[Fwd: Datos en formato EXCEL. Al INDEC lo auspicia Microsoft ? Le otorgara el INDEC una copia de OFFICE y WINDOWS a cada ciudadano?]
-----Mensaje reenviado----- From: Fernando Cassia <[email protected]> To: [email protected] Subject: Datos en formato EXCEL. Al INDEC lo auspicia Microsoft ? Le otorgara el INDEC una copia de OFFICE y WINDOWS a cada ciudadano? Date: Thu, 11 Mar 2004 10:55:58 -0600 Sres. del Indec. Quiero protestar sobre el uso indiscriminado y exclusivo de archivos en formato EXCEL en su pagina web. Por ejemplo los datos del censo 2001 estan TODOS en formato EXCEL. Para muestra basta un boton: http://www.indec.mecon.gov.ar/webcenso/provincias_2/pais/pob_total.asp EXCEL es un formato propietario, que requiere del producto comercial MICROSOFT OFFICE para poder abrir los archivos. No solo eso, sino que aun usando algun tipo de "viewer" para abrir los archivos en modo "solo lectura", se requiere alguna de las plataformas (sistema operativo) soportados por Microsoft, es decir, Windows o Macintosh (Microsoft Office for Mac).. Creo que deberia ser preocupacion del INDEC presentar la informacion en FORMATOS ABIERTOS, que puedan ser accedidos por toda la poblacion SIN TENER QUE COMPRAR Y UTILIZAR PRODUCTOS PROPIETARIOS DE UNA DETERMINADA EMPRESA. Existiendo alternativas de codigo abierto, como OPENOFFICE (www.openoffice.org), de distribucion gratuita y disponibles para multiples sistemas operativos (Windows, Linux, Mac, OS/2), no me explico porque el INDEC sigue distribuyendo su informacion en un formato propietario, que ademas contribuye a perpetuar el monopolio de Windows y Office en el mercado de PC. Saluda atte. Fernando M. Cassia - Writer @ TheInquirer.net UK Buenos Aires, Argentina -- Vladimir di Fiore | gpg --recv-keys --keyserver wwwkeys.pgp.net 753B08A8 http://ourproject.org http://www.solar.org.ar http://www.kolgados.com.ar | ------------------------------------------------------------------------------- "Si tu Dios es judío, tu coche japonés, tu pizza es italiana, tu gas es argelino, tu café brasileño, tus vacaciones son marroquíes, tus cifras son árabes, tus letras son latinas ¿cómo te atreves a decir que tu vecino es extranjero?" [Desconocido] ------------------------------------------------------------------------------- Please DON'T send me files in the non-standard, bloated .doc format that is Microsoft's secret. See: http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.html
Excelente, que tal si todos enviamos un mail exactamente igual On Thu, 11 Mar 2004 10:54:44 -0300, Vladimir di Fiore wrote
-----Mensaje reenviado----- From: Fernando Cassia <[email protected]> To: [email protected] Subject: Datos en formato EXCEL. Al INDEC lo auspicia Microsoft ? Le otorgara el INDEC una copia de OFFICE y WINDOWS a cada ciudadano? Date: Thu, 11 Mar 2004 10:55:58 -0600
Sres. del Indec.
Quiero protestar sobre el uso indiscriminado y exclusivo de archivos en formato EXCEL en su pagina web. Por ejemplo los datos del censo 2001 estan TODOS en formato EXCEL.
Para muestra basta un boton: http://www.indec.mecon.gov.ar/webcenso/provincias_2/pais/pob_total.asp
EXCEL es un formato propietario, que requiere del producto comercial MICROSOFT OFFICE para poder abrir los archivos. No solo eso, sino que aun usando algun tipo de "viewer" para abrir los archivos en modo "solo lectura", se requiere alguna de las plataformas (sistema operativo) soportados por Microsoft, es decir, Windows o Macintosh (Microsoft Office for Mac)..
Creo que deberia ser preocupacion del INDEC presentar la informacion en FORMATOS ABIERTOS, que puedan ser accedidos por toda la poblacion SIN TENER QUE COMPRAR Y UTILIZAR PRODUCTOS PROPIETARIOS DE UNA DETERMINADA EMPRESA.
Existiendo alternativas de codigo abierto, como OPENOFFICE (www.openoffice.org), de distribucion gratuita y disponibles para multiples sistemas operativos (Windows, Linux, Mac, OS/2), no me explico porque el INDEC sigue distribuyendo su informacion en un formato propietario, que ademas contribuye a perpetuar el monopolio de Windows y Office en el mercado de PC.
