[OT] Entrevista con John Holloway
http://www.contraindicaciones.net/2009/03/como-cambiar-el-mundo-sin-toma.htm... [...] En tu segunda tesis de las doce tesis del anti-poder, nos dices: "Un mundo digno no se puede crear por medio del estado", y también creo entender que en tu libro nos dices que el Estado mismo es un producto intrínsecamente capitalista, y que: "el estado mismo es una forma de relaciones sociales que está incrustada en la totalidad de las relaciones sociales capitalistas" la pregunta aquí sería: Históricamente una gran parte de la izquierda siempre ha luchado por el Estado, ¿Cuáles serían las razones para afirmar que un mundo digno no se puede crear por medio del Estado? Si dices que históricamente se ha luchado para conquistar el poder estatal, yo diría que la única forma de respetar estas luchas muy reales es aprendiendo de sus errores y que simplemente no ha funcionado, que ahora podemos decir después de la experiencia del último siglo que simplemente no, en ningún caso se ha logrado crear una sociedad digna, una sociedad libre a través del Estado. Entonces creo que tenemos que replantear la cosa, tenemos que ver que el Estado por su existencia misma es una forma capitalista, -como tu dices-, pero también es una forma de apropiar nuestro hacer, es una forma de decirnos: "ustedes no lo pueden hacer, dejenos a nosotros, al Estado, que lo hagamos", y eso obviamente es una forma de pérdida de nuestro poder-hacer, una perdida de nuestra autonomía. Entonces ¿esto es un tipo de conclusión histórica y una...? Yo creo que son las dos cosas que es una conclusión histórica y una reflexión teórica. Respecto a lo que acabas de mencionar del poder-hacer, ¿nos podrías explicar la concepción de este poder-hacer y el poder-sobre que desarrollas en tu libro? Bueno, el libro se llama Cambiar El Mundo Sin Tomar el Poder. Inicia con la reflexión de que es urgente cambiar el mundo, que el mundo capitalista es un mundo intolerable, es un mundo que nos destruye, que destruye la humanidad, entonces hay que cambiar el mundo, pero el cambio no va por el Estado, no se puede cambiar a través del Estado. Entonces eso nos deja con la cuestión de pensar cómo cambiar el mundo sin tomar el poder, y esto es necesariamente una pregunta, porque no existe una respuesta. La pregunta es algo que se va desarrollando a través de la práctica, a través de la reflexión teórica, pero no existe una respuesta. Entonces el problema es cómo ir desarrollando la pregunta, y un paso en este desarrollo es que es importante hacer una distinción clara entre dos conceptos de poder, entre el poder-hacer y el poder-sobre. El poder-hacer es nuestro poder, nuestro poder de hacer (y de hacer de otra forma). Este poder es siempre un poder social, ya que el hacer es siempre parte de un flujo social del hacer. El poder de ellos es el poder-sobre, que se basa en la fragmentación de la socialidad del hacer, la negación de la socialidad del hacer. [...] poder-hacer en vez de poder-sobre, un concepto que cuaja muy bien con la manera de actuar del software libre como movimiento social saludos!
entender que en tu libro nos dices que el Estado mismo es un producto intrínsecamente capitalista,
el estado exisitio desde mucho antes que el capitalismo cada sistema tiene y tendra su estado el estado es producto de la sociedad no conozco sociedad sin estado y dudo que se pueda construir una
último siglo que simplemente no, en ningún caso se ha logrado crear una sociedad digna, una sociedad libre a través del Estado.
mmm, una sociedad digna y libre? creo que son cosas contradictorias en particular una sociedad libre destruiria el medio ambiente una sociedad digna seria lo puesto a indigna? que representa el valor "digno", sera un retorno a los valores del medioevo?
Bueno, el libro se llama Cambiar El Mundo Sin Tomar el Poder.
tomar el poder? como cambiar algo sin tener el poder de hacerlo? es un chiste? como doblar una cuchara sin poder doblar la cuchara?
