On Wed, Sep 10, 2008 at 12:56, bubi <[email protected]> wrote:

El tema es cuando queres legalizar tu pc poniendo windows

9PF-00088

Get Genuine Kit WinXP Pro SP2 Spanish DSP 1 License OEI CD

Esta es la licencia que tenes que comprar, lo que pasa que si compras esta licencia y encontras archivos de .doc pueden decirte que tenias el word y cobrate igual, lo que recomiendo es formatear la pc , poner el windows que quieras xp, 2000 , 98 y comprar esta licencia, ahi pones openoffice , gaim , firefox y lo que quieras , asi no vas a tener problemas. saludos bubi

Yo en cambio recomiendo que decirles a ellos que tienen que demostrar lo que dicen, si dicen que el marco legal aplicable no se puede usar los .doc con OpenOffice, que presenten un informe detallando los contratos y leyes que avalan lo que ellos afirman. Con eso en mano podemos analizar primero si lo dicen con algún fundamento o es puro apriete basado en la ignorancia del usuario, segundo si es válido el fundamento legal esgrimido. Solo después de hacer este análisis tomaría alguna desición sobre comprar licencias o no. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

2008/9/10 Diego Saravia <[email protected]>:

...

Yo en cambio recomiendo que decirles a ellos que tienen que demostrar lo que dicen, si dicen que el marco legal aplicable no se puede usar los .doc con OpenOffice, que presenten un informe detallando los contratos y leyes que avalan lo que ellos afirman. Con eso en mano podemos analizar primero si lo dicen con algún fundamento o es puro apriete basado en la ignorancia del usuario, segundo si es válido el fundamento legal esgrimido. Solo después de hacer este análisis tomaría alguna desición sobre comprar licencias o no.

es muy pobable que al instalar un windows verifique que habia .doc y ademas verifique que estos fueron creados/modificados por un office serial xxxx, y que esta informacion quede en algun lado

es probable que un documento doc mantenga informacion sobre todos los dueños+seriales de los office que los modificaron

Claro, pero estás planteando una posibilidad, yo estoy preguntando si lo que dicen los tipos es *cierto*, no si es posible. Por otro lado, que guarden los seriales no implica directamente que no se puedan usar con OO, debe haber, además de los seriales, un contrato con validez legal que impida usar esos archivos con OO. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

absolutamente no pueden , vos recibiste un archivo generado no sabes por quien , y lo habris con software libre . Fin del tema Otro tema es si vos en tu pc estuviste 2 años generado cosas y de un dia para el otro lo borras, ellos detectan que hiciste uso y abuso de una licencia y te cobran. saludos bubi ----- Original Message ----- From: roberto german puentes diaz To: La lista de todos y todas en solar Sent: Wednesday, September 10, 2008 2:34 PM Subject: Re: [Solar-general] soft legarca On Wed, Sep 10, 2008 at 12:56 PM, bubi <[email protected]> wrote: El tema es cuando queres legalizar tu pc poniendo windows 9PF-00088 Get Genuine Kit WinXP Pro SP2 Spanish DSP 1 License OEI CD Esta es la licencia que tenes que comprar, lo que pasa que si compras esta licencia y encontras archivos de .doc pueden decirte que tenias el word y cobrate igual, lo que recomiendo es formatear la pc , poner el windows que quieras xp, 2000 , 98 y comprar esta licencia, ahi pones openoffice , gaim , firefox y lo que quieras , asi no vas a tener problemas. saludos Hola bubi, Gracias por la respuesta. El punto esta en la pregunta (1), esto es asi realmente SoftLegarca, puede impedirte abrir "tus" (no se si la licencia dice que es de ellos) archivos .doc, con otro editor que no sea M$Word? ..... R -- Cr. Puentes Diaz www.puentesdiaz.com.ar/blog/novedades www.puentesdiaz.com.ar/blog/propiedades www.puentesdiaz.com.ar/blog/curriculum-vitae Linux User n° 441474 ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general ------------------------------------------------------------------------------ No virus found in this incoming message. Checked by AVG. Version: 7.5.524 / Virus Database: 270.6.19/1664 - Release Date: 10/09/2008 6:00

Si el reclamo resulta ser válido e inapelable, habrá que buscar una solución que podría ser quizá como vos decís, pagar la licencia de windows.

O hacer urgente un script que revise todo el disco, convierta los .doc en formato libre y elimine los .doc ¿no?