Saluda atte. Fernando M. Cassia - Writer @ TheInquirer.net UK Buenos Aires, Argentina
-- Vladimir di Fiore | gpg --recv-keys --keyserver wwwkeys.pgp.net 753B08A8 http://ourproject.org http://www.solar.org.ar http://www.kolgados.com.ar | ------------------------------------------------------------------------------- "Si tu Dios es judío, tu coche japonés, tu pizza es italiana, tu gas es argelino, tu café brasileño, tus vacaciones son marroquíes, tus cifras son árabes, tus letras son latinas ¿cómo te atreves a decir que tu vecino es extranjero?" [Desconocido]
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-- Diego Saravia [email protected]
Sres. del Indec Quiero protestar por la discriminación que hace vuestro organismo de los usuarios de software libre, por el uso exclusivo de archivos en formato EXCEL en su pagina web. Por ejemplo los datos del censo 2001 estan EXCLUSIVAMENTE en formato EXCEL. http://www.indec.mecon.gov.ar/webcenso/provincias_2/pais/pob_total.asp EXCEL es un formato propietario, que requiere del producto comercial MICROSOFT OFFICE para poder abrir los archivos. No solo eso, sino que aun usando algun tipo de "viewer" para abrir los archivos en modo "solo lectura", se requiere alguna de las plataformas (sistema operativo) soportados por Microsoft, es decir, Windows o Macintosh (Microsoft Office for Mac). Creo que deberia ser preocupacion del INDEC presentar la informacion en FORMATOS ABIERTOS, que puedan ser accedidos por toda la poblacion SIN TENER QUE COMPRAR Y UTILIZAR PRODUCTOS PROPIETARIOS DE UNA DETERMINADA EMPRESA. Existiendo alternativas de codigo abierto y formatos abiertos para la distribución de datos (OpenOffice, AbiWord, XML, texto plano), de distribucion gratuita y disponibles para multiples sistemas operativos (Windows, Linux, Mac, OS/2), me indigna que el INDEC sigue distribuyendo su informacion en un formato propietario, obligando a los ciudadanos interesados a adquirir productos de una empresa monopólica, contribuyendo a perpetuar su monopolio en el mercado de PC. Saluda atentamente, Martín Olivera Presidente Asoc. Civil SOLAR Software Libre Aregntina http://www.solar.org.ar ------------ Los mejores usados y las más tentadoras ofertas de 0km están en Yahoo! Autos. Comprá o vendé tu auto en http://autos.yahoo.com.ar
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El vie, 12-03-2004 a las 09:02, Enrique A.Chaparro escribió:
``Estamos al tanto de las limitaciones que presenta el formato privativo .xls. Sin embargo, cuando en cumplimiento de una de las misiones b=E1sicas del INDEC decidimos poner la informaci=F3n censal a disposici=F3n del p=FAblico, una de nuestras premisas era tratar de que los usuarios pudiesen realizar procesos sobre los datos para poder elaborar sus propias estaditicas. Se planteaba, entonces, una disyuntiva: - Colocar la informaci=F3n en un formato est=E1ndar, pero cuyas posibilidades para posterior tratamiento automatizado requirieran cierto nivel de complejidad (como ser=EDa el caso de HTML); o - Presentarlos en un formato de planilla de c=E1lculo, no est=E1ndar pero ampliamente difundido, suceptible de ser procesado por varios programas. Tempranamente descartamos la opci=F3n de presentar los datos en XML, pues no s=F3lo habr=EDa obligado a definir una DTD espec=EDfica (o a adoptar una existente, si fuera el caso) sino tambi=E9n hubiera exigido que los usuarios realizaran por s=ED el `parsing' de esa informaci=F3n hacia sus propias aplicaciones. Por lo tanto, escogimos la segunda opci=F3n. Ella nos garantizaba que la informaci=F3n pod=EDa ser accedida y procesada no s=F3lo por los numerosos usuarios del programa Microsoft Excel, sino tambi=E9n por los usuarios de otros programas privativos (como StarOffice y otros que disponen de filtros para .xls) o libres (como gnumeric,=20 OpenOffice, KOffice o SOT Office). Por cierto, podr=EDamos haber presentado los datos en el formato XML empleado por OpenOffice; pero en ese caso, hubi=E9ramos obligado a la mayor=EDa de los usuarios a instalar ese programa (y dificultado la accesibilidad de los usuarios de KOffice) sin ning=FAn beneficio pr=E1ctico adicional.''
Si nos repondieran eso... qu=E9 dir=EDamos? :P
touche??? es algo coherente, de hecho, los formatos abiertos tienen la dificultad de que los programas para procesarlos son libres, pero hay que encontrarlos, instalarlos, configurarlos y aprender a usarlos... y eso, para un usuario de a pié, es más de lo que quiere / sabe hacer. -- Manuel Fernando Aller
El Viernes 12 Marzo 2004 15:46, Manuel Fernando Aller escribió:
MF es algo coherente, de hecho, los formatos abiertos tienen la dificultad MF de que los programas para procesarlos son libres, pero hay que MF encontrarlos, instalarlos, configurarlos y aprender a usarlos... Manuel, ahora yo te pregunto: los programas privativos, no se instalan, aparecen por ósmosis en la PC? Si vos instalás cualquiera de las últimas distribuciones de Linux orientadas al desktop, el ususario en general se tiene que limitar a usarlas. Qué tiene que haber capacitación, sí, claro, para el software privativo también. ¿Y sino para qué crees que las empresas tienen un servicio de Help Desk, por lo general, usan software libre, acaso, usan Linux? por qué gracias a Windows usan la PC a las mil maravillas? Me parece que no. Y de esto algo se, mi esposa es supervisora de HelpDesk y trabaja en el tema ya desde hace varios años, y no sabés que agradable es ese laburo... con el sistema operativo más amigable del mundo... La época de pensar a Linux como una pantalla negra, creo ya fue. Saludos Manuel! Sergio -- Descargue al manual para nuevos usuarios de GNU/Linux de http://obed.com.ar/doc/
El vie, 12-03-2004 a las 09:05, sebelk escribió:
El Viernes 12 Marzo 2004 15:46, Manuel Fernando Aller escribió:
MF es algo coherente, de hecho, los formatos abiertos tienen la dificultad MF de que los programas para procesarlos son libres, pero hay que MF encontrarlos, instalarlos, configurarlos y aprender a usarlos... Manuel, ahora yo te pregunto: los programas privativos, no se instalan, aparecen por ósmosis en la PC? Si vos instalás cualquiera de las últimas distribuciones de Linux orientadas al desktop, el ususario en general se tiene que limitar a usarlas. lo que quise decir, es que el general de la población usa w$ + office. Si publicasen la información en formato openoffice, estarían obligando a esa gente a instalar openoffice, por mas que sea un estandar abierto, producido por un programa libre. Es más, obligarían a los usuarios del Desktop ASLE-SoLAr a instalar openoffice!!
Cualquier cosa que a mí me obligue a algo, es algo que no debo aceptar.
Qué tiene que haber capacitación, sí, claro, para el software privativo también. ¿Y sino para qué crees que las empresas tienen un servicio de Help Desk, por lo general, usan software libre, acaso, usan Linux? convengamos que la mayoría de los help desk se limitan a decir "reinicie el sistema"...
por qué gracias a Windows usan la PC a las mil maravillas? dudo mucho que un usuario de a pié use la pc a las 10 maravillas...
Me parece que no. Y de esto algo se, mi esposa es supervisora de HelpDesk y trabaja en el tema ya desde hace varios años, y no sabés que agradable es ese laburo... con el sistema operativo más amigable del mundo... me imagino, pero también me imagino a mi viejo (suele buscar y usar la información del indec, es economista) intentando abrir un archivo de abiword o de gnumeric... desde windows (en su trabajo, tiene un p100 con windows 95... en el ministerio de economía...)
