Re: [Solar-general] Re: congreso de Educaci�n y Nuevas Tecnolog�as - aclaraci�n
Hola Victor, Bueno, ante todo, bienvenido! --- "V�ctor A. Rodr�guez" <[email protected]> wrote:
Hola Pablo, Ya di bastante ch�chara, ahora voy a volver sobre algunas de tus palabras.
Pablo De Napoli said:
Para satisfacer esta sana curiosidad, est� el c�digo fuente (yo sostengo que no se puede hacer ciencia con una caja negra, el software libre es el �nico que satisface el criterio b�sico del m�todo cient�fico de permitir la evaluaci�n por parte de los pares.
A ver de esto no estoy tan seguro (tranquilo, s�lo de la parte que dice "yo sostengo que no se puede hacer ciencia con una caja negra"). A ver, la vida, el mundo, el universo, todo es una caja negra en la que s�lo podemos medir sus efectos pero no sabemos c�mo funciona (porque no la podemos ver por adentro) y vamos avanzando a medida que inventamos y verificamos teor�as, modelos y simulaciones.
Por otro lado el mundo hacker usa este sentimiento de no saber c�mo funciona algo, y el desaf�o intelectual de saberlo, como motor de su actividad (pueden leer algo en http://www.bit-man.com.ar/es/Hacker).
Bueno, nada, solamente quer�a "presentarme en sociedad" y expresar este punto de vista.
Victor: lo que decis no es para nada incompatible con lo que yo digo, es cierto que "el universo es como una caja negra", estoy totalmente de acuerdo. Yo us� la expresi�n "no se puede hacer ciencia con una caja negra", con un sentido totalmente diferente. Lo que yo digo es que no me parece adecuado ense�ar disciplinas como c�lculo num�rico a futuros cient�ficos, con programas cuyo funcionamiento interno nos est� vedado conocer, porque no es posible saber si los programas realmente hacen lo que se espera que hagan o aprovecharse del c�digo para aprender como funciona un algoritmo y adaptarlo a otras situaciones, mejorarlo, etc. saludos, Pablo PD: y volviendo al tema de mi mail original, que les parece la idea de participar del congreso sobre educaci�n y nuevas tecnolog�as? __________________________________ Do you Yahoo!? Yahoo! Small Business - Try our new resources site! http://smallbusiness.yahoo.com/resources/
On Wed, 23 Mar 2005 18:14:59 -0800 (PST), Pablo De Napoli <[email protected]> wrote:
Lo que yo digo es que no me parece adecuado enseñar disciplinas como cálculo numérico a futuros científicos, con programas cuyo funcionamiento interno nos está vedado conocer, porque no es posible saber si los programas realmente hacen lo que se espera que hagan o aprovecharse del código para aprender como funciona un algoritmo y adaptarlo a otras situaciones, mejorarlo, etc.
