[OT] Ejemplo de pais economicamente justo... y quiero un Monitor mas grande...
En relacion al "largo" hilo "frase del dia", "capitalista/explotador"... y demas... Primero, le pongo el OT adelante, ya creo que toda esa serie de mails no tiene relacion directa con una lista de SL Si bien Solar tiene el objetivo de promover las ventajas tecnológicas, sociales y políticas del Sofware Libre, creo que habria otros temas mas especificos y relacionados a debatir. Ahora va mi offtopic (rayando en ultraOT) segun el parrafo anterior... 1) Alguien tiene un ejemplo de un pais donde la distribucion de ingresos sea justa, independientemente de si es Capitalista, Socialista o lo que fuese...? donde el comun (entiendase mayoria) de la gente este contenta con los ingresos que tiene y considere que no necesita nada importante? 2) En una revista vi una foto de un auto bastante caro en el que andaba Linus... esta mal querer tener un auto asi? (y el dinero para mantenerlo) o para difundir el SL, hay que andar a pata... Me gustan las "pelis", las veo en mi monitor de 17p, con Xine y me gustaria verlas en uno del tamaño de la pared... soy un hereje del SL? 3)Mi vecino tiene un monitor de 14p ByN, esta mal que quiera mejorarlo? esta dentro de los objetivos de Solar influenciar en la actividad politica del gobierno para que le regalen/consignen uno para que pueda ver las ventajas de Linux en multimedia color? Obviamente mis dudas tienen que ver con las discuciones de politicas economicas y sociales de la lista.... ;D -- maram
On 2/13/06, Maram <[email protected]> wrote:
1) Alguien tiene un ejemplo de un pais donde la distribucion de ingresos sea justa
ya habia pegado una lista: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=List+of+countri... (va tambien el link a answers porque wikipedia parece estar caida)
2) En una revista vi una foto de un auto bastante caro en el que andaba Linus... esta mal querer tener un auto asi?
quien dijo eso aca? vos crees que la mala distribucion del ingreso se debe a que alguien tiene un auto grande? o a que alguien tiene 10000 millones de dolares y ni siquiera paga correctamente sus impuestos (y salarios)?
3)Mi vecino tiene un monitor de 14p ByN, esta mal que quiera mejorarlo?
de nuevo, quien dijo eso aca? y de nuevo, que tiene que ver la distribucion del ingreso con si un monitor es grande o chico? -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El 13/02/06, Santiago Roza<[email protected]> escribió:
On 2/13/06, Maram <[email protected]> wrote:
1) Alguien tiene un ejemplo de un pais donde la distribucion de ingresos sea justa
ya habia pegado una lista: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=List+of+countri... (va tambien el link a answers porque wikipedia parece estar caida)
ok. ya la vere para sacarme la duda. No puedo navegar ahora...!
2) En una revista vi una foto de un auto bastante caro en el que andaba Linus... esta mal querer tener un auto asi?
quien dijo eso aca? vos crees que la mala distribucion del ingreso se debe a que alguien tiene un auto grande? o a que alguien tiene 10000 millones de dolares y ni siquiera paga correctamente sus impuestos (y salarios)?
lo que pasa es que con lo largo de los mails, relacionados... crei entender que tener capital y ser buena persona esta mal...
3)Mi vecino tiene un monitor de 14p ByN, esta mal que quiera mejorarlo?
de nuevo, quien dijo eso aca? y de nuevo, que tiene que ver la distribucion del ingreso con si un monitor es grande o chico?
y con quien define... que es justo distribuir y que no... hasta donde es justo... por ejemplo: si fuera presidente... (no de solar) diria: nadie debe ganar menos de $2000 ni mas de $10000 pero de donde saco esas cifras? a ojo no mas... por eso como distribuimos mejor el ingreso de este pais? de donde sacamos el patron de medida...
-- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
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On 2/13/06, maram <[email protected]> wrote:
y con quien define... que es justo distribuir y que no... hasta donde es justo...
nadie lo puede definir asi en terminos absolutos.. lo que se puede hacer es tratar de definir terminos relativos, en funcion de los ejemplos reales. entre muchas otras mediciones economicas, esta el coeficiente de gini: 0 significa igualdad matematicamente perfecta (todos ganan lo mismo), y 1 significa desigualdad matematicamente perfecta (uno solo se lleva todo). si vamos a casos reales, podemos ver que el coeficiente de gini es de 0.50 en argentina, y 0.25 en suecia y noruega... resulta bastante claro que hay un problema aca. y que hay un problema incluso mas grave en brasil o sierra leona, con coeficientes de cerca de 0.60. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
donde el comun (entiendase mayoria) de la gente este contenta con los ingresos que tiene y considere que no necesita nada importante?