Inicia con la reflexión de que es urgente cambiar el mundo, que el mundo capitalista es un mundo intolerable, es un mundo que nos destruye, que destruye la humanidad, entonces hay que cambiar el mundo, pero el cambio no va por el Estado, no se puede cambiar a través del Estado.
parece un mantra
Entonces eso nos deja con la cuestión de pensar cómo cambiar el mundo sin tomar el poder,
mmmm????? cual es la vinculacion de lo anterior acaso el estado es el poder?, al menos en el capitalismo el estado tiene una porcion de poder relativamente pequeña.
distinción clara entre dos conceptos de poder, entre el poder-hacer y el poder-sobre. El poder-hacer es nuestro poder, nuestro poder de hacer (y de hacer de otra forma). Este poder es siempre un poder social, ya que el hacer es siempre parte de un flujo social del hacer. El poder de ellos es el poder-sobre, que se basa en la fragmentación de la socialidad del hacer, la negación de la socialidad del hacer. [.
parece un blaberio, tengo el poder de subirme a un avion e ir a buenos aires, o no lo tengo? que es el poder hacer? que es el poder sobre. Para acherlo debo conseguir 1000 pesos, para eso tengo que poner a trabajar a algunas personas a que produzcan esas riquezas.
poder-hacer en vez de poder-sobre, un concepto que cuaja muy bien con la manera de actuar del software libre como movimiento social
como? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Tue, 24 Mar 2009 11:56:24 +0100 Diego Saravia <[email protected]> escribió:
entender que en tu libro nos dices que el Estado mismo es un producto intrínsecamente capitalista,
el estado exisitio desde mucho antes que el capitalismo
cada sistema tiene y tendra su estado
el estado es producto de la sociedad
no conozco sociedad sin estado y dudo que se pueda construir una
último siglo que simplemente no, en ningún caso se ha logrado crear una sociedad digna, una sociedad libre a través del Estado.
mmm, una sociedad digna y libre?
creo que son cosas contradictorias
en particular una sociedad libre destruiria el medio ambiente
una sociedad digna seria lo puesto a indigna? que representa el valor "digno", sera un retorno a los valores del medioevo?
Bueno, el libro se llama Cambiar El Mundo Sin Tomar el Poder.
tomar el poder?
como cambiar algo sin tener el poder de hacerlo?
es un chiste?
como doblar una cuchara sin poder doblar la cuchara?
Inicia con la reflexión de que es urgente cambiar el mundo, que el mundo capitalista es un mundo intolerable, es un mundo que nos destruye, que destruye la humanidad, entonces hay que cambiar el mundo, pero el cambio no va por el Estado, no se puede cambiar a través del Estado.
parece un mantra
Entonces eso nos deja con la cuestión de pensar cómo cambiar el mundo sin tomar el poder,
mmmm????? cual es la vinculacion de lo anterior acaso el estado es el poder?, al menos en el capitalismo el estado tiene una porcion de poder relativamente pequeña.
distinción clara entre dos conceptos de poder, entre el poder-hacer y el poder-sobre. El poder-hacer es nuestro poder, nuestro poder de hacer (y de hacer de otra forma). Este poder es siempre un poder social, ya que el hacer es siempre parte de un flujo social del hacer. El poder de ellos es el poder-sobre, que se basa en la fragmentación de la socialidad del hacer, la negación de la socialidad del hacer. [.
parece un blaberio, tengo el poder de subirme a un avion e ir a buenos aires, o no lo tengo? que es el poder hacer? que es el poder sobre. Para acherlo debo conseguir 1000 pesos, para eso tengo que poner a trabajar a algunas personas a que produzcan esas riquezas.
poder-hacer en vez de poder-sobre, un concepto que cuaja muy bien con la manera de actuar del software libre como movimiento social
como?