La época de pensar a Linux como una pantalla negra, creo ya fue. Saludos Manuel! claro que ya fue!! pero no entendiste lo que dije, ni lo que quise decir. Nosotros (usuarios de SL) tenemos la posibilidad de abrir un documento creado con soft privativo usando casi cualquier programa libre. Un usuario de soft privativo no puede abrir un documento creado con soft libre.
A mí personalmente me encantaría que los archivos se encuentren disponibles en formatos abiertos, pero eso deja afuera a la gran mayoria de la audiencia de esos archivos. En el caso puntual del indec, exigir formatos abiertos para la publicación de la información es obligar al resto de los usuarios a instalar soluciones libres. Y no creo que ese sea el camino. Aclaración: en otros ámbitos, (caso afip y sus aplicativos) está claro que se necesita un cambio de mentalidad para abarcar a los usuarios de SL. En este caso particular (indec), más allá de la piel de gallina en la nuca, no molesta el formato del archivo, ya que la información es accesible a través de cualquier planilla de cálculo libre (kspread, gnumeric y oofice soportan ida y vuelta con exel) -- Manuel Fernando Aller destalibanizándose lentamente.
A mí personalmente me encantaría que los archivos se encuentren disponibles en formatos abiertos, pero eso deja afuera a la gran mayoria de la audiencia de esos archivos.
Hola a todos: Creo que el Estado debería poner sus documentos en formatos portables, tales como RTF en el caso de los documentos y el equivalente en las planillas de cálculo, de ese modo se evita el tener que usar una suite de oficina u otra No olvidemos el formato PDF y aún HTML ------------ Los mejores usados y las más tentadoras ofertas de 0km están en Yahoo! Autos. Comprá o vendé tu auto en http://autos.yahoo.com.ar
Por algun motivo esta lista esta rebotando mis correos, veremos si ahora pasa, ya lo envie como tres veces dije que debieramos pedirles usar el formato csv para las planillas, que casi todos los soft de planillas y bases de datos leen. On Fri, 12 Mar 2004 13:45:47 -0300 (ART), Gustavo Courault wrote
A mí personalmente me encantaría que los archivos se encuentren disponibles en formatos abiertos, pero eso deja afuera a la gran mayoria de la audiencia de esos archivos.
Hola a todos:
Creo que el Estado debería poner sus documentos en formatos portables, tales como RTF en el caso de los documentos y el equivalente en las planillas de cálculo, de ese modo se evita el tener que usar una suite de oficina u otra No olvidemos el formato PDF y aún HTML
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-- Diego Saravia [email protected]
En el caso puntual del indec, exigir formatos abiertos para la publicación de la información es obligar al resto de los usuarios a instalar soluciones libres. Y no creo que ese sea el camino.
Estas subvirtiendo el mensaje, Manuel, el reclamo que mande era sobre la presentacion de los datos EXCLUSIVAMENTE en formato Excel (please releer la nota). SOLAR tiene que defender los derechos de los que queremos usar software libre, yo no los estoy increpando por publicar en formato Excel, sino por no hacerlo en algun formato libre (o varios). ===== SOLAR Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar ------------ Los mejores usados y las más tentadoras ofertas de 0km están en Yahoo! Autos. Comprá o vendé tu auto en http://autos.yahoo.com.ar
El vie, 12-03-2004 a las 13:55, Martin Olivera escribió:
En el caso puntual del indec, exigir formatos abiertos para la publicación de la información es obligar al resto de los usuarios a instalar soluciones libres. Y no creo que ese sea el camino.
Estas subvirtiendo el mensaje, Manuel, el reclamo que mande era sobre la presentacion de los datos EXCLUSIVAMENTE en formato Excel (please releer la nota). pido disculpas por el ruido, no es una crítica a la nota original, sino una respuesta derivada del thread que se originó ante la supuesta respuesta del indec, elaborada por Enrique A.Chaparro oficiando de abogado del diablo.
aparte: subvertir (Del lat. subvertere). 1. tr. Trastornar, revolver, destruir, especialmente en lo moral. debe haber una palabra mas apropiada para decir que interpreté mal el sentido de la discusión, salvo que me estés acusando de cambiar el sentido intencionalmente, con lo que esta acepción sería correcta.
SOLAR tiene que defender los derechos de los que queremos usar software libre, yo no los estoy increpando por publicar en formato Excel, sino por no hacerlo en algun formato libre (o varios).
esa parte es la que comparto. la defensa de los derechos, la multiplicidad de formatos. Pero sobre eso, te cito: --------------------- paste Creo que deberia ser preocupacion del INDEC presentar la informacion en FORMATOS ABIERTOS, que puedan ser accedidos por toda la poblacion SIN TENER QUE COMPRAR Y UTILIZAR PRODUCTOS PROPIETARIOS DE UNA DETERMINADA EMPRESA. Existiendo alternativas de codigo abierto y formatos abiertos para la distribución de datos (OpenOffice, AbiWord, XML, texto plano), de distribucion gratuita y disponibles para multiples sistemas operativos (Windows, Linux, Mac, OS/2), me indigna que el INDEC sigue distribuyendo su informacion en un formato propietario, obligando a los ciudadanos interesados a adquirir productos de una empresa monopólica, contribuyendo a perpetuar su monopolio en el mercado de PC. -------------------- end paste a mí no me queda claro después de estos párrafos que lo que estás pidiendo es la publicación en _varios_ formatos, concepto que esgrimís de manera sutil en el primer párrafo de tu nota: -------------------- paste Quiero protestar por la discriminación que hace vuestro organismo de los usuarios de software libre, por el uso exclusivo de archivos en formato EXCEL en su pagina web. Por ejemplo los datos del censo 2001 estan EXCLUSIVAMENTE en formato EXCEL. -------------------- end paste conclusión: aún teniendo algunas diferencias sobre la construcción gramatical de la nota que origina todo este thread, al ser una nota personal (aunque sea del presidente de SoLAr) me guardé los comentarios/sugerencias/correcciones, cosa que he aprendido en esta lista luego de una discusión anterior con un colistero. De la nota original (de la que me guardo mis comentarios) surgió una "pseudo respuesta" esgrimida por el abogado del diablo, personificado esta vez por Chaparro. De esa respuesta, se dijeron varias cosas, y rodando y rodando, llegamos a mi post sobre el particular. No es un post sobre la nota enviada al indec. Es una discusión teórica para pulir la argumentación sobre formatos de archivo. Saludos. -- Manuel Fernando Aller habré de talibanizarme nuevamente? pucha, dónde habré dejado el trotyl?