Es que está mal encarado el tema, creo. Porque aún en una sociedad justa, las personas querrían tener mas cosas. Es una confusión muy común que a veces pretende imponer la derecha: que en una sociedad sin libre competencia no habría avances y mejoras incluso tecnológicas y de estándar de vida. Es falso, en una sociedad justo las personas colaborarían para que el estándar de vida de TODOS se eleve mas o menos parejo.
2) En una revista vi una foto de un auto bastante caro en el que andaba Linus... esta mal querer tener un auto asi? (y el dinero para mantenerlo) o para difundir el SL, hay que andar a pata... Me gustan las "pelis", las veo en mi monitor de 17p, con Xine y me gustaria verlas en uno del tamaño de la pared... soy un hereje del SL?
Todo esto está perfecto!! A mi me encanta la tecnología y los 4x4!!! Ahora... no estoy dispuesto a obtenerlos gracias al sufrimiento y la pobreza de los demás, por eso quiero cambiar el sistema.
3)Mi vecino tiene un monitor de 14p ByN, esta mal que quiera mejorarlo? esta dentro de los objetivos de Solar influenciar en la actividad politica del gobierno para que le regalen/consignen uno para que pueda ver las ventajas de Linux en multimedia color?
Aplica la respuesta anterior. No te tortures más. Lo que te gusta te gusta y está bien. El asunto es cómo obtenerlo sin perjudicar a otros y cómo colaborar para que otros también tengan la oportunidad. Saludos!
El día 13/02/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:
donde el comun (entiendase mayoria) de la gente este contenta con los ingresos que tiene y considere que no necesita nada importante?
Es que está mal encarado el tema, creo. Porque aún en una sociedad justa, las personas querrían tener mas cosas. Es una confusión muy común que a veces pretende imponer la derecha: que en una sociedad sin libre competencia no habría avances y mejoras incluso tecnológicas y de estándar de vida. Es falso, en una sociedad justo las personas colaborarían para que el estándar de vida de TODOS se eleve mas o menos parejo.
2) En una revista vi una foto de un auto bastante caro en el que andaba Linus... esta mal querer tener un auto asi? (y el dinero para mantenerlo) o para difundir el SL, hay que andar a pata... Me gustan las "pelis", las veo en mi monitor de 17p, con Xine y me gustaria verlas en uno del tamaño de la pared... soy un hereje del SL?
Todo esto está perfecto!! A mi me encanta la tecnología y los 4x4!!! Ahora... no estoy dispuesto a obtenerlos gracias al sufrimiento y la pobreza de los demás, por eso quiero cambiar el sistema.
Si uno se mata laburando y la guita que gana luego de deducidos todos los impuestos le alcanza para pagarse una 4x4 que se la compre y listo, lo unico que falta es que haya que hacer una encuesta de pobreza en el vecindario para ver que esta bien tener y que no, porque alguno del foro opine que un auto no le es necesario por x motivo no significa que no lo sea para el resto.
estándar de vida. Es falso, en una sociedad justo las personas colaborarían para que el estándar de vida de TODOS se eleve mas o menos parejo.
Hmmm si pero vivimos en una sociedad real donde si hay justas se parecen a las medievales :-) Ayer justito leía que el índice de satisfacción de una persona en relación a su situación económica no depende tanto de lo que posee, sino de su situación en relación a quienes le rodean Es decir, una persona con una renta de $1000 al mes puede sentirse satisfecho, rico y poderoso en San Antonio de los Cobres, y menos que una rata en Barrio Parque O sea, uno tendería a brindar ayuda a los demás para que mejoren su situación, pero esto ocurrirá así hasta que el sujeto esté cerca de la de propia Luego se corta :-) Y bien puede ser cierto Por ejemplo cuando alguien te mira comer a través de la vidriera en un restorán Te hacés el gil y no le das nada? Puede ser, pero se te atraganta la comida Le das lo mismo que comés vos? Te sentís un peloduro dándole "a ese vago" lo que tanto te costó Entonces que hacér? Y, lo justo, en el modelo propietario le das una licencia para oler un cacho de pan, en el modelo libre le das una receta de como hacerlo :-) Luego que se las tome Sociedad justa? jaja (perdón es que no me pude aguantar)
Le das lo mismo que comés vos? Te sentís un peloduro dándole "a ese vago" lo que tanto te costó
Yo trato de no prejuzgar, no creo que "pobre" sea sinónimo de "vago". Si me mirá comer un pibe pobre detrás de la vidriera solo veo un "pobre", no un "vago", para saber si es vago tengo que conocerlo mucho mejor.