estamos en un nuevo mundo, nuevas sociedades, nuevas realidades si tu crees que sin experimentar sobre las orgas de la sociedad del conocimiento vas a derrotar a las orgas de la sociedad industrial ..... te haran de goma, no podemos derrotar al pasado con las herramientas del pasado, ellos son mejores en eso solo tenemos una chance de ganar nuestra lucha, construyendo el futuro. el lobby privativo esta en retroceso, el software libre avanza, solo nosotros pretendemos volver al pasado. volvamos al futuro. :P
2009/3/25 minombresbond <[email protected]>
El Tue, 24 Mar 2009 11:56:24 +0100 Diego Saravia <[email protected]> escribió:
entender que en tu libro nos dices que el Estado mismo es un producto intrínsecamente capitalista,
el estado exisitio desde mucho antes que el capitalismo
cada sistema tiene y tendra su estado
el estado es producto de la sociedad
no conozco sociedad sin estado y dudo que se pueda construir una
último siglo que simplemente no, en ningún caso se ha logrado crear una sociedad digna, una sociedad libre a través del Estado.
mmm, una sociedad digna y libre?
creo que son cosas contradictorias
en particular una sociedad libre destruiria el medio ambiente
una sociedad digna seria lo puesto a indigna? que representa el valor "digno", sera un retorno a los valores del medioevo?
Bueno, el libro se llama Cambiar El Mundo Sin Tomar el Poder.
tomar el poder?
como cambiar algo sin tener el poder de hacerlo?
es un chiste?
como doblar una cuchara sin poder doblar la cuchara?
Inicia con la reflexión de que es urgente cambiar el mundo, que el mundo capitalista es un mundo intolerable, es un mundo que nos destruye, que destruye la humanidad, entonces hay que cambiar el mundo, pero el cambio no va por el Estado, no se puede cambiar a través del Estado.
parece un mantra
Entonces eso nos deja con la cuestión de pensar cómo cambiar el mundo sin tomar el poder,
mmmm????? cual es la vinculacion de lo anterior acaso el estado es el poder?, al menos en el capitalismo el estado tiene una porcion de poder relativamente pequeña.
distinción clara entre dos conceptos de poder, entre el poder-hacer y el poder-sobre. El poder-hacer es nuestro poder, nuestro poder de hacer (y de hacer de otra forma). Este poder es siempre un poder social, ya que el hacer es siempre parte de un flujo social del hacer. El poder de ellos es el poder-sobre, que se basa en la fragmentación de la socialidad del hacer, la negación de la socialidad del hacer. [.
parece un blaberio, tengo el poder de subirme a un avion e ir a buenos aires, o no lo tengo? que es el poder hacer? que es el poder sobre. Para acherlo debo conseguir 1000 pesos, para eso tengo que poner a trabajar a algunas personas a que produzcan esas riquezas.
poder-hacer en vez de poder-sobre, un concepto que cuaja muy bien con la manera de actuar del software libre como movimiento social
como?
estamos en un nuevo mundo, nuevas sociedades, nuevas realidades
si tu crees que sin experimentar sobre las orgas de la sociedad del conocimiento vas a derrotar a las orgas de la sociedad industrial .....
te haran de goma, no podemos derrotar al pasado con las herramientas del pasado, ellos son mejores en eso
solo tenemos una chance de ganar nuestra lucha, construyendo el futuro.
el lobby privativo esta en retroceso, el software libre avanza, solo nosotros pretendemos volver al pasado.
volvamos al futuro.