Mi opinion es que si se puede, aunque si creo que lo ideal es por lejos SL para este tipo de cosas. Pero tampoco decir "no se puede" cuando la realidad nos está mostrando que a pesar de las herramientas como cajas negras la ciencia progresa igual. Caso Mathlab: Ellos no te dan el codigo, pero si estan documentadas las ecuaciones que usan, lo que vos te perdes (es el secreto de ellos), es la IMPLEMENTACION particular (las optimizaciones, etc). En Biotecnologia, desde hace años que se usan "kits" para todo. Si vos tenias que separar un proteina X de 60Kdalton, te armabas una columna de separacion apropiada, pero tenias que seguir instrucciones de la literatura, conseguir los ingredientes y luego calibrarla con patrones conocidos. Ahora, compras el "kit de columna de 60Kdalton" y chau. Es mas caro, pero tiene las siguientes ventajas: 1- No perdes tiempo armandola (en paises donde el salario es mas alto, el tiempo es plata y mucha, aca en el subdesarrollo donde hay becarios con titulo cobrando en un mes lo que sale una cena para 4 personas en un pais rico, el tiempo no es tan caro). 2- Los resultados son siempre consistentes, esto es, REPRODUCIBLES. En ciencia esto vale mucho. 3- Es mas facil citar el material en un paper, ya que pones el nombre comercial del producto y el lab. que lo fabrica en lugar de andar explicando como lo hiciste. Con respecto al "open source", no se sabe como funciona la columna, lo que hay adentro es un misterio. Yo al principio me cuestionaba esto, porque siempre puede quedar la duda que algun componente de la columna pueda interferir en el experimento, pero si se hacen bien los controles no hay problema. Y el control lo puede y DEBE hacerlo el cientifico. Por ejemplo correr una muestra conocida o correr el solvente solo sin muestra a ver si aparece algo raro, ect. Que pasa si el investigador quiere saber como funciona la columna? En ese caso, puede armar una y/o hacer ing. reversa de la comercial, pero la idea es que la columna comercial no es el elemento didactico de por si, sino una herramienta mas. En un curso donde se usa Mathlab, es como herramienta, no como sujeto del curso. Si el sujeto del curso es el propio programa, habria que usar una herramienta SL. -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
mi opinion es que si se debe, ya que no podemos largar profesionales en computacion con desconocimiento de ciencia basica (llamese eso matematica, fisica y quimica), ya que de otras formas lo unico que vamos a hacer, en el mejor de los casos, es ser meros operadores de aplicaciones ya existentes. (es decir las diseñadas en el primer mundo). On Thu, 24 Mar 2005 11:48:43 -0300, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
On Wed, 23 Mar 2005 18:14:59 -0800 (PST), Pablo De Napoli <[email protected]> wrote:
Lo que yo digo es que no me parece adecuado enseñar disciplinas como cálculo numérico a futuros científicos, con programas cuyo funcionamiento interno nos está vedado conocer, porque no es posible saber si los programas realmente hacen lo que se espera que hagan o aprovecharse del código para aprender como funciona un algoritmo y adaptarlo a otras situaciones, mejorarlo, etc.
Mi opinion es que si se puede, aunque si creo que lo ideal es por lejos SL para este tipo de cosas. Pero tampoco decir "no se puede" cuando la realidad nos está mostrando que a pesar de las herramientas como cajas negras la ciencia progresa igual. Caso Mathlab: Ellos no te dan el codigo, pero si estan documentadas las ecuaciones que usan, lo que vos te perdes (es el secreto de ellos), es la IMPLEMENTACION particular (las optimizaciones, etc). En Biotecnologia, desde hace años que se usan "kits" para todo. Si vos tenias que separar un proteina X de 60Kdalton, te armabas una columna de separacion apropiada, pero tenias que seguir instrucciones de la literatura, conseguir los ingredientes y luego calibrarla con patrones conocidos. Ahora, compras el "kit de columna de 60Kdalton" y chau. Es mas caro, pero tiene las siguientes ventajas: 1- No perdes tiempo armandola (en paises donde el salario es mas alto, el tiempo es plata y mucha, aca en el subdesarrollo donde hay becarios con titulo cobrando en un mes lo que sale una cena para 4 personas en un pais rico, el tiempo no es tan caro). 2- Los resultados son siempre consistentes, esto es, REPRODUCIBLES. En ciencia esto vale mucho. 3- Es mas facil citar el material en un paper, ya que pones el nombre comercial del producto y el lab. que lo fabrica en lugar de andar explicando como lo hiciste. Con respecto al "open source", no se sabe como funciona la columna, lo que hay adentro es un misterio. Yo al principio me cuestionaba esto, porque siempre puede quedar la duda que algun componente de la columna pueda interferir en el experimento, pero si se hacen bien los controles no hay problema. Y el control lo puede y DEBE hacerlo el cientifico. Por ejemplo correr una muestra conocida o correr el solvente solo sin muestra a ver si aparece algo raro, ect. Que pasa si el investigador quiere saber como funciona la columna? En ese caso, puede armar una y/o hacer ing. reversa de la comercial, pero la idea es que la columna comercial no es el elemento didactico de por si, sino una herramienta mas. En un curso donde se usa Mathlab, es como herramienta, no como sujeto del curso. Si el sujeto del curso es el propio programa, habria que usar una herramienta SL.