Yo trato de no prejuzgar, no creo que "pobre" sea sinónimo de "vago". Si me mirá comer un pibe pobre detrás de la vidriera solo veo un "pobre", no un "vago", para saber si es vago tengo que conocerlo mucho mejor.
ok ok socialmente hablando ese que está ahí pidiendo no es ni un pobre ni un vago es escoria humana, un subproducto no deseado del sistema, de la sociedad así como el auto hecha humo y nuestro sistema digestivo caca la sociedad también tiene desperdicios, con nombre incluso "los marginados", "los excluídos" solo que esos se resisten a quedarse en el basurero "distribuirlos uniformemente" una solución? ¡plop! -- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
El 13/02/06, Pablo Manuel Rizzo<[email protected]> escribió:
es escoria humana, un subproducto no deseado del sistema, de la sociedad
Te entiendo, pero agrego algo mas: es incorrecto pensar que los pobres son un subproducto NO deseado. Muy por el contrario, son un producto escencial, muy importante y muy buscado.
caray eso me parece muy interesante pq en general los desperdicios se ven como algo que atenta contra el propio sistema ej, en el límite los autos dejan la atmósfera sin oxígeno y se paran con el ejemplo digestivo bué imagine el lector porqué decís eso, que los pobres son importantes y buscados?? -- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
Es lo que suele entenderse como "masa obrera de reserva" es decir es gente que por su situación económico/social genera una reserva de mano de obra no calificada disponible para ocupar nuevos puestos de trabajo (o los puestos de los trabajadores despedidos) a un costo muy bajo. De esta manera quienes están dentro del "mercado" laboral se ven obligados a bajar sus pretensiones (básicamente por una cuestión de oferta y demanda) para no ser expulsados del mismo. Además, la masa pobre tiene menos chances de desafiar a quienes detentan el poder, básicamente a causa de la ignorancia y la imposibilidad de acceder a ciertos medios de ejercicio de poder. Desde este punto de vista se puede pensar que la pobreza no es un "subproducto" del capitalismo, si no una materia prima muy necesaria para poder mantener los niveles de ganancia y acumulación de capital lo "suficientemente" elevados. Y de hecho, una consecuencia inevitable del imperialismo. Sin embargo esto es cierto hasta un punto, pasados ciertos límites comienza a haber verdaderos "excluidos", es decir, gente que no tiene ninguna posibilidad de participar de la producción desde ningún punto de vista. La mayoría de los países de américa latina (si no todos) están en esta situación. Los que entran en esta categoría ya no forman parte, de ninguna manera, del proceso productivo. Entiendo que cuando la cosa llega a este punto ya no hay un proceso semi-controlado sino simplemente una consecuencia del capitalismo más vil, el imperialismo. No sé si Pablo se refería exactamente a esto, pero entiendo que la mano viene por este lado. Es muy posible que en esta brevísima "explicación" me haya mandado alguna burrada, de ser así espero que alguien me corrija. Saludos. On Mon, 2006-02-13 at 13:43 -0300, Gerardo Diaz wrote:
El 13/02/06, Pablo Manuel Rizzo<[email protected]> escribió:
es escoria humana, un subproducto no deseado del sistema, de la sociedad
Te entiendo, pero agrego algo mas: es incorrecto pensar que los pobres son un subproducto NO deseado. Muy por el contrario, son un producto escencial, muy importante y muy buscado.
caray eso me parece muy interesante
pq en general los desperdicios se ven como algo que atenta contra el propio sistema
ej, en el límite los autos dejan la atmósfera sin oxígeno y se paran
con el ejemplo digestivo bué imagine el lector
porqué decís eso, que los pobres son importantes y buscados??
-- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
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vista. La mayorÃa de los paÃses de américa latina (si no todos) están en esta situación. Los que entran en esta categorÃa ya no forman
Si, me refería a esto. Pero creo que en este punto que decís arriba, justamente no es el caso de Latinoamérica. En realidad ese es el caso de Africa y parte de Asia, como India por ejemplo. Ahí si que la vida no vale nada, acá todavía vale unas monedas.
porqué decís eso, que los pobres son importantes y buscados??
Por múltiples motivos: .- mano de obra barata al servicio de los poderosos (porqué china será la próxima potencia económica? por su desarrollo tecnológico o por la cantidad de pobres tipos laburando por migajas?) .- porque no hay ricos sin pobres, lo que te hace rico es la diferencia, lo el valor absoluto de tus riquezas (si no no insistirían tanto la libre competencia y el neoliberalismo) En la película El Abuelo, el protagonista le da un consejo a otro personaje que se caracteriza por su gran ambición: "El dinero lo gana quien, con paciencia y fina observación, va siempre detras de quién lo pierde." Y eso es lo que hacen los ricos, ir tras las riquezas que los pobres generan y pierden sistematicamente en el sistema creado por y para los ricos.