Tenes razon, Manuel, no esta del todo claro, y esta discusion viene muy bien para mejorar el texto a presentar por escrito (que dicho sea de paso es el que vale, nadie inicia un tramite en el Estado por un mail, solo sirve para llamar la atencion)
Estas subvirtiendo el mensaje, Manuel, el reclamo que mande era sobre la presentacion de los datos EXCLUSIVAMENTE en formato Excel (please releer la nota). pido disculpas por el ruido, no es una crítica a la nota original, sino una respuesta derivada del thread que se originó ante la supuesta respuesta del indec, elaborada por Enrique A.Chaparro oficiando de abogado del diablo.
aparte: subvertir (Del lat. subvertere). 1. tr. Trastornar, revolver, destruir, especialmente en lo moral. debe haber una palabra mas apropiada para decir que interpreté mal el sentido de la discusión, salvo que me estés acusando de cambiar el sentido intencionalmente, con lo que esta acepción sería correcta.
no, para nada, fue muy fuerte, perdon...viernes a la tarde, una semana dura, estoy medio cansado, no es con vos :)
conclusión: aún teniendo algunas diferencias sobre la construcción gramatical de la nota que origina todo este thread, al ser una nota personal (aunque sea del presidente de SoLAr) me guardé los comentarios/sugerencias/correcciones, cosa que he aprendido en esta lista luego de una discusión anterior con un colistero.
ouch, no es bueno eso y no quiero ser complice del silencio, critique, critique, tu critica me desperto, y gracias tambien a Fernando Cassia y Enrique, que fueron los que despertaron todo esto!
De la nota original (de la que me guardo mis comentarios) surgió una "pseudo respuesta" esgrimida por el abogado del diablo, personificado esta vez por Chaparro.
No es un post sobre la nota enviada al indec. Es una discusión teórica para pulir la argumentación sobre formatos de archivo.
perfecto, nos sirve a todos para crecer, reformule la nota, que les parece? ----------------------------------------------- Sres. del Indec Por medio de la presente expresamos nuestro repudio por la discriminación que hace vuestro organismo de los usuarios de Software Libre, por el uso exclusivo de archivos en formato de Microsoft Excel en su página web. Como ejemplo, citamos la URL con los datos del censo 2001 que están presentados EXCLUSIVAMENTE en formato MS Excel. http://www.indec.mecon.gov.ar/webcenso/provincias_2/pais/pob_total.asp Excel es un formato propietario, que requiere disponer del producto comercial Microsoft Office para poder abrir los archivos. Aún cuando conocemos de la existencia de aplicaciones de Software Libre que interpretan estos formatos, el estándar de facto xls es de propiedad exclusiva de la empresa Microsoft y los conversores de software libre muchas veces no son 100% compatibles debido a que el formato es propietario y secreto d dicha empresa. Si uno quisiera utilizar algún tipo de Visor (viewer) que la empresa Microsoft ofrece para abrir los archivos en modo "solo lectura", eso de todos modos requiere utilizar alguna de las plataformas (sistema operativo) soportados por Microsoft, es decir, Windows o Macintosh (Microsoft Office for Mac). Creemos que debería ser preocupación del INDEC presentar la información pública en FORMATOS ABIERTOS, que puedan ser accedidos por toda la población SIN TENER QUE COMPRAR Y UTILIZAR PRODUCTOS PROPIETARIOS DE UNA DETERMINADA EMPRESA. Existiendo alternativas de software libre y formatos abiertos para la distribución de datos (como OpenOffice, AbiWord, Gnumeric, XML, texto plano y otros), de distribución gratuita y disponibles para múltiples sistemas operativos (Windows, Linux, Mac, OS/2), reclamamos que el INDEC distribuya su información también en uno o más de estos formatos, evitando así la discriminación a los usuarios de Software Libre. De ser requerida mayor información sobre Software Libre y formatos abiertos, existen numerosas referencias en Internet, y nuestra asociación puede colaborar en la selección de los más apropiados y en la conversión de formatos solicitada. Los saludamos atentamente, --------------------------- ===== SOLAR Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar ------------ Los mejores usados y las más tentadoras ofertas de 0km están en Yahoo! Autos. Comprá o vendé tu auto en http://autos.yahoo.com.ar
El vie, 12-03-2004 a las 15:46, Martin Olivera escribió:
perfecto, nos sirve a todos para crecer, reformule la nota, que les parece? -----------------------------------------------
Sres. del Indec
snipped...
Existiendo alternativas de software libre y formatos abiertos para la distribución de datos (como OpenOffice, AbiWord, Gnumeric, XML, texto plano y otros), de distribución gratuita y disponibles para múltiples sistemas operativos (Windows, Linux, Mac, OS/2), reclamamos que el INDEC distribuya su información también en uno o más de estos formatos, evitando así la discriminación a los usuarios de Software Libre.
agregaría: y garantizando su acceso y distribución sostenida en el tiempo, independientemente de los caprichos o estrategias comerciales del creador del formato propietario.
De ser requerida mayor información sobre Software Libre y formatos abiertos, existen numerosas referencias en Internet, y nuestra asociación puede colaborar en la selección de los más apropiados y en la conversión de formatos solicitada.