No. El 95 % de las empresas usa MS, y va a seguir usandolo , por muchas aplicaciones que necesitan, caso tango, bejerman, afip, etc. Entonces se ven obligados a comprar la licencia , y no quieren tener problema , yo les pase que licencia comprar y listo. Poner OO es ahorrarse 400 dolares de la licencia , esperar a que venga la gente de Software Legal y luego muchos vuelven a poner word, me paso con un Licenciado en Física , que trabajo muchos años en el exterior que pago de su bolsillo la licencia de word y de Visio , y me explico que su trabajo es cotizado muy caro en horas hombres y no hay algo como Visio libre y no podia perder tiempo cuando estaba cotizando un proyecto de 14.535.000 euros. Todo lo demas , es para debate, no se porque cambiar los .doc cuando se necesitan enviarlos asi para que otros lo lean usando OO. Constantemente me llaman clientes que ya tienen servidores en Linux , OO, pidgin, Mozilla, pero en MS y solo desean librarse de pagar la licencia de Windows. Otro ejemplo, el gobierno de la ciudad esta licitando un software todo con herramientas de SL ,, pero hay que estar certificado CMMI2 , sin embargo ese software debe ser compatible con Sugar, Alfresco, Joomla , etc, y que yo sepa ninguna de las empresas que creadoras de estos software tienen certificaciones CMMI2 , ni siquiera 1 Es decir se suben a un modelo que todavia no comprenden pero que si les es util para hacer grandes negocios. Usan software libre, compra el estado , no liberan , y ponen barreras de ingreso para que las únicas que puedan participar sean 3 o 4 empresas que se comenta fueron los que aportaron a la campaña del actual jefe de gobierno, y todo hoy centralizado con el nuevo ente Agencia de Sistemas de Información http://www.buenosaires.gov.ar/areas/hacienda/compras/consulta/?menu_id=11051 , quien centraliza todas las compras de software y si entran en esta pagina veran que todas las licitaciones ( muchas nunca visto en estos ultimos años) son adjudicadas a tres empresas, las únicas que con razón cumplen con las condiciones de certificacion de calidad , antiguedad, cantidad de proyectos, cMMI , capital , etc. CD-743-ASINF--2008 esta licitacion es para evaluar un software de getionde escuelas privadas el 18 de julio aprueba la licitacion a favor de una empresa, para que haga el pliego con que se va a llamar a una licitacion. Esta consultoria se pago 176.000 pesos por 18 semanas por 4 recursos y uno de ellos el director al 50%., es decir 3, 5 personas en 4 meses y medio a un promedio de 11.500 pesos por persona por mes. Si se cerro el 18 de julio y empezaron el primero de agosto , ya salio la licitacion para hacer este software gracias a esta consultoria que duro con pliego ya en la calle 5 semanas ? . Me parece muy eficiente la empresa un trabajo de 18 semanas hacerlo en 5 y que ya este disponible para hacer el software en unos 760.000 $ en un año con java php para LAMP. Todo esto si le sinteresa sale de la pagina web que envie con numero de licitacion y hoy me llego la licitacion para hacer este sistema que no esta publicada hata ahora. Creo que hay que esperar que termine el juicio del padre grassi para saber que paso, y el de rio tercero por la explosión, como ver que pasa con esta Agencia de Sistemas de Información, que me no se como hace para licitar trabajos de 18 semanas se hagan en 5 , y no creo creer que el que genero la licitación sea el mismo que gane , porque cuando llame para preguntar si quien releva podria hacer el soft me dijeron que no. Mi resumenn, perdonen lo largo, que las empresas que desarrollan software propietario hoy ya son lideres en SL sin liberar , y me da bronca que muchos profesionales que trabajan en Gobierno no pasan los 3000 pesos, contratados y que se liciten obras por sueldos promedios por el triple de lo que cobran los empleados del gobierno. saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Hernan Olivera" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, September 10, 2008 4:29 PM Subject: Re: [Solar-general] soft legarca

Si el reclamo resulta ser válido e inapelable, habrá que buscar una solución que podría ser quizá como vos decís, pagar la licencia de windows.