On 2/13/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
porqué decís eso, que los pobres son importantes y buscados??
no respondo por pablo obviamente :), pero igual creo que los pobres son "utiles" por lo menos en dos sentidos: primero porque la pobreza presiona los salarios hacia abajo, y segundo porque si no hubiese tantos pobres no podria haber tantos ricos. lo "no deseado" no es la pobreza en si, sino cuando esos mismos marginales se niegan a (como decia gerardo) quedarse en el tacho de basura, y molestan a la "gente decente" :) por eso "la inseguridad" y "los piquetes" estan mucho antes que la pobreza en cualquier encuesta sobre preocupaciones. lo que molesta nunca es el sufrimiento ajeno, sino tener que pagar un pequeño porcentaje de ese costo. si importara el problema mas que algunas de sus consecuencias, la mayoria de la sociedad no pediria solucionarlo a balazos. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
por eso "la inseguridad" y "los piquetes" estan mucho antes que la pobreza en cualquier encuesta sobre preocupaciones. lo que molesta nunca es el sufrimiento ajeno, sino tener que pagar un pequeño porcentaje de ese costo.
nunca tuviste un vecino con un bebé que llora? digamos que las dos cosas pueden molestar
si importara el problema mas que algunas de sus consecuencias, la mayoria de la sociedad no pediria solucionarlo a balazos.
nunca tuviste un vecino con un bebé que llora?
digamos que las dos cosas pueden molestar
No entiendo qué tiene que ver esto con lo que decía Santiago, el que decís (protestar porque llora el bebé del vecino) es otro ejemplo de intolerancia, pero solo indirectamente relacionado con la intolerancia al derecho a reclamar de los pobres.
On 2/13/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
No entiendo qué tiene que ver esto con lo que decía Santiago, el que decís (protestar porque llora el bebé del vecino) es otro ejemplo de intolerancia
no creo que sean ejemplos muy cercanos... el "dolor" de un padre porque su hijo llora (como todos los bebes) me parece bastante mas leve que el dolor de alguien porque sus hijos tienen hambre. y quejarse al viento porque un bebe ajeno rompe las bolas no tiene nada que ver con pedir la muerte de alguien que me corta el paso. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
decís (protestar porque llora el bebé del vecino) es otro ejemplo de intolerancia
creo no nos hemos entendido él dijo "lo que molesta nunca es el sufrimiento ajeno" no sé porqué lo dice el sufrimiento ajeno POR CIERTO QUE MOLESTA y su manifestación es un llamado a la acción (ver Richard Dawkins, El Gen Egoísta) -- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
On 2/13/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
él dijo "lo que molesta nunca es el sufrimiento ajeno"
no sé porqué lo dice
el sufrimiento ajeno POR CIERTO QUE MOLESTA y su manifestación es un llamado a la acción
son dos cosas que no tienen absolutamente *nada* que ver... una cosa es que te duela o moleste el dolor ajeno, por si solo y por razones de humanidad y/o etica, independientemente de si te trae problemas o no. otra cosa muy distinta es que ese sufrimiento por si solo te tenga sin cuidado, pero traiga consigo cosas que te afectan directamente, y por eso te moleste. de todos modos, a la mayoria de la gente no solo no le interesa el dolor ajeno, sino que ni siquiera por conveniencia quiere que esos problemas se solucionen. lo que quiere es que le saquen de la vista a esa gente mala que molesta, sea como sea (incluso a balazos). -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Mon, 13 Feb 2006 13:22:28 +0000 Maram <[email protected]> wrote: ..
1) Alguien tiene un ejemplo de un pais donde la distribucion de ingresos sea justa, independientemente de si es Capitalista, Socialista o lo que fuese...? donde el comun (entiendase mayoria) de la gente este contenta con los ingresos que tiene y considere que no necesita nada importante?
No hay pais con distribucion justa de la riqueza en terminos abstractos. Lo que hay es mejor distribucion. Esto se refiere principalmente a que la mayor parte de la poblacion pueda satisfacer sus necesidades. Las cuales una ves satisfechas, generaran mas necesidades que la sociedad como motor deberia generar las vias y medios para satisfacer la nueva demanda. (El "vamos por mas" pero a nivel social, no individual)
2) En una revista vi una foto de un auto bastante caro en el que andaba Linus... esta mal querer tener un auto asi? (y el dinero para mantenerlo) o para difundir el SL, hay que andar a pata... Me gustan las "pelis", las veo en mi monitor de 17p, con Xine y me gustaria verlas en uno del tamaño de la pared... soy un hereje del SL?
