2008/8/6 dario balozzi <[email protected]>:

2008/8/1 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

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Estoy descargando un documental sobre el fin del petroleo que se hizo en el 2006, está hecho en tono muy apocalíptico, presenta el agotamiento del petroleo como si fuese una invasión extraterreste hollywoodense, simulan la situación que podría darse en 2016,

En lo que respecta a argentina hace poco escuche al paso que la relación reserva/producción ( es decir, cuanto se gasta de gas contra cuanto hay en la gatera ) de gas en la argentina arrojaba un resultado de 8 años al día de hoy

No pude encontrar en la secretaria de energía un lugar claro donde este esa información actualizada ... pero en base a estas paginas creo que ese numero esta bastante cercano a la realidad:

http://energia.mecon.gov.ar/novedades/discurso_20050518.htm http://www.lafogata.org/04arg/arg12/ar_aportes.htm http://blog.bajaenergy.com/2006/07/exportacin-de-gas-chile-repsol-est.html

Que significa eso? que en 8 años ( quizás antes, quizás después ) no habría mas gas en la argentina ( la planilla adjunta es de la secretaria de energía ,,, por supuesto esta desactualizada :-) pero esos serian datos oficiales de reservas de gas y petroleo en la argentina en millones de m3 ... si alguien sabe cuanto se produce de gas en la argentina que pase el dato asi hacemos un calculo bien simple para sacar cuantos años quedarian de gas y petroleo )

para pensar ... mientras tanto invertimos en transporte ( el fiasco del tren bala ) en cambio de mover el tema teletrabajo, promover transportes alternativos ( aguante la bici! ) , promover la localizacion economica ( ir al almacen en cambio del hiper ... escuelas buenas cerca en el barrio, plazas o lugares de diversion buenos en barrios, espectaculos culturales en barrios, etc ) ... en fin repensar el paradigma de que gasto lo que sea total energia siempre va a haber ...

No habrá más petróleo de aquí a 8 o 10 años, gas unos añitos más, pero da igual. A más tardar en 20 años no habrá más gas ni petroleo en Argentina, en el mundo será entre 50 y 100 años según si se sigue usando como hasta ahora o se consume de otro modo más efectivo. Mi fuente principal es un alto ejecutivo de repsol, también un artículo de hace un par de años en Le Monde tenía abundante información y referencias al respecto, más habrá en internet. El fin del petróleo salvará a la humanidad en general, pero seguramente provocará miseria y mortandad a millones de personas en particular. Y no a cualquier desconocido, sino a nosotros (de viejos), nuestros hijos y nietos. Más importante que reducir el consumo de energía me parece que es cambiar las fuentes. Por otra parte, el petroleo y el gas no solo son fuente de energía, también es un componente material de la mayor parte de los objetos que tenemos alrededor nuestro. Practicamente todo contiene alguna medida de polipropileno (plásticos), que se obtiene procesando el gas natural. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

2008/8/6 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

No habrá más petróleo de aquí a 8 o 10 años, gas unos añitos más, pero da igual. A más tardar en 20 años no habrá más gas ni petroleo en Argentina, en el mundo será entre 50 y 100 años según si se sigue usando como hasta ahora o se consume de otro modo más efectivo.

Hace 50 años que vienen diciendo lo mismo. Cuando yo era chico (hace 20 años) recuerdo que se hablaba del 2000 como fecha limite. Pero la realidad muestra que cada vez hay mas petroleo, ya que se descubren nuevos yacimientos. China y Brasil por poner ejemplos recientes. Pero ahora que está caro (por un tema politico y sobre todo financiero) se hace rentable explorar lugares que antes eran impensables (como al norte de Islandia), asi que se seguirá descubriendo mas por un buen tiempo.

Mi fuente principal es un alto ejecutivo de repsol, también un artículo de hace un par de años en Le Monde tenía abundante información y referencias al respecto, más habrá en internet.

