiferenciables de modo simple, como criterios adicionales para tomar la decisión pueda tomarse el valor de marca, certificaciones, etc..- quienes compran privilegiando marca suelen conocerse como "snobs", mas aun si además lo hacen por moda, mas apropiado creo que es tomar el valor de marca como un criterio mas, con mayor o menor ponderación, pero tomarlo.- j> Lo que digo no es que no ocurra lo que vos mencionas. no negaste que ocurriera, sino que comentaste que te parece mal, y creo que en eso estamos todos mas o menos de acuerdo ... j> Lo que digo que es una mentira es que no agregan ningun valor. cuando hay valor de marca debe hacerse valer ... si luego hay sobrevaloración ya es una forma de desvirtuar el valor de marca, pero no por eso es malo el sistema o paradigma del valor de marca.- j> Una remera con marca o sin marca de igual calidad no tienen diferencia j> alguna, salvo por el detalle de la marca. como puse arriba, la marca aporta cuando el resto es muy similar.- por ejemplo, para viajar de san juan a baires, ida y/o vuelta, por tierra, sólo tomo TAC cuando no queda realmente otra ... el valor de marca de esa empresa es bajísimo para algunos usuarios como yo ... los coches por lo general no llegan siquiera a san luis sin tener problemas mecánicos, suelen pararse por el camino aun antse de esa ciudad ... es decir antes del 25% del viaje que uno esperaba completar, luego de algún modo se las arreglan para llegar a terminal san luis, están un rato ahí, por los transbordos usuales, cuando salen de esa terminal pasan casi siempre directo a talleres san luis, donde tienen a los pasajeros un buen rato, casi siempre mucho mas de lo que acaban de estar en terminal, a veces varias hs ... luego de eso y con algún que otro problema tecnico por el camino llegan a baires ... eso uno lo sabe antes de subir, eso afecta el valor de marca de TAC ... eso puede deducirse que ocurre con móviles de esa empresa enviados al norte de mendoza ... ya en san juan baires pasa lo que comento, en viajes mas al norte, por ejemplo a catamarca ... los coches suelen no llegar ... entonces, no sorprende en temporada alta que otras empresas tengan agotados asientos varios días o semanas antes ... y que justo antes de viajar la mayor posibilidad de conseguir asiento sea con TAC ... es un secreto casi a gritos que el negocio de TAC es otro, pero eso también es algo que aun no se puede comentar por email.- entonces, uno está en terminal, si conoce el vlor de marca de cada empresa de transporte tiene un criterio adicional para elegir, otro es el precio, otro las características ofrecidas ... y así con otros sevicios, incluyendo los de software, armado de camisas, etc. ... muchos venedores basan sus argumentos de venta justo en eso, dicen algo como: todos compramos los materiales mas o menos en los mismos lugares, o as o menos todo viene de los mismos grandes fabricantes, la diferencia está en la forma en que lo trabajamos, o en ... mientras otros empiezan diciendo lo mismo, y terminan diciendo que si el costo es el mismo no tienen por qué cobrar mas, y ofrecen mejores precios como argumento final, ... mientras los otros basaban sus operaciones en el valor de marca ... y hay quienes compran a unos, a otros, o a intermedios, que procuran un equilibrio entre los extremos ... j> El valor que le agrega no es a base de un producto mejor sino a base de j> hacer creer que es mejor. Cual es el beneficio para la sociedad de j> eso???? no existe?? ) a veces el valor percibido no es muy diferenciable del valor real, ahí es donde entran a jugar factores como el valor de marca ... j> Para empezar podrias ver en www.parecon.org j> Más resumido quizas es j> http://www.lavaca.org/seccion/actualidad/0/422.shtml j> Para comenzar es algo interesante y espero te guste. muy interesante ... chaucito :-)

http://es.wikipedia.org/wiki/Propiedad_intelectual aca explica lo que me parecería ser lo correcto. en otro diccionario diría PROPIEDAD INTELECTUAL: derechos legislados en el planeta con una ley que proteje a los inteligentes que tienen ideas y castigan a los burros ( con perdon del animal). Siempre me gusto el ejemplo tipo TINELLI , simple y eficaz de Favaloro por que no registro el by pass, y no cobro por cada operacion con su técnica. Porque no se puede, porque la medicina avanza como modelo científico PUBLICANDO y trabajando , no cobrando royalties, derechos, etc. Aprendio de otros y siguio enseñando , asi crece el modelo. Lo mismo con las leyes, Se publican , se aprenden se modifican y nadie cobra por usar un fallo de otro, para ganar plata tiene que trabajar. El abogado que haga una excelente defensa y alegato sera considerado un buen abogado y tendrá que trabajar , por mas bueno que sea. Es decir para ganar plata , para poder vivir normalmente la gente tiene que trabajar , muchos no pueden otros no quieren y otros quieren llenarse de plata trabajando poco o con herramientas como la Propiedad Intelectual. Por suerte nosotros tenemos propiedad intelectual , aquella que nos dice que compartamos los conocimientos para tener mas y mejor , que todos puedan tener alcance. Analizar quien , como y porque EEUU u otro país se adueña de las ideas de todos , o del petroleo de Irak, o de la coca de Bolivia me parece un ejercicio inteligente . Diferencia marcas , patentes, derecho de autor, piratas es un gran trabajo para nuestra comunidad. saludos a todos me voy de vacaciones, en 15 días los veo Bernardo Diego González www.opensa.com.ar Piedras 841 - Ciudad Autónoma de Buenos Aires 4300-7373/7723 ----- Original Message ----- From: "ochnap2" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, January 19, 2006 3:33 PM Subject: Re: [Solar-general] [softlibre] Opinion: "la solaexpresión propiedad intel ectual constituye un oxímoron"

justificar una apropiación que no solo beneficia a unos pocos.

Por supuesto el "no" sobra en la frase del mensaje anterior... Saludos, Och ___________________________________________________________ 1GB gratis, Antivirus y Antispam Correo Yahoo!, el mejor correo web del mundo http://correo.yahoo.com.ar _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general