No. Lo verdaderamente importante es el metodo de obtencion de ese dinero. Siempre entendiendo que el que uno tenga mucho y muchos tengan poco, es injusto. La situacion ideal seria que todos tengan como minimo las mismas posibilidades. Todos tenemos mas que muchos en esta lista, lo importante es que papel social tomamos con ese conocimiento.
3)Mi vecino tiene un monitor de 14p ByN, esta mal que quiera mejorarlo? esta dentro de los objetivos de Solar influenciar en la actividad politica del gobierno para que le regalen/consignen uno para que pueda ver las ventajas de Linux en multimedia color?
No esta mal "querer", lo malo puede ser el "como" si esto genera injusticia para otros. Que el gobierno regale/condigan es clientelismo. Esto genera que uno no haga nada y pretenda que el gobierno provea. Genera una posicion equivocada, ya que el gobierno somos todos. Lo que seguro sera efectivo, es que entre todos los que tengan la misma necesidad aporten ideas para que sean satisfecha esa necesidad, inlcuso quienes ya la tienen satisfecha. Si manejamos las necesidades como sociales, sera menor la desigualdad entre ciudadanos y seguro permitira escalar a nuevas necesidades que podran satisfacerse mas facilmente si tenemos ya un "piso". happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 - Linux 2.6.14-3
On Mon, 13 Feb 2006 13:22:28 +0000, Maram wrote
En relacion al "largo" hilo "frase del dia", "capitalista/explotador"... y demas...
Primero, le pongo el OT adelante, ya creo que toda esa serie de mails no tiene relacion directa con una lista de SL Si bien Solar tiene el objetivo de promover las ventajas tecnológicas, sociales y políticas del Sofware Libre, creo que habria otros temas mas especificos y relacionados a debatir.
Ahora va mi offtopic (rayando en ultraOT) segun el parrafo anterior...
1) Alguien tiene un ejemplo de un pais donde la distribucion de ingresos sea justa, independientemente de si es Capitalista, Socialista o lo que fuese...? donde el comun (entiendase mayoria) de la gente este contenta con los ingresos que tiene y considere que no necesita nada importante?
lo que tu dices: justa distribucion de ingresos es por definicion lo opuesto del capitalismo y es por defincion o el comunismo o el socialismo (en realidad todo depende que es justo) mas precisamente capital: a cada cual segun su capital socialismo: a cada cual segun su trabajo comunismo: a cada cual segun su necesidad -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
1) Alguien tiene un ejemplo de un pais donde la distribucion de ingresos sea justa, independientemente de si es Capitalista, Socialista o lo que fuese...? donde el comun (entiendase mayoria) de la gente este contenta con los ingresos que tiene y considere que no necesita nada importante?
lo que tu dices: justa distribucion de ingresos es por definicion lo opuesto del capitalismo y es por defincion o el comunismo o el socialismo (en realidad todo depende que es justo)
mas precisamente capital: a cada cual segun su capital socialismo: a cada cual segun su trabajo comunismo: a cada cual segun su necesidad
a ver si entiendo bien el pregunta por un país donde la distribución de ingresos sea justa vos contestas "justa segun qué criterio"? (y das criterios, interesantes por cierto) pero francamente me quedé en ayunas con los ejemplos (ahora harían falta 3) -- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
mas precisamente capital: a cada cual segun su capital socialismo: a cada cual segun su trabajo comunismo: a cada cual segun su necesidad
a ver si entiendo bien
el pregunta por un país donde la distribución de ingresos sea justa
vos contestas "justa segun qué criterio"?
(y das criterios, interesantes por cierto)
pero francamente me quedé en ayunas con los ejemplos (ahora harían falta 3)
sociedad capitalista: EEUU socialista: cuba comunista: no hay todavia mixta: europa, algunas economias asiaticas colonias: america, africa esta clasificacion puede servir para empezar a discutir -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
mas precisamente capital: a cada cual segun su capital socialismo: a cada cual segun su trabajo comunismo: a cada cual segun su necesidad
a ver si entiendo bien
el pregunta por un país donde la distribución de ingresos sea justa
vos contestas "justa segun qué criterio"?