Los saludamos atentamente,
ahora sí, muy bonita la nota :-) dónde hay que firmar? -- Manuel Fernando Aller con múltiples personalidades taliban: NO! es INACEPTABLE, quiero todo en XML!!!! ex taliban: pará, macho, hay que ir de a poco... acordate que con paciencia y con saliva... taliban: pero, entonces no puedo salir a tirar piedras? ex taliban: si, podés, pero lo único que vas a lograr es que te vean como a un "tirapiedras"... y no queremos ESO. ;-)
--- Manuel Fernando Aller <[email protected]> wrote:
El vie, 12-03-2004 a las 13:55, Martin Olivera escribi�:
En el caso puntual del indec, exigir formatos abiertos para la publicaci�n de la informaci�n es obligar al resto de los usuarios a instalar soluciones libres. Y no creo que ese sea el camino.
Estas subvirtiendo el mensaje, Manuel, el reclamo que mande era sobre la presentacion de los datos EXCLUSIVAMENTE en formato Excel (please releer la nota). pido disculpas por el ruido, no es una cr�tica a la nota original, sino una respuesta derivada del thread que se origin� ante la supuesta respuesta del indec, elaborada por Enrique A.Chaparro oficiando de abogado del diablo.
aparte: subvertir (Del lat. subvertere). 1. tr. Trastornar, revolver, destruir, especialmente en lo moral. debe haber una palabra mas apropiada para decir que interpret� mal el sentido de la discusi�n, salvo que me est�s acusando de cambiar el sentido intencionalmente, con lo que esta acepci�n ser�a correcta.
SOLAR tiene que defender los derechos de los que queremos usar software libre, yo no los estoy increpando por publicar en formato Excel, sino por no hacerlo en algun formato libre (o varios).
esa parte es la que comparto. la defensa de los derechos, la multiplicidad de formatos. Pero sobre eso, te cito: --------------------- paste Creo que deberia ser preocupacion del INDEC presentar la informacion en FORMATOS ABIERTOS, que puedan ser accedidos por toda la poblacion SIN TENER QUE COMPRAR Y UTILIZAR PRODUCTOS PROPIETARIOS DE UNA DETERMINADA EMPRESA.
Existiendo alternativas de codigo abierto y formatos abiertos para la distribuci�n de datos (OpenOffice, AbiWord, XML, texto plano), de distribucion gratuita y disponibles para multiples sistemas operativos (Windows, Linux, Mac, OS/2), me indigna que el INDEC sigue distribuyendo su informacion en un formato propietario, obligando a los ciudadanos interesados a adquirir productos de una empresa monop�lica, contribuyendo a perpetuar su monopolio en el mercado de PC.
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Gracias, Enrique, por tu aporte. Hay que pensar bien las cosas, pero por favor que pensar no nos impida hacer. Sería realmente muy bueno contar con tu assesoramiento para argumentar positivamente nuestros reclamos, ademas de hacer de abogado del diablo. --- "Enrique A.Chaparro" <[email protected]> escribió: > Content-Type: multipart/signed;
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On Fri, 12 Mar 2004 10:25:09 -0300 (ART) Martin Olivera <[email protected]> wrote:
MO> Sres. del Indec MO> =20 MO> Quiero protestar por la discriminaci=F3n que hace MO> vuestro organismo de los usuarios de software libre, MO> por el uso exclusivo de archivos en formato EXCEL en MO> su pagina web. Por ejemplo los datos del censo 2001 MO> estan EXCLUSIVAMENTE en formato EXCEL.
Haciendo de abogado del diablo[1]...
Cuando pataleamos, en ejercicio de nuestro leg=EDtimo derecho, debemos ser muy cuidadosos con los argumentos que empleamos. De lo contrario, quedamos expuestos al `orsay'. Me parece que este es el caso.
Si yo fuese un funcionario sagaz del INDEC, te responder=EDa:
``Estamos al tanto de las limitaciones que presenta el formato privativo .xls. Sin embargo, cuando en cumplimiento de una de las misiones b=E1sicas del INDEC decidimos poner la informaci=F3n censal a disposici=F3n del p=FAblico, una de nuestras premisas era tratar de que los usuarios pudiesen realizar procesos sobre los datos para poder elaborar sus propias estaditicas. Se planteaba, entonces, una disyuntiva: - Colocar la informaci=F3n en un formato est=E1ndar, pero cuyas posibilidades para posterior tratamiento automatizado requirieran cierto nivel de complejidad (como ser=EDa el caso de HTML); o - Presentarlos en un formato de planilla de c=E1lculo, no est=E1ndar pero ampliamente difundido, suceptible de ser procesado por varios programas. Tempranamente descartamos la opci=F3n de presentar los datos en XML, pues no s=F3lo habr=EDa obligado a definir una DTD espec=EDfica (o a adoptar una existente, si fuera el caso) sino tambi=E9n hubiera exigido que los usuarios realizaran por s=ED el `parsing' de esa informaci=F3n hacia sus propias aplicaciones. Por lo tanto, escogimos la segunda opci=F3n. Ella nos garantizaba que la informaci=F3n pod=EDa ser accedida y procesada no s=F3lo por los numerosos usuarios del programa Microsoft Excel, sino tambi=E9n por los usuarios de otros programas privativos (como StarOffice y otros que disponen de filtros para .xls) o libres (como gnumeric,=20 OpenOffice, KOffice o SOT Office). Por cierto, podr=EDamos haber presentado los datos en el formato XML empleado por OpenOffice; pero en ese caso, hubi=E9ramos obligado a la mayor=EDa de los usuarios a instalar ese programa (y dificultado la accesibilidad de los usuarios de KOffice) sin ning=FAn beneficio pr=E1ctico adicional.''
Si nos repondieran eso... qu=E9 dir=EDamos? :P
Saludos,
Enrique
--=20 ``Izena duen guzia omen da.''
--=.IMV_jYGMXUOjjB Content-Type: application/pgp-signature
-----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iEYEARECAAYFAkBRptUACgkQjhuyRoeKKlwqQgCffZ0U45cuoERyi/+/VSGUrAti
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Yo respondería que no hay justificativo para seleccionar solo un unico formato para la difusion de datos. Así como las Naciones Unidas deben publicar sus informes en los diversos lenguajes oficiales, el Indec debiera presentar sus informes en la cantidad de formatos requeridos para que su publicación en Internet no represente una discriminacion. Diversidad, divino tesoro! --- Martin Olivera <[email protected]> escribió: > Gracias, Enrique, por tu aporte.