:P
??? no veo el punto -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
a mí después de leer ese texto de bond me suena la construcción de lo nuevo así: poder-hacer es poder pensar/sentir/hacer de una manera nueva, creada según mi/nuestro mejor entender, sin repetir malas experiencias de poder-sobre sufridas en el pasado asumiendo mi conciencia y poniendo mi tiempo (disponibilidad) para compartir con otros con la misma voluntad de construcción, se va creando otra red social de la cual emana un poder hacer en conjunto comunitariamente, no en el juego mandamás/obedecemás, sino cada uno como capitán de su propio barco y compartiendo su experiencia y esfuerzo con otros no sé si me hago lío, quizás es muy romántico esto que digo e impracticable en la realidad de las colectividades, sólo voy pensando en voz alta por si algo sugerente sale El 25 de marzo de 2009 6:48, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
2009/3/25 minombresbond <[email protected]>
El Tue, 24 Mar 2009 11:56:24 +0100
Diego Saravia <[email protected]> escribió:
entender que en tu libro nos dices que el Estado mismo es un producto intrínsecamente capitalista,
el estado exisitio desde mucho antes que el capitalismo
cada sistema tiene y tendra su estado
el estado es producto de la sociedad
no conozco sociedad sin estado y dudo que se pueda construir una
último siglo que simplemente no, en ningún caso se ha logrado crear una sociedad digna, una sociedad libre a través del Estado.
mmm, una sociedad digna y libre?
creo que son cosas contradictorias
en particular una sociedad libre destruiria el medio ambiente
una sociedad digna seria lo puesto a indigna? que representa el valor "digno", sera un retorno a los valores del medioevo?
Bueno, el libro se llama Cambiar El Mundo Sin Tomar el Poder.
tomar el poder?
como cambiar algo sin tener el poder de hacerlo?
es un chiste?
como doblar una cuchara sin poder doblar la cuchara?
Inicia con la reflexión de que es urgente cambiar el mundo, que el mundo capitalista es un mundo intolerable, es un mundo que nos destruye, que destruye la humanidad, entonces hay que cambiar el mundo, pero el cambio no va por el Estado, no se puede cambiar a través del Estado.
parece un mantra
Entonces eso nos deja con la cuestión de pensar cómo cambiar el mundo sin tomar el poder,
mmmm????? cual es la vinculacion de lo anterior acaso el estado es el poder?, al menos en el capitalismo el estado tiene una porcion de poder relativamente pequeña.
distinción clara entre dos conceptos de poder, entre el poder-hacer y el poder-sobre. El poder-hacer es nuestro poder, nuestro poder de hacer (y de hacer de otra forma). Este poder es siempre un poder social, ya que el hacer es siempre parte de un flujo social del hacer. El poder de ellos es el poder-sobre, que se basa en la fragmentación de la socialidad del hacer, la negación de la socialidad del hacer. [.
parece un blaberio, tengo el poder de subirme a un avion e ir a buenos aires, o no lo tengo? que es el poder hacer? que es el poder sobre. Para acherlo debo conseguir 1000 pesos, para eso tengo que poner a trabajar a algunas personas a que produzcan esas riquezas.
poder-hacer en vez de poder-sobre, un concepto que cuaja muy bien con la manera de actuar del software libre como movimiento social
como?
estamos en un nuevo mundo, nuevas sociedades, nuevas realidades
si tu crees que sin experimentar sobre las orgas de la sociedad del conocimiento vas a derrotar a las orgas de la sociedad industrial .....
te haran de goma, no podemos derrotar al pasado con las herramientas del pasado, ellos son mejores en eso
solo tenemos una chance de ganar nuestra lucha, construyendo el futuro.
el lobby privativo esta en retroceso, el software libre avanza, solo nosotros pretendemos volver al pasado.