(y das criterios, interesantes por cierto)
pero francamente me quedé en ayunas con los ejemplos (ahora harían falta 3)
sociedad capitalista: EEUU socialista: cuba comunista: no hay todavia mixta: europa, algunas economias asiaticas colonias: america, africa esta clasificacion puede servir para empezar a discutir -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
mas precisamente capital: a cada cual segun su capital socialismo: a cada cual segun su trabajo comunismo: a cada cual segun su necesidad
sociedad capitalista: EEUU socialista: cuba comunista: no hay todavia mixta: europa, algunas economias asiaticas colonias: america, africa
esta clasificacion puede servir para empezar a discutir
Capitalismo creo no merece mayor análisis, sabemos bien lo que es Socialismo de Cuba, conocí cubanos que no estaban contentos con como se vive ahí, se rajaron y creen estar mucho mejor acá en Argentina (y eso pese a que en su entorno relativo pueden ser considerados unos secos :-) Colonias, hmmm supongo te referís a las oficialmente establecidas como Surinam, etc, la verdad no me imagino como será la vida en una colonia. Supongo que si sos ciudadano colonizador o colono estarás mejor que el colonizado pero no sé Mixta me parece lo más interesante a juzgar por lo que muchos creen sobre Europa (que están mejor que acá) Ahora cuando decís mixta a que te referís A la diversidad de modelos dentro de la comunidad económica europea (formada por países cada uno con su gobierno) O mixta en relación a países que aplican una fórmula que flota a media agua entre dos o más modelos?
On 2/14/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
Capitalismo creo no merece mayor análisis, sabemos bien lo que es
no siempre sabemos bien lo que es. el capitalismo es un concepto amplio, que comprende desde las economias neoliberales mas feroces (sin seguridad social ni regulaciones ni un carajo) hasta los modelos mixtos de la socialdemocracia europea. por eso alguna gente dice estar en contra del capitalismo, cuando en realidad esta en contra de una de sus multiples encarnaciones, la mas "pura" tal vez (el neoliberalismo irrestricto).
Ahora cuando decís mixta a que te referís
la mayoria de los paises europeos tiene una economia mixta porque son socialdemocracias. ni capitalismo neoliberal puro ni socialismo puro, sino un camino intermedio. en suecia hay propiedad privada etc etc (o sea que no es socialismo), pero cuando el 50 y pico por ciento del pbi se recauda como impuestos, y lo asigna el estado (como gasto publico), se puede seguir hablando de capitalismo "puro"? -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Tue, 14 Feb 2006 10:56:01 -0300 Gerardo Diaz <[email protected]> wrote: ..
Capitalismo creo no merece mayor análisis, sabemos bien lo que es
Es muy complejo el tema de capitalismo y sus representaciones.
Socialismo de Cuba, conocí cubanos que no estaban contentos con como se vive ahí, se rajaron y creen estar mucho mejor acá en Argentina (y eso pese a que en su entorno relativo pueden ser considerados unos secos :-)
Cuantos, 2 o 3, 10? En Cuba viven 11.2 millones de personas. De argentina a españa se han ido mas personas que las que salieron de Cuba en 47 años. No podes medir en cantidades absolutas, eso es periodismo barato y berreta tipo CNN.
Colonias, hmmm supongo te referís a las oficialmente establecidas como Surinam, etc, la verdad no me imagino como será la vida en una colonia. Supongo que si sos ciudadano colonizador o colono estarás mejor que el colonizado pero no sé
Colonia tambien puede ser en lo economico. Un pais que solo exporta vaca en trozos y compra de todo importado a eeuu, sera colonia economica debido a la balanza desigual de cambios. Dado que ese intercambio genera mayor deuda para el pais que exporta monocultivos o materias primas frente al que exporta manufacturas con valor agregado.
Mixta me parece lo más interesante a juzgar por lo que muchos creen sobre Europa (que están mejor que acá)
Ahora cuando decís mixta a que te referís
A la diversidad de modelos dentro de la comunidad económica europea (formada por países cada uno con su gobierno)
O mixta en relación a países que aplican una fórmula que flota a media agua entre dos o más modelos?
muchas viejas democracias estan medio cansadas del blanco y negro y han comenzado a ver las cosas basandose en modelos alternativos o modificados. Toman una politica de servicios estatal por ejemplo mediante la participacion del estado en empresas de este rubro como accionista. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
Capitalismo creo no merece mayor análisis, sabemos bien lo que es
Es muy complejo el tema de capitalismo y sus representaciones.
si por eso prefiero no avanzar sobre eso mi conclusión al respecto es que el capital es útil mientras sea un medio y no un fin en sí mismo
Socialismo de Cuba, conocí cubanos que no estaban contentos con como se vive ahí, se rajaron y creen estar mucho mejor acá en Argentina (y eso pese a que en su entorno relativo pueden ser considerados unos secos :-)
Cuantos, 2 o 3, 10?
bastante bien solo 1 entre no demasiado bien y por referencias digamos 4 o 5
En Cuba viven 11.2 millones de personas. De argentina a españa se han ido mas personas que las que salieron de Cuba en 47 años. No podes medir en cantidades absolutas, eso es periodismo barato y berreta tipo CNN.