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On Thu, 24 Mar 2005 13:10:12 -0300, Felix Zolezzi <[email protected]> wrote:
mi opinion es que si se debe, ya que no podemos largar profesionales en computacion con desconocimiento de ciencia basica (llamese eso matematica, fisica y quimica), ya que de otras formas lo unico que vamos a hacer, en el mejor de los casos, es ser meros operadores de aplicaciones ya existentes. (es decir las diseñadas en el primer mundo).
Para mi hay que hacer las 2 cosas. Al menos que haya 2 orientaciones en las distintas carreras. Una que forme operadores que suele ser lo que necesitan las industrias (y la gente que quiere trabajar y no ser cientifica) y por otro una orientacion cientifica. Para muchos trabajos, algunos egresados universitarios estan sobrecalificados, lo que es perjudicial para la industria y para los mismos egresados. Saravia lo ejemplifico muy bien, dijo que los programadores de VB no son programadores, sino que arman cosas con cajas negras (o algo asi). Es cierto. Pero para ciertos trabajos, eso es justo lo que hay que hacer.
Yo creo, que es una BUENA APROXIMACION, o una mejor aproximacion que la que estoy haciendo yo, creo que debemos profundizar mas sobre el tema, ya que tambien te digo que mucha gente de nuestro gremio confunde tasa de transferencia con ancho de banda, con lo cual, creo aproximarme mas al ejemplo que pusiste del VB. On Thu, 24 Mar 2005 13:44:13 -0300, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
On Thu, 24 Mar 2005 13:10:12 -0300, Felix Zolezzi <[email protected]> wrote:
mi opinion es que si se debe, ya que no podemos largar profesionales en computacion con desconocimiento de ciencia basica (llamese eso matematica, fisica y quimica), ya que de otras formas lo unico que vamos a hacer, en el mejor de los casos, es ser meros operadores de aplicaciones ya existentes. (es decir las diseñadas en el primer mundo).
Para mi hay que hacer las 2 cosas. Al menos que haya 2 orientaciones en las distintas carreras. Una que forme operadores que suele ser lo que necesitan las industrias (y la gente que quiere trabajar y no ser cientifica) y por otro una orientacion cientifica. Para muchos trabajos, algunos egresados universitarios estan sobrecalificados, lo que es perjudicial para la industria y para los mismos egresados. Saravia lo ejemplifico muy bien, dijo que los programadores de VB no son programadores, sino que arman cosas con cajas negras (o algo asi). Es cierto. Pero para ciertos trabajos, eso es justo lo que hay que hacer.
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Hola gente! Siempre trato de distinguir en informatica, entre: - los fundamentos - la tecnologia - la herramienta Por ejemplo, MonoDevelop es una herramienta, Mono es una tecnologia, y Objetos es un fundamento. O sea, entre el tema de herramientas, y ciencia basica, igualmente pondria enfasis en los fundamentos de nuestra actividad. Matematica, fisica, quimica, me han servidor muchisimo, como formativas. Pero haria hincapie en el tema fundamentos. Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/ ----- Original Message ----- From: "Felix Zolezzi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, March 24, 2005 1:10 PM Subject: Re: [Solar-general] Re: congreso de Edu cación y Nuevas Tecnologías - aclaración mi opinion es que si se debe, ya que no podemos largar profesionales en computacion con desconocimiento de ciencia basica (llamese eso matematica, fisica y quimica), ya que de otras formas lo unico que vamos a hacer, en el mejor de los casos, es ser meros operadores de aplicaciones ya existentes. (es decir las diseñadas en el primer mundo).