Pronosticos apocalipticos es lo que sobra.

tenemos alrededor nuestro. Practicamente todo contiene alguna medida de polipropileno (plásticos), que se obtiene procesando el gas natural.

Cierto, eso pasa desapercibido para la mayoria. -- Sebastián Bassi. Diplomado en Ciencia y Tecnología. What's new in Python 3: http://tinyurl.com/5cd89r Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar

On 8/7/08, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

la realidad es que los precios se disparan y muy por encima de la inflacion ese es el mejor pronostico la dura realidad

Si vamos a hablar de realidad, te invito a que nos veamos en 10 anios a ver como la gran mayoria de los autos van a seguir movidos a nafta, diesel o gas. Algunos con algun % de biodiesel, con suerte. Mi pronostico es que en el 2018 los hibridos electricidad/nafta seguiran siendo una rareza y la gran mayoria segira con un derivado del petroleo porque sera lo mas barato, como es ahora.

en realidad los pronosticos benignos por parte de las empresas es lo que les conviene y tambien sobran

No son las empresas solamente quienes dicen eso. Mi viejo es geologo especializado en petroleo (trabajo en YCF, YPF y Exxon) y ahora sigue opinando lo mismo a pesar de no tener ningun interes comercial en el tema (ahora se dedica a la explotacion de tosca). -- Sebastián Bassi. Diplomado en Ciencia y Tecnología. What's new in Python 3: http://tinyurl.com/5cd89r Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar

2008/8/7 <[email protected]>:

On 8/7/08, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

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la realidad es que los precios se disparan y muy por encima de la inflacion ese es el mejor pronostico la dura realidad

Si vamos a hablar de realidad, te invito a que nos veamos en 10 anios a ver como la gran mayoria de los autos van a seguir movidos a nafta, diesel o gas. Algunos con algun % de biodiesel, con suerte. Mi pronostico es que en el 2018 los hibridos electricidad/nafta seguiran siendo una rareza y la gran mayoria segira con un derivado del petroleo porque sera lo mas barato, como es ahora.

Sin duda. Si se limitara a la rapacidad de los empresarios y políticos, se concientizara a los usuarios (la población en general) y se cambiaran los hábitos de consumo actuales, las reservas de petróleo son abundantes aún y servirían para seguir alimentando el desarrollo de otras fuentes de energía. Pero es fácil ver y prever que no se administra en ese sentido. Por eso decía que habrá mucho más miseria y hambre de lo que se sufre hoy. Y dentro de 20 años será aún peor. Y probablemente sea peor en 50 años. Quién sabe cuándo y cuál será el punto débil donde se corte la cuerda. Podría ser una crisis ambiental, un agotamiento total de las fuentes, una revolución social (lo menos probable, estimo), incluso una crisis política global, con otra guerra mundial quizá. O en el mejor de los casos, a pesar de la mala administración, acaso se logre a tiempo la superación tecnológica del cuello de botella que representan los hidrocarburos de fuentes fósiles o vivas. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

On 8/7/08, Hernan Olivera <[email protected]> wrote:

Bueno, iMHO no habria que preocuparse tanto de que se acabe el petróleo, sino de que mientras se consume el que hay se recaliente el planeta, suba el nivel del mar, desaparezcan las ciudades costeras y

Otro catastrofismo que no va a pasar :)

¿petroleo? Mejor que no se descubra mas

Seguroque lo escribis sobre un teclado de plastico con un PC alimentada a la red electrica que en parte usa diesel (capital se abastece con centrales de fueloil,central costanera, norte).

No importa con que haya que reemplazarlo

Bueno, muchos ecologistas (y los que tienen intereses en el petroleo) dicen que si importa, porque el uso de biocombustibles, creen, seria catastrofico para la poblacion que se quedaria sin alimentos. Otros ecologistas rechazan la alternativa nuclear a pesar que no emite gases contaminantes y es la menos contaminante por kw generado (fuente: CNEA). -- Sebastián Bassi. Diplomado en Ciencia y Tecnología. What's new in Python 3: http://tinyurl.com/5cd89r Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar

On Thu, Aug 7, 2008 at 11:58 PM, Hernan Olivera <[email protected]> wrote:

Envidio tu bola de cristal. Lástima que la ciencia no tenga tus métodos :-)))

Te digo lo mismo que a Diego, nos vemos en 10 años en la ciudad de la costa que quieras a ver si está tapada por el agua (y llegaremos ahi en algun vehiculo propulsado en algún derivado de petroleo).