ok pero no estoy midiendo estoy contando lo que me dijeron cubanos que se las picaron según ellos extrañan su tierra, su gente y sus costumbres pero dicen que ni locos se vuelven ahí, son sus palabras también posiblemente lo mismo digan los argentinos que están en españa o italia, no lo sé
Colonias, hmmm supongo te referís a las oficialmente establecidas como Surinam, etc, la verdad no me imagino como será la vida en una colonia. Supongo que si sos ciudadano colonizador o colono estarás mejor que el colonizado pero no sé
Colonia tambien puede ser en lo economico.
claro por eso supongo Diego habla de las colonias formalmente declaradas como tales
Un pais que solo exporta vaca en trozos y compra de todo importado a eeuu, sera colonia economica debido a la balanza desigual de cambios. Dado que ese intercambio genera mayor deuda para el pais que exporta monocultivos o materias primas frente al que exporta manufacturas con valor agregado.
Mixta me parece lo más interesante a juzgar por lo que muchos creen sobre Europa (que están mejor que acá)
Ahora cuando decís mixta a que te referís
A la diversidad de modelos dentro de la comunidad económica europea (formada por países cada uno con su gobierno)
O mixta en relación a países que aplican una fórmula que flota a media agua entre dos o más modelos?
muchas viejas democracias estan medio cansadas del blanco y negro y han comenzado a ver las cosas basandose en modelos alternativos o modificados. Toman una politica de servicios estatal por ejemplo mediante la participacion del estado en empresas de este rubro como accionista.
me gustaría conocer más ejemplos de aplicación y como sería aplicado aquí por ejemplo Santiago hablaba de un socialismo sin propiedad privada no me gustaría vivir en un socialismo así creo que la propiedad privada debe existir y ser respetada también concuerdo que un capitalismo que recauda 50% del pbi en impuestos ya no puede ser considerado un capitalismo puro O que el principal capitalista es el estado o sea todos (que concepto no!?)
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-- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
On 2/14/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
por ejemplo Santiago hablaba de un socialismo sin propiedad privada
no, yo hable de la socialdemocracia europea, que *no* puede ser considerada puramente socialismo porque *si* existe propiedad privada (y tampoco puede ser considerada puramente capitalismo liberal, por las razones que comentaba antes). no hay "socialismo sin propiedad privada" y "socialismo con propiedad privada"; para el socialismo la propiedad es siempre colectiva: http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On 2/14/06, Gerardo Diaz <[email protected]> wrote:
por ejemplo Santiago hablaba de un socialismo sin propiedad privada
On Tue, 14 Feb 2006 13:11:26 -0300 Gerardo Diaz <[email protected]> wrote: ..
me gustaría conocer más ejemplos de aplicación y como sería aplicado aquí
por ejemplo Santiago hablaba de un socialismo sin propiedad privada
no me gustaría vivir en un socialismo así
creo que la propiedad privada debe existir y ser respetada
también concuerdo que un capitalismo que recauda 50% del pbi en impuestos ya no puede ser considerado un capitalismo puro O que el principal capitalista es el estado o sea todos (que concepto no!?)
El temor a no tener "lo nuestro" es tipico de una sociedad egoista. Porque tememos a que "lo nuestro" no sea nuestro? Porque no todos lo podemos tener. Siempre envidiamos lo del otro quenos falta y cuidamos y protegemos lo nuestro que el otro no tiene. Es un bien que hemos ganado y otros ansian. En cuanto todos podamos tenerlo, eso dejara de ser importante, ya que nadie querra de otro lo que ya tiene. Esto es aplicable a muchos bienes. La seguridad de la casa por ejemplo es mas antigua, es la pertenenecia al lugar de nacimiento o donde nos establecimos. Los extranjeros siempre soñamos con volver a la "tierra" nuestra. En muchos paises socialistas existe la "casa propia". Tengo amigos en Cuba por ejemplo que estan comprando sus casas. Tiene un credito, por demas ridiculo en costo, que se usa para solventar la construccion de nuevas casas. Ese credito se debita del sueldo, y como quien tenga trabajo puede acceder es obvio que el "cuello de botella" no esta en la posibilidad de tenerla, ya que existe trabajo para todos. Una credito similar al viejo Banco Hipotecario, que se pagaba en 60 años. Esa es la lucha, que la igualdad de posibilidades sea para todos. No solo para un pequeño grupo, que son la "elite" que todos aspiramos, yo no aclaro, a ser como el sueño de ser capitalistas. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS GNU system - 100% libre
me gustaría conocer más ejemplos de aplicación y como sería aplicado aquí
por ejemplo Santiago hablaba de un socialismo sin propiedad privada
no me gustaría vivir en un socialismo así
creo que la propiedad privada debe existir y ser respetada
también concuerdo que un capitalismo que recauda 50% del pbi en impuestos ya no puede ser considerado un capitalismo puro O que el principal capitalista es el estado o sea todos (que concepto no!?)