Creo, que estas arrimando el bochin, perfectamente; y te dire que en lo personal me gusta la via de tu razonamiento. Una pregunta: Un lenguaje no es una construccion algebraica, de la misma manera que lo son los objetos???, que te parece??? On Thu, 24 Mar 2005 16:44:21 -0300, Angel Java Lopez <[email protected]> wrote:
Hola gente!
Siempre trato de distinguir en informatica, entre:
- los fundamentos - la tecnologia - la herramienta
Por ejemplo, MonoDevelop es una herramienta, Mono es una tecnologia, y Objetos es un fundamento. O sea, entre el tema de herramientas, y ciencia basica, igualmente pondria enfasis en los fundamentos de nuestra actividad.
Matematica, fisica, quimica, me han servidor muchisimo, como formativas. Pero haria hincapie en el tema fundamentos.
Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/
----- Original Message ----- From: "Felix Zolezzi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, March 24, 2005 1:10 PM Subject: Re: [Solar-general] Re: congreso de Edu cación y Nuevas Tecnologías - aclaración
mi opinion es que si se debe, ya que no podemos largar profesionales en computacion con desconocimiento de ciencia basica (llamese eso matematica, fisica y quimica), ya que de otras formas lo unico que vamos a hacer, en el mejor de los casos, es ser meros operadores de aplicaciones ya existentes. (es decir las diseñadas en el primer mundo).
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Hola gente! Hmmm.... depende del lenguaje y del punto de vista.... Pero lo esencial de Objetos es independiente del lenguaje de implementacion... Yo lo veo como mas fundamental al tema Objetos, que al tema Lenguaje. Incluso lenguajes como Prolog, no son mas que una implementacion sintactica, de cosas mas fundamentales, como en ese caso, el algoritmo de resolucion de Robinson. La misma distincion podria plantear entre F#, Haskell, y la idea de programacion funcional. El lenguaje, la tecnologia, las herramientas, son accidentes. Los fundamentos quedan. Planteado en matematicas, los conceptos de Analisis, o de Grupos, son independientes de la notacion, ya sea de Newton, de Leibnitz, o de Bourbaki. Claro, la notacion ayuda. Igualmente, en mi enumaracion, no mencione lenguajes. Nos leemos! Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/ ----- Original Message ----- From: "Felix Zolezzi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, March 25, 2005 1:13 PM Subject: Re: [Solar-general] Re: congreso de Edu cación y Nue vas Tecnologías - aclaración Creo, que estas arrimando el bochin, perfectamente; y te dire que en lo personal me gusta la via de tu razonamiento. Una pregunta: Un lenguaje no es una construccion algebraica, de la misma manera que lo son los objetos???, que te parece??? On Thu, 24 Mar 2005 16:44:21 -0300, Angel Java Lopez <[email protected]> wrote:
Hola gente!
Siempre trato de distinguir en informatica, entre:
- los fundamentos - la tecnologia - la herramienta
Por ejemplo, MonoDevelop es una herramienta, Mono es una tecnologia, y Objetos es un fundamento. O sea, entre el tema de herramientas, y ciencia basica, igualmente pondria enfasis en los fundamentos de nuestra actividad.
7> Matematica, fisica, quimica, me han servidor muchisimo, como formativas.
Pero haria hincapie en el tema fundamentos.
Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/
----- Original Message ----- From: "Felix Zolezzi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, March 24, 2005 1:10 PM Subject: Re: [Solar-general] Re: congreso de Edu cación y Nuevas Tecnologías - aclaración
mi opinion es que si se debe, ya que no podemos largar profesionales en computacion con desconocimiento de ciencia basica (llamese eso matematica, fisica y quimica), ya que de otras formas lo unico que vamos a hacer, en el mejor de los casos, es ser meros operadores de aplicaciones ya existentes. (es decir las diseñadas en el primer mundo).