Habrá que ir pensando en otros materiales reciclables o no descartables y mas duraderos.

Algunos piensan en el otro sentido: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1037447&pid=4869284&toi=6395 (resumen: la Gerente de marketing de Philips Argentina fantasea con un auto descartable, que dure 1 año)

Bueno, si, es todo un tema. Pero catastrofismo que yo sepa es lo de Crónica TV

No, el año pasado Canal 13 tuvo una serie en el noticiero (Telenoche) donde hablada de "refugiados ambientales". Tremendamente sensacionalista. Un día llueve mucho, se inunda las calles (por la mugre de los porteños y la falta de previsión de los gobiernos) y ya dicen que es por el cambio climatico, cuando ya hubo lluvias mas grandes antes, y no hacen ningún analisis estadistico para demostrar que ese evento haya sido significativo.

(BTW: he trabajado en estudios de Cambio Climático y leído mas de un par de cosas)

¿Para cuando se predice innundaciones y donde? No me refiero al desborde de rios, sino por el aumento del nivel del mar que muchos predicen por el derretimiento de los polos. -- Sebastián Bassi. Diplomado en Ciencia y Tecnología. What's new in Python 3: http://tinyurl.com/5cd89r Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar

2008/8/8 Hernan Olivera <[email protected]>: ....

La fuentes reales: http://www.ipcc.ch/ipccreports/climate-changes-2007-ar4-sp.htm

Si, eso es ciencia, pero esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/An_Inconvenient_Truth

No es ciencia. Mirá esto (sacado de la versión en inglés que es mucho mas completa): A March 13, 2007 article in The New York Times reported on concerns among some scientists about the tone and the accuracy of the film, noting that they "argue that some of Mr. Gore's central points are exaggerated and erroneous." Gore's discussion of a rise in sea level of up to 20 feet, while not stating a timeframe, appears in contrast with a report from the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), which predicts a maximum rise of 23 inches this century, excluding non-linear effects on ice sheets; although that too discusses the possibilities of higher rises if the ice sheets melt. The article also states that "a report last June by the National Academies seemed to contradict Mr. Gore's portrayal of recent temperatures as the highest in the past millennium."[84][85] The article quotes both defenders and critics of the film; Gore responds that scientists may disagree with him on some details, "but we do agree on the fundamentals."[84] -- Sebastián Bassi. Diplomado en Ciencia y Tecnología. What's new in Python 3: http://tinyurl.com/5cd89r Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar

2008/8/8 Hernan Olivera <[email protected]>:

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La fuentes reales: http://www.ipcc.ch/ipccreports/climate-changes-2007-ar4-sp.htm

Si, eso es ciencia, pero esto:

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http://es.wikipedia.org/wiki/An_Inconvenient_Truth

No es ciencia.

No, claro, es difusión, pero un poco mejor que TN ;-bbbb

Nos vemos en las ex-vacaciones de invierno del 2050 en la isla de Tandil...

On Thu, Aug 7, 2008 at 19:54, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

Sin duda. Si se limitara a la rapacidad de los empresarios y políticos, se

que rapacidad de politicos?

las privatizaciones de menem? las guerras de bush? no se si es "rapacidad", podría llamarse de otras maneras, incluso peores -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

On Fri, Aug 8, 2008 at 09:05, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

El día 7 de agosto de 2008 22:18, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> escribió:

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On Thu, Aug 7, 2008 at 19:54, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

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Sin duda. Si se limitara a la rapacidad de los empresarios y políticos, se

que rapacidad de politicos?

las privatizaciones de menem? las guerras de bush? no se si es "rapacidad", podría llamarse de otras maneras, incluso peores

bueno, ambos ejemplos parecen en realidad motivados en cuestiones de interes empresario

mas que rapacidad de los "politicos" pareces estar hablando de rapacidad de diversos sectores, que en todo caso son representados por algunos actores politicos

no creo que se pueda explicar las privatizaciones de menem en su interes economico personal, sino mas bien en poderosos intereses empresarios que menem expreso politicamente

lo mismo con bush

independientemente de que exista o no corrupcion, en estos casos es un dato adicional.