El temor a no tener "lo nuestro" es tipico de una sociedad egoista. Porque tememos a que "lo nuestro" no sea nuestro?
no, no hay temor simplemente no quiero cambios en ese aspecto ser propietario de aquello que mantengo y mejoro me parece algo natural y lógico y deseo que eso siga así mientras sea posible
Porque no todos lo podemos tener.
en la argentina? nah ni ahí tener una fracción de tierra en la argentina no me parece algo inalcanzable claro que si queremos que esa fracción esté en el corredor Rosario La Plata la cosa se pone más difícil
Siempre envidiamos lo del otro que nos falta y cuidamos y protegemos lo nuestro que el otro no tiene.
bueno, puedo hablar por mí cuido lo mio no porque el otro no lo tenga sino porque es mio y no envidio de otro lo que me falta pués perdería tiempo que sería mejor empleado pensando que puedo hacer para obtenerlo
Es un bien que hemos ganado y otros ansian. En cuanto todos podamos tenerlo, eso dejara de ser importante, ya que nadie querra de otro lo que ya tiene.
son muchos los que no se conforman y quieren más
Esto es aplicable a muchos bienes. La seguridad de la casa por ejemplo es mas antigua, es la pertenenecia al lugar de nacimiento o donde nos establecimos.
sip
Los extranjeros siempre soñamos con volver a la "tierra" nuestra.
y si pero eso es un sentimiento me parece porque la verdad es que socialmente hablando hay tipos que debieran ser extranjeros en todas partes y otros que merecen ser ciudadanos del suelo que pisan estén donde estén y caminen por donde caminen
En muchos paises socialistas existe la "casa propia". Tengo amigos en Cuba por ejemplo que estan comprando sus casas. Tiene un credito, por demas ridiculo en costo, que se usa para solventar la construccion de nuevas casas. Ese credito se debita del sueldo, y como quien tenga trabajo puede acceder es obvio que el "cuello de botella" no esta en la posibilidad de tenerla, ya que existe trabajo para todos. Una credito similar al viejo Banco Hipotecario, que se pagaba en 60 años.
interesante lo comentaré con el guajiro :-)
Esa es la lucha, que la igualdad de posibilidades sea para todos. No solo para un pequeño grupo, que son la "elite" que todos aspiramos, yo no aclaro, a ser como el sueño de ser capitalistas.
happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Los pies todos juntos hemos de vencer!!"
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El Martes 14 Febrero 2006 14:13, Daniel Olivera escribió:
Esa es la lucha, que la igualdad de posibilidades sea para todos. No solo para un pequeño grupo, que son la "elite" que todos aspiramos, yo no aclaro, a ser como el sueño de ser capitalistas.
Bueno es claro que ese es el discurso clasico del capitalismo que le da a todos la misma posibilidad. Da mucha risa no pero es cierto. Igualmente yo no quiero la posibilidad de igualdad para todos, yo quiero todo para todos que no es lo mismo. :) No significa tampoco abolir la propiedad privada. La propiedad colectiva es un tema muy interesante para estudiar. Ademas es interesante contenplar como casi siempre para llegar a el mejor uso de los recursos, el acceso a ellos debe ser compartido. -- Ing. Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC
creo que la propiedad privada debe existir y ser respetada
el comunismo combate la propiedad privada de los medios de produccion, no la propiedad privada en general o sea no te cuestiona tus bienes personales si cuestiona que alguien posea fabricas, tierras y que se apropie de la renta de estas producen -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
Socialismo de Cuba, conocí cubanos que no estaban contentos con como se vive ahí, se rajaron y creen estar mucho mejor acá en Argentina (y eso pese a que en su entorno relativo pueden ser considerados unos secos :-)
bueno conozco argentinos que no estan de acuerdo con argentina, lo mismo yanquis, etc. en todos lados hay disidentes
Colonias, hmmm supongo te referís a las oficialmente establecidas como Surinam, etc, la verdad no me imagino como será la vida en una colonia. Supongo que si sos ciudadano colonizador o colono estarás mejor que el colonizado pero no sé
me refiero a argentina, sudamerica en general, africa, etc tecnicamente somos colonia economica
O mixta en relación a países que aplican una fórmula que flota a media agua entre dos o más modelos?
eso paises en los que los estados tienen una gran cantidad de capital en empresas publicas, pero estas juegan en economias de mercado
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