Hay que pensar bien las cosas, pero por favor que pensar no nos impida hacer.
Sería realmente muy bueno contar con tu assesoramiento para argumentar positivamente nuestros reclamos, ademas de hacer de abogado del diablo.
--- "Enrique A.Chaparro" <[email protected]> escribió: > Content-Type: multipart/signed;
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On Fri, 12 Mar 2004 10:25:09 -0300 (ART) Martin Olivera <[email protected]> wrote:
MO> Sres. del Indec MO> =20 MO> Quiero protestar por la discriminaci=F3n que hace MO> vuestro organismo de los usuarios de software libre, MO> por el uso exclusivo de archivos en formato EXCEL en MO> su pagina web. Por ejemplo los datos del censo 2001 MO> estan EXCLUSIVAMENTE en formato EXCEL.
Haciendo de abogado del diablo[1]...
Cuando pataleamos, en ejercicio de nuestro leg=EDtimo derecho, debemos ser muy cuidadosos con los argumentos que empleamos. De lo contrario, quedamos expuestos al `orsay'. Me parece que este es el caso.
Si yo fuese un funcionario sagaz del INDEC, te responder=EDa:
``Estamos al tanto de las limitaciones que presenta el formato privativo .xls. Sin embargo, cuando en cumplimiento de una de las misiones b=E1sicas del INDEC decidimos poner la informaci=F3n censal a disposici=F3n del p=FAblico, una de nuestras premisas era tratar de que los usuarios pudiesen realizar procesos sobre los datos para poder elaborar sus propias estaditicas. Se planteaba, entonces, una disyuntiva: - Colocar la informaci=F3n en un formato est=E1ndar, pero cuyas posibilidades para posterior tratamiento automatizado requirieran cierto nivel de complejidad (como ser=EDa el caso de HTML); o - Presentarlos en un formato de planilla de c=E1lculo, no est=E1ndar pero ampliamente difundido, suceptible de ser procesado por varios programas. Tempranamente descartamos la opci=F3n de presentar los datos en XML, pues no s=F3lo habr=EDa obligado a definir una DTD espec=EDfica (o a adoptar una existente, si fuera el caso) sino tambi=E9n hubiera exigido que los usuarios realizaran por s=ED el `parsing' de esa informaci=F3n hacia sus propias aplicaciones. Por lo tanto, escogimos la segunda opci=F3n. Ella nos garantizaba que la informaci=F3n pod=EDa ser accedida y procesada no s=F3lo por los numerosos usuarios del programa Microsoft Excel, sino tambi=E9n por los usuarios de otros programas privativos (como StarOffice y otros que disponen de filtros para .xls) o libres (como gnumeric,=20 OpenOffice, KOffice o SOT Office). Por cierto, podr=EDamos haber presentado los datos en el formato XML empleado por OpenOffice; pero en ese caso, hubi=E9ramos obligado a la mayor=EDa de los usuarios a instalar ese programa (y dificultado la accesibilidad de los usuarios de KOffice) sin ning=FAn beneficio pr=E1ctico adicional.''
Si nos repondieran eso... qu=E9 dir=EDamos? :P
Saludos,
Enrique
--=20 ``Izena duen guzia omen da.''
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Reenvio el email que mande hoy a la tarde porque no estoy seguro de haberlo enviado bien: Hola a todos los lectores de esta lista, hace dos dias me inscribi en la lista.. y bueno me quiero presentar. Mi nombre en Nicolas Larronde, tengo 23 años, soy de la empresa Bluetech, y llege a la lista gracias a martin olivera que me puso en contacto con la pagina de solar. Les cuento que decidi entrar a la lista porque estoy bastante metido tanto a nivel profesional como a nivel personal con el SL, desde que descubri el mundo de SL vi una nueva puerta a un mundo de herramientas y recursos ilimitados a un monton de cosas que antes no sabia que existian.. Nosotros como empresa nos encargamos del armado, instalacion y configuracion de servidores GNU Linux y tambien hacemos desarrollo web con herramientas open source.. Estoy y estamos muy interesados en colaborar con lo que podamos desde la ciudad de la plata a fomentar el SL. Estube leyendo los emails de estos dias y me parecen muy piolas los temas tratados.. sigan asi con esas ganas!! http://www.blue-tech.com.ar Nicolás Larronde División Informatica www.blue-tech.com.ar
Hola gente! Yo les propondria a la gente del INDEC, transformarles los datos a otros formatos, esperando de parte de ellos que los publiquen. Aunque se puede exigir que ellos lo hagan, seria una forma de involucrar a SOLAR en la solucion del problema. Para mi el problema, es la falta de diversidad de formatos. No alentaria un unico formato. Mi medio centavo... Nos leemos! Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/ ----- Original Message ----- From: "Martin Olivera" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, March 12, 2004 12:02 PM Subject: Re: [Solar-general] Datos del INDEC en formato EXCEL discriminan alos ciudadanos
Yo respondería que no hay justificativo para seleccionar solo un unico formato para la difusion de datos.
yo les diria que los publiquen en formato csv que los pueden leer muchas planillas On Fri, 12 Mar 2004 09:02:20 -0300, Enrique A.Chaparro wrote
On Fri, 12 Mar 2004 10:25:09 -0300 (ART) Martin Olivera <[email protected]> wrote:
MO> Sres. del Indec MO> MO> Quiero protestar por la discriminación que hace MO> vuestro organismo de los usuarios de software libre, MO> por el uso exclusivo de archivos en formato EXCEL en MO> su pagina web. Por ejemplo los datos del censo 2001 MO> estan EXCLUSIVAMENTE en formato EXCEL.
Haciendo de abogado del diablo[1]...
Cuando pataleamos, en ejercicio de nuestro legítimo derecho, debemos ser muy cuidadosos con los argumentos que empleamos. De lo contrario, quedamos expuestos al `orsay'. Me parece que este es el caso.