Si, eso -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

2008/8/6 Sebastian Bassi <[email protected]>:

2008/8/6 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

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No habrá más petróleo de aquí a 8 o 10 años, gas unos añitos más, pero da igual. A más tardar en 20 años no habrá más gas ni petroleo en Argentina, en el mundo será entre 50 y 100 años según si se sigue usando como hasta ahora o se consume de otro modo más efectivo.

Hace 50 años que vienen diciendo lo mismo. Cuando yo era chico (hace 20 años) recuerdo que se hablaba del 2000 como fecha limite. Pero la realidad muestra que cada vez hay mas petroleo, ya que se descubren nuevos yacimientos. China y Brasil por poner ejemplos recientes. Pero ahora que está caro (por un tema politico y sobre todo financiero) se hace rentable explorar lugares que antes eran impensables (como al norte de Islandia), asi que se seguirá descubriendo mas por un buen tiempo.

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Mi fuente principal es un alto ejecutivo de repsol, también un artículo de hace un par de años en Le Monde tenía abundante información y referencias al respecto, más habrá en internet.

Pronosticos apocalipticos es lo que sobra.

Y evidentemente se están quedando cortos. Claro, el apocalipsis empieza en algunos lugares y se va extendiendo progresivamente. Aquí recién estamos empezando a sentirlo, pero en Iraq ya pasó y dejó el infierno. Cuando hace un par de años repsol argentina anunció que las reservas conocidas de petroleo en nuestro país eran mucho menores a lo que se creía publicamente, yo ya lo sabía hacía años, por eso que te digo de que conozco muy bien a un ejecutivo de la empresa, un geólogo y estratega que trabajó para el gobierno de menem y luego pasó a formar parte de las filas de la empresa. Tal como dice Diego, los dos costos importantes son: exploración y extracción. YPF invertía relativamente mucho en exploración por eso tenía reservas abundantes en sus yacimientos. Para poder robarse el petroleo sin caer en una flagrante ilegalidad se necesitaba privatizar el negocio, para justificarlo hicieron dos cosas: mal adminitrar la empresa para aumentar sus costos, y presentar como pérdidas los costos de la inversión en exploración de nuevos yacimientos. Manipulando los balances y la administración para simular que YPF era un mastodonte ineficiente, anacrónico y costoso, justificaron la venta a repsol. Los empresarios y gerentes de la empresa, con su visión egoísta y cortoplacista, solo querían extraer el petróleo y exportarlo, extrayendo ganancias extraordinarias sin invertir. Por eso congelaron todos los planes de exploración de nuevos yacimientos y cuando el volumen de petróleo extraído comenzó a hacer evidente la baja en las reservas, la baja productividad y la declinación de la rentabilidad extraordinaria, decidieron que era momento de re-estatizar. Anunciaron la baja en las reservas y arreglaron con el gobierno la progresiva estatización del negocio del petróleo, justo en el momento en que hay que volver a invertir si o sí para encontrar los yacimientos restantes. La crisis energética que sufrimos los argentinos, de la que tanto se habla ahora en los medios, ya se conocía hace 15 años, pero claro, entónces solo eran "pronósticos apocalípticos", como dicen con desdeño algunos argentinos. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

2008/8/6 Sebastian Bassi <[email protected]>:

2008/8/6 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

Pronosticos apocalipticos es lo que sobra.

ojo con el fenomeno del sapo hervido :-)