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Hmmm.... depende del lenguaje y del punto de vista.... Pero lo esencial de Objetos es independiente del lenguaje de implementacion... Yo lo veo como mas fundamental al tema Objetos, que al tema Lenguaje. Incluso lenguajes como Prolog, no son mas que una implementacion sintactica, de cosas mas fundamentales, como en ese caso, el algoritmo de resolucion de Robinson. La misma distincion podria plantear entre F#, Haskell, y la idea de programacion funcional.
El lenguaje, la tecnologia, las herramientas, son accidentes. Los fundamentos quedan.
es posible pensar lenguajes que puedan expresar diversos conceptos como los objetos, programacion "literate" (no se como se traduce), funcional, estructurada, etc. Por ejemplo en perl podes o no usar objetos para expresar tus ideas, o hacer programacion funcional o no, etc. los lenguajes no son independientes de las ideas subyacentes a medida que el ser humano diseña lenguajas mas o menos formales, ortogonales (linda diuscusion entre perl y python por ejemplo) de mayor poder de abstraccion para hacer lo mas comun mas simple sin hacer imposible lo mas raro, vamos pudiendo expresar con menos simbolos y mayor seguridad lo que queremos. De hecho las cuestiones de objetos, funcionales, estructurados, etc solo se pueden armar mediante lenguajes, las ideas solo se expresan por lenguajes, etc en definitiva sin lenguaje no hay idea y la idea se expresa mediante un lenguaje asi que el centro de la computacion para mi pasa por los lenguajes. alguien decia dame la estructura de datos y te dare el programa "dadme un simbolo adecuado y computare al mundo" se me ocurre decir si uds reemplazan simbolo por variable, objeto, funcion, base de datos, estructura de datos o lo que sea me tiene sin demasiado cuidado :) -- Diego Saravia [email protected]
Hola gente!
los lenguajes no son independientes de las ideas subyacentes
Claro, volviendo al punto inicial, si uno ensenia los fundamentos, cambiar de lenguaje donde lo aplique, es un esfuerzo menor. El punto es, incorporar en la educacion los fundamentos. Luego, la tecnologia, o la herramienta, es accesoria. Pero si uno se concentra en una herramienta, o tecnologia, no ve el panorama completo. Lo he visto suceder muchas veces. Los desarrolladores "mono lenguaje", suelen no tener una perspectiva de la computacion. Tampoco la multiplicidad de lenguajes da garantia de nada. Pero creo que el conocimiento de los fundamentos, ayuda y mas, que el estudio de una herramienta. Luego, se aplicara en alguna herramienta, o tecnologia. Lo que si puede hacerse, es enseniar los fundamentos usando una herramienta, quizas unica. Pero no perder de vista nunca, que la herramienta es un medio.
asi que el centro de la computacion para mi pasa por los lenguajes.
Para mi, pasa por los fundamentos... :-).... que son mucho mas que los lenguajes. Y los fundamentos son mas que simplemente algoritmos u objetos: son estudiar estructuras de datos, algebra relacional, concurrencia, arquitectura de sistemas, procesos de desarrollo, tecnicas de disenio, ingenieria de software.... etc...etc.. Nos leemos! Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/ ----- Original Message ----- From: "Diego Saravia" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, March 25, 2005 3:05 PM Subject: Re: [Solar-general] Re: congreso de Edu cación yNue vas Tecnologías - aclaración
Hmmm.... depende del lenguaje y del punto de vista.... Pero lo esencial de Objetos es independiente del lenguaje de implementacion... Yo lo veo como mas fundamental al tema Objetos, que al tema Lenguaje. Incluso lenguajes como Prolog, no son mas que una implementacion sintactica, de cosas mas fundamentales, como en ese caso, el algoritmo de resolucion de Robinson. La misma distincion podria plantear entre F#, Haskell, y la idea de programacion funcional.