Si yo fuese un funcionario sagaz del INDEC, te respondería:
``Estamos al tanto de las limitaciones que presenta el formato privativo .xls. Sin embargo, cuando en cumplimiento de una de las misiones básicas del INDEC decidimos poner la información censal a disposición del público, una de nuestras premisas era tratar de que los usuarios pudiesen realizar procesos sobre los datos para poder elaborar sus propias estaditicas. Se planteaba, entonces, una disyuntiva: - Colocar la información en un formato estándar, pero cuyas posibilidades para posterior tratamiento automatizado requirieran cierto nivel de complejidad (como sería el caso de HTML); o - Presentarlos en un formato de planilla de cálculo, no estándar pero ampliamente difundido, suceptible de ser procesado por varios programas. Tempranamente descartamos la opción de presentar los datos en XML, pues no sólo habría obligado a definir una DTD específica (o a adoptar una existente, si fuera el caso) sino también hubiera exigido que los usuarios realizaran por sí el `parsing' de esa información hacia sus propias aplicaciones. Por lo tanto, escogimos la segunda opción. Ella nos garantizaba que la información podía ser accedida y procesada no sólo por los numerosos usuarios del programa Microsoft Excel, sino también por los usuarios de otros programas privativos (como StarOffice y otros que disponen de filtros para .xls) o libres (como gnumeric, OpenOffice, KOffice o SOT Office). Por cierto, podríamos haber presentado los datos en el formato XML empleado por OpenOffice; pero en ese caso, hubiéramos obligado a la mayoría de los usuarios a instalar ese programa (y dificultado la accesibilidad de los usuarios de KOffice) sin ningún beneficio práctico adicional.''
Si nos repondieran eso... qué diríamos? :P
Saludos,
Enrique
-- ``Izena duen guzia omen da.''
-- Diego Saravia [email protected]
Enrique A.Chaparro wrote:
Haciendo de abogado del diablo[1]...
Cuando pataleamos, en ejercicio de nuestro leg=EDtimo derecho, debemos ser muy cuidadosos con los argumentos que empleamos. De lo contrario, quedamos expuestos al `orsay'. Me parece que este es el caso.
Si yo fuese un funcionario sagaz del INDEC, te responder=EDa:
``Estamos al tanto de las limitaciones que presenta el formato privativo .xls............
Enrique: Yo pienso que se deberia responder asi: La funcion primordial del INDEC, es dar informacion veraz, verdadera, clara, etc etc. De ahi, lo demas es accesorio. Bienvenido sea si agregamos aspectos como la manipulacion de datos, si estos se suman al deber de informar. Pero si en lugar de sumar, restan, ahi estamos ante una falta de incumplimiento. Osea, primero aseguremonos que lleguemos a todos.. y de ahi en mas vemos. Con ese argumento, luego tranquilamente podrian llegar a brindar la informacion en formato XLS de OFFICE XP, que bien sabemos puede ser incompatibles con los formatos de OFFICE 97, bajo la premisa que la nueva version de OFFICE trae funcionalidades importantes para la supuesta manipulacion de datos..... ¿donde esta el limite, para esta tactica comercial de estar comprando nuevas versiones? Creo que este puede ser un buen argumento y la base para reconocerlos como vendedores de elixir................ Salu2 Rober
parece que no salio lo que mande, asi que va denuevo yo diria que hay que pedirles que los pongan en formato csv que es leido por muchos programas de planillas y bases de datos On Fri, 12 Mar 2004 12:13:46 -0300, Roberto G. Puentes Diaz wrote
Enrique A.Chaparro wrote:
Haciendo de abogado del diablo[1]...
Cuando pataleamos, en ejercicio de nuestro leg=EDtimo derecho, debemos ser muy cuidadosos con los argumentos que empleamos. De lo contrario, quedamos expuestos al `orsay'. Me parece que este es el caso.
Si yo fuese un funcionario sagaz del INDEC, te responder=EDa:
``Estamos al tanto de las limitaciones que presenta el formato privativo .xls............
Enrique: Yo pienso que se deberia responder asi: La funcion primordial del INDEC, es dar informacion veraz, verdadera, clara, etc etc. De ahi, lo demas es accesorio. Bienvenido sea si agregamos aspectos como la manipulacion de datos, si estos se suman al deber de informar. Pero si en lugar de sumar, restan, ahi estamos ante una falta de incumplimiento. Osea, primero aseguremonos que lleguemos a todos.. y de ahi en mas vemos. Con ese argumento, luego tranquilamente podrian llegar a brindar la informacion en formato XLS de OFFICE XP, que bien sabemos puede ser incompatibles con los formatos de OFFICE 97, bajo la premisa que la nueva version de OFFICE trae funcionalidades importantes para la supuesta manipulacion de datos..... ¿donde esta el limite, para esta tactica comercial de estar comprando nuevas versiones? Creo que este puede ser un buen argumento y la base para reconocerlos como vendedores de elixir................