O hacer urgente un script que revise todo el disco, convierta los .doc en formato libre y elimine los .doc ¿no? _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

Voy a ampliar porque quizas por lo corto de la pregunta lleve a varias interpretaciones... O mejor aun voy a REpreguntar.... Caso tipico de una SA argentina... Una SA, tiene estaciones de trabajo con archivos.doc La existencia de estos archivos, como sabemos revelan quien, donde, cuanto y con que se crearon. => juan, PC001, 7/8/8, M$WORD.... Sabemos que no todo esta licenciado en argentina, y el problema de entender estos esquemas (OEM, etc) (en una epoca un disco o un mouse, te daba una licencia win) Los archivos son mios.! Ante la presencia eventual o real de una inspeccion, la SA piensa en OO y thunderbird. Asi se ahorra 30 lucas y pico, osea estan mas que interesados. Pero una "voz inspectora" les dice, OO puede ser, pero ojito..... vos tenes un archivo generado con M$WORD y quiero ver tu licencia.... si pones OO y no nos compras mi Licencia, no podre ayudarte y "olvidarme" que usas M$WORD ....... Lo se, a mi tambien me dio asco.... Puedo decir que esto le esta pasando a un amigo (efectivamente es asi) pero seguro me va pasar a mi, y ya les ha pasado a muchos otros... Esta SA, esta pensando en que esta obligada a comprar las licencia. Que OO no le resuelve el problema. Sabemos que financieramente no es asi, ni que estrategicamente en un futuro volvera evitarlo, pero los argentinos no tenemos esa proyeccion respecto de la tecnologia. Hay un argumento que puede esgrimir esos "inspectores", los .doc los generaste con soft privativo no licenciado..... Ahora bien, esto es totalmente peligroso. Que pasa cuando me pasan un .doc en esas condiciones por email, acaso por poseer ese .doc estoy en infraccion. y asi entrar en un pleito/discusion que solo traera perdidas de tiempo a la SA Repito la SA, esta por comprar la licencia, porque prefiere no hacer enojar a "esa gente" porque de lo contrario se pueden poner pesados..... Triste, es la palabra. -- Cr. Puentes Diaz www.puentesdiaz.com.ar/blog/novedades www.puentesdiaz.com.ar/blog/propiedades www.puentesdiaz.com.ar/blog/curriculum-vitae Linux User n° 441474

2008/9/10 roberto german puentes diaz:

Abrir los .doc con OO, implica que los tenes a disposicion o los estas usando. Como que estas dandoles pruebas concretas de que alguan vez estuviste en infraccion. Lo que no se bien, fueron las palabras usadas, porque no estuve presente, pero esa fue la interpretacion del Cliente que no entiende mucho y en ese momento estaba algo asustado... (no es para menos, flor de vacaciones me doy con 30 lucas ) ;)

Mientras ellos no hayan ido o les hayan instalado un spyware no tienen forma de verificar lo que decís. Quizás con el spyware Asset http://es.openoffice.org/lecturas/lecturas_0013.html http://www.microsoft.com/presspass/misc/04-26LicenseManagement.mspx El log del asistente conversion de documentos de OOo es un txt cuya generación es opcional y el asistente lo único que no convierte son bases de datos, el resto te lo convierte sin problemas. Sé de gente que hizo conversiones masivas de miles de documentos sin mayores problemas, quizás algunos con macros, nada más. El log sirve para cuando tenés macros o algún archivo problemático, sino es prescindible. -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco http://technopolios.blogspot.com/ ¿Conoces algún sitio del gobierno de tu País que no respete los Estándares Web? Reportalo con sus datos (País, Estado / Provincia, Ciudad, Organismo y de quién depende), en http://technopolios.blogspot.com/2008/08/sitios-web-gubernamentales-y-estnda...

2008/9/10 minombresbond <[email protected]>: ....

creo q es todo un tira y afloje que no se que chance tiene en el ambito judicial concreto

Pero si las licencias son mas baratas que el abogado, si tiene chance la estrategia. -- Sebastián Bassi. Diplomado en Ciencia y Tecnología. Vendo isla: http://www.genesdigitales.com/isla What's new in Python 3: http://tinyurl.com/5cd89r Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6

2008/9/11 minombresbond <[email protected]>:

y si, por ahi debe ir la cosa

La misma tactica que la RIIA. El 99% admite la culpa y paga.

Asi que tener .doc no es prueba de nada.

como dije, la cuestion es que tienen los doc adentro -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

On Wed, Sep 10, 2008 at 6:58 PM, roberto german puentes diaz <[email protected]> wrote:

La existencia de estos archivos, como sabemos revelan quien, donde, cuanto y con que se crearon. => juan, PC001, 7/8/8, M$WORD....

pero como se dejaron examinar el contenido de sus documentos de trabajo?? con que autoridad legal te puedo abrir documentos privados, fisgonearlos, leer el contenido y la metadata, y sacar conclusiones? al margen de eso, la metadata no es prueba de nada... la empresa puede decir que no sabe quien los creo ni donde, o si esa metadata se debe a un error de openoffice al generarlos... pero igual no es algo que tenga valor probatorio, como cualquier otra cosa que se pueda alterar facilmente. es una apretada a