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??? no veo el punto
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Hace unos años discutimos mucho el tema con gente de organizaciones sociales, que en muchos casos estaban empapadas de esta concepción de contra-poder. Personalmente, me gustó la forma de encarar la discusión que tuvo Ruben Dri, a quien respeto muchísimo, más allá de no estar de acuerdo con muchos posicionamientos que tiene en la coyuntura. Les dejo el texto, ojalá les guste. Se llama "Debate sobre el Poder en el Movimiento Popular". http://www.herramienta.com.ar/modules.php?op=modload&name=News&file=article&... 2009/3/27 Diana Venturini <[email protected]>
a mí después de leer ese texto de bond me suena la construcción de lo nuevo así: poder-hacer es poder pensar/sentir/hacer de una manera nueva, creada según mi/nuestro mejor entender, sin repetir malas experiencias de poder-sobre sufridas en el pasado
asumiendo mi conciencia y poniendo mi tiempo (disponibilidad) para compartir con otros con la misma voluntad de construcción, se va creando otra red social de la cual emana un poder hacer en conjunto comunitariamente, no en el juego mandamás/obedecemás, sino cada uno como capitán de su propio barco y compartiendo su experiencia y esfuerzo con otros
no sé si me hago lío, quizás es muy romántico esto que digo e impracticable en la realidad de las colectividades, sólo voy pensando en voz alta por si algo sugerente sale
El 25 de marzo de 2009 6:48, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
2009/3/25 minombresbond <[email protected]>
El Tue, 24 Mar 2009 11:56:24 +0100
Diego Saravia <[email protected]> escribió:
entender que en tu libro nos dices que el Estado mismo es un producto intrínsecamente capitalista,
el estado exisitio desde mucho antes que el capitalismo
cada sistema tiene y tendra su estado
el estado es producto de la sociedad
no conozco sociedad sin estado y dudo que se pueda construir una
último siglo que simplemente no, en ningún caso se ha logrado crear una sociedad digna, una sociedad libre a través del Estado.
mmm, una sociedad digna y libre?
creo que son cosas contradictorias
en particular una sociedad libre destruiria el medio ambiente
una sociedad digna seria lo puesto a indigna? que representa el valor "digno", sera un retorno a los valores del medioevo?
Bueno, el libro se llama Cambiar El Mundo Sin Tomar el Poder.
tomar el poder?
como cambiar algo sin tener el poder de hacerlo?
es un chiste?
como doblar una cuchara sin poder doblar la cuchara?
Inicia con la reflexión de que es urgente cambiar el mundo, que el mundo capitalista es un mundo intolerable, es un mundo que nos destruye, que destruye la humanidad, entonces hay que cambiar el mundo, pero el cambio no va por el Estado, no se puede cambiar a través del Estado.
parece un mantra
Entonces eso nos deja con la cuestión de pensar cómo cambiar el mundo sin tomar el poder,
mmmm????? cual es la vinculacion de lo anterior acaso el estado es el poder?, al menos en el capitalismo el estado tiene una porcion de poder relativamente pequeña.
distinción clara entre dos conceptos de poder, entre el poder-hacer y el poder-sobre. El poder-hacer es nuestro poder, nuestro poder de hacer (y de hacer de otra forma). Este poder es siempre un poder social, ya que el hacer es siempre parte de un flujo social del hacer. El poder de ellos es el poder-sobre, que se basa en la fragmentación de la socialidad del hacer, la negación de la socialidad del hacer. [.
parece un blaberio, tengo el poder de subirme a un avion e ir a buenos aires, o no lo tengo? que es el poder hacer? que es el poder sobre. Para acherlo debo conseguir 1000 pesos, para eso tengo que poner a trabajar a algunas personas a que produzcan esas riquezas.
poder-hacer en vez de poder-sobre, un concepto que cuaja muy bien con la manera de actuar del software libre como movimiento social
como?
estamos en un nuevo mundo, nuevas sociedades, nuevas realidades
si tu crees que sin experimentar sobre las orgas de la sociedad del conocimiento vas a derrotar a las orgas de la sociedad industrial .....
te haran de goma, no podemos derrotar al pasado con las herramientas del pasado, ellos son mejores en eso
solo tenemos una chance de ganar nuestra lucha, construyendo el futuro.
el lobby privativo esta en retroceso, el software libre avanza, solo nosotros pretendemos volver al pasado.
volvamos al futuro.
:P
??? no veo el punto
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
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