El lenguaje, la tecnologia, las herramientas, son accidentes. Los fundamentos quedan.
es posible pensar lenguajes que puedan expresar diversos conceptos como los objetos, programacion "literate" (no se como se traduce), funcional, estructurada, etc. Por ejemplo en perl podes o no usar objetos para expresar tus ideas, o hacer programacion funcional o no, etc. los lenguajes no son independientes de las ideas subyacentes a medida que el ser humano diseña lenguajas mas o menos formales, ortogonales (linda diuscusion entre perl y python por ejemplo) de mayor poder de abstraccion para hacer lo mas comun mas simple sin hacer imposible lo mas raro, vamos pudiendo expresar con menos simbolos y mayor seguridad lo que queremos. De hecho las cuestiones de objetos, funcionales, estructurados, etc solo se pueden armar mediante lenguajes, las ideas solo se expresan por lenguajes, etc en definitiva sin lenguaje no hay idea y la idea se expresa mediante un lenguaje asi que el centro de la computacion para mi pasa por los lenguajes. alguien decia dame la estructura de datos y te dare el programa "dadme un simbolo adecuado y computare al mundo" se me ocurre decir si uds reemplazan simbolo por variable, objeto, funcion, base de datos, estructura de datos o lo que sea me tiene sin demasiado cuidado :) -- Diego Saravia [email protected] _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
asi que el centro de la computacion para mi pasa por los lenguajes.
Para mi, pasa por los fundamentos... :-).... que son mucho mas que los lenguajes. Y los fundamentos son mas que simplemente algoritmos u objetos: son estudiar estructuras de datos, algebra relacional, concurrencia, arquitectura de sistemas, procesos de desarrollo, tecnicas de disenio, ingenieria de software.... etc...etc..
probablemente estemos de acuerdo para expresar un fundamento en forma operativa necesitas un lenguaje y hacer el lenguaje generalmente es formalizar y opertavizar el fundamento o sea esas dos cosas van en paralelo no me refiero a que diferencias hay entre la expresion de las mismas cosas entre php y phyton sino a la forma en que se puede expresar una idea en un lenguaje humano de computacion cuando lograste una expresion formal lograste entender expresar y controlar un fundamento es el poder de sintesis simbolica de los lenguajes cada vez mas abstractos, la llamada "compresion simbolica" Diego Saravia [email protected]
Pablo De Napoli said:
Victor: lo que decis no es para nada incompatible con lo que yo digo, es cierto que "el universo es como una caja negra", estoy totalmente de acuerdo. Yo usé la expresión "no se puede hacer ciencia con una caja negra", con un sentido totalmente diferente.
Lo que yo digo es que no me parece adecuado enseñar disciplinas como cálculo numérico a futuros científicos, con programas cuyo funcionamiento interno nos está vedado conocer, porque no es posible saber si los programas realmente hacen lo que se espera que hagan o aprovecharse del código para aprender como funciona un algoritmo y adaptarlo a otras situaciones, mejorarlo, etc.
Tal cual, estamos de acuerdo, y lo cierto es que se necesitan varios enfoques (como se vió con las distintas respuestas a este thread) pero en realidad yo quería contrastar un tema, y es que tenemos que tener bien en claro dónde y cómo el "Open Source" puede contribuir a su libertad. Uno de los impactos cuando se va a discutir este tema tan polémico (sobre todo cuando hay gente que quiere forzar la salida del "Open Source" como una alternativa viable) para no titubear y ubicarnos en el lugar que nos corresponde, porque sino uno va con una serie de argumentos, se refutan y si uno no tiene la posición firme y bien planteada pareciera que no sabe de lo que está habalando. Bueno, me alegro de ver tanta actividad en esta lista. Un saludo. -- Víctor A. Rodríguez (http://www.bit-man.com.ar) El bit Fantasma (Bit-Man)
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