Salu2 Rober
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-- Diego Saravia [email protected]
Enrique A.Chaparro wrote:
Si nos repondieran eso... qu=E9 dir=EDamos? :P
Que deberian poner por un lado los datos crudos (en ASCII, HTML, XML o algo bien estandar) y por otro los xls de excel. Una cosa no quita la otra. Está mal que este todo el censo SOLO en excel. Pero si estaria bien que esté en excel por las razones expuestas y que esté ADEMAS el "raw data" para quien quiera procesarlo (un investigador, etc). -- Best regards, //=\ Sebastian Bassi - Diplomado en Ciencia y Tecnologia, UNQ //=\ \=// IT Manager Advanta Seeds - Balcarce Research Center - \=// //=\ Pro secretario ASALUP - www.asalup.org - PGP key available //=\ \=// E-mail: [email protected] - ICQ UIN: 3356556 - \=// http://Bioinformatica.info
Enrique A.Chaparro wrote:
Si nos repondieran eso... qu=E9 dir=EDamos? :P
Que deberian poner por un lado los datos crudos (en ASCII, HTML, XML o algo bien estandar) y por otro los xls de excel. Una cosa no quita la otra. Está mal que este todo el censo SOLO en excel. Pero si estaria bien que esté en excel por las razones expuestas y que esté ADEMAS el "raw data" para quien quiera procesarlo (un investigador, etc). -- Best regards, //=\ Sebastian Bassi - Diplomado en Ciencia y Tecnologia, UNQ //=\ \=// IT Manager Advanta Seeds - Balcarce Research Center - \=// //=\ Pro secretario ASALUP - www.asalup.org - PGP key available //=\ \=// E-mail: [email protected] - ICQ UIN: 3356556 - \=// http://Bioinformatica.info
Enrique argumenta que el INDEC podría argumentar que usa .XLS como formato porque es el más difundido, y que HTML/XML hubiera sido más difícil de usar para la población en general. Creo que ese es un argumento a tener en cuenta cuando se trata de aplicaciones con código (tipo las que hace la AFIP, que incluyen macros y esas cosas). Pero los datos que aporta el INDEC son (o al menos deberían ser) simplemente filas desagregadas... para eso bastan formatos de texto plano, con campos de ancho fijo, o separados por coma, o incluso formatos que ya de obsoletos son casi dominio público como .DBF, los que luego pueden ser importados fácilmente en bases de datos, planillas de texto de las más variadas, etc. Fede -- GnuPG Public Key: gpg --keyserver wwwkeys.eu.pgp.net --recv-key BD02C6E0 Key Fingerprint: 04F4 08C5 14B7 2C3D DB21 ACF8 6CF5 0B0C BD02 C6E0
On Mon, 15 Mar 2004 21:26:55 +0100, Federico Heinz wrote
Enrique argumenta que el INDEC podría argumentar que usa .XLS como formato porque es el más difundido, y que HTML/XML hubiera sido más difícil de usar para la población en general.
Creo que ese es un argumento a tener en cuenta cuando se trata de aplicaciones con código (tipo las que hace la AFIP, que incluyen macros y esas cosas). Pero los datos que aporta el INDEC son (o al menos deberían ser) simplemente filas desagregadas... para eso bastan formatos de texto plano, con campos de ancho fijo, o separados por coma, o incluso formatos que ya de obsoletos son casi dominio público como .DBF, los que luego pueden ser importados fácilmente en bases de datos, planillas de texto de las más variadas, etc.
Fede
como dije hace algun tiempo para datos de planillas de calculo, donde no existan relaciones complejas entre tablas, lo ideal es csv que todas las planillas y sistemas de manejo de datos importan y exportan sin mas tramite
-- GnuPG Public Key: gpg --keyserver wwwkeys.eu.pgp.net --recv-key BD02C6E0 Key Fingerprint: 04F4 08C5 14B7 2C3D DB21 ACF8 6CF5 0B0C BD02 C6E0
-- Diego Saravia [email protected]
Hola Martín, Si me haces llegar esta nota firmada yo puedo ir hasta la mesa de entradas del indec y presentarla. /*Rafael*/ Friday, March 12, 2004, 10:25:09 AM, you wrote: MO> Sres. del Indec MO> Quiero protestar por la discriminación que hace MO> vuestro organismo de los usuarios de software libre, MO> ...
--- Rafael Bidegain <[email protected]> escribió:
Hola Martín,
Si me haces llegar esta nota firmada yo puedo ir hasta la mesa de entradas del indec y presentarla.
Buenisimo, Rafael! El domingo en el asado la firmamos con Vlad. Si vas te la damos ahi, y si no en la semana te la alcanzamos. Una consulta, hubo reunion del Foro de la APN? se trato el tema de desktops de SL? ===== SOLAR Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar ------------ Los mejores usados y las más tentadoras ofertas de 0km están en Yahoo! Autos. Comprá o vendé tu auto en http://autos.yahoo.com.ar
Hola Martin, Friday, March 12, 2004, 11:12:32 AM, you wrote: MO> --- Rafael Bidegain <[email protected]> escribió:
Si me haces llegar esta nota firmada yo puedo ir hasta la mesa de entradas del indec y presentarla.
MO> El domingo en el asado la firmamos con Vlad. Si vas te MO> la damos ahi, y si no en la semana te la alcanzamos. dasela a Josx, yo paso el lunes por su oficina y la llevo. MO> Una consulta, hubo reunion del Foro de la APN? se MO> trato el tema de desktops de SL? yo deje de ir a las reuniones, (solo lurkeo en la lista, persigo brujas y hago filtraciones :) ) quiza vuelva cuando traten algun otro tema.
Vladimir di Fiore wrote:
-----Mensaje reenviado----- From: Fernando Cassia <[email protected]> To: [email protected] Subject: Datos en formato EXCEL. Al INDEC lo auspicia Microsoft ? Le otorgara el INDEC una copia de OFFICE y WINDOWS a cada ciudadano?
Por favor pone aca que te contestan si es que contestan.
seguro, igualemente quizas podamos enviar varias, no? Sebastian Bassi dijo:
Vladimir di Fiore wrote:
-----Mensaje reenviado----- From: Fernando Cassia <[email protected]> To: [email protected] Subject: Datos en formato EXCEL. Al INDEC lo auspicia Microsoft ? Le otorgara el INDEC una copia de OFFICE y WINDOWS a cada ciudadano?
Por favor pone aca que te contestan si es que contestan.
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Hola Vladimir, Lista creo que la mejor manera de lograr algo frente cualquier reparticion del estado es presentarse en mesa de entradas con una nota y pedir que la caratulen. con eso obtendremos un numero de expediente y podemos hacer un seguimiento del tramite. si queremos saber si hay planes de migracion, podriamos contactarnos con el referente de informática que participa en el "foro de responsables informaticos". /*Rafael*/ Thursday, March 11, 2004, 2:08:13 PM, you wrote: VdF> seguro, igualemente quizas podamos enviar varias, no? VdF> Sebastian Bassi dijo:
Vladimir di Fiore wrote:
-----Mensaje reenviado----- From: Fernando Cassia <[email protected]> To: [email protected] Subject: Datos en formato EXCEL. Al INDEC lo auspicia Microsoft ? Le otorgara el INDEC una copia de OFFICE y WINDOWS a cada ciudadano?
Por favor pone aca que te contestan si es que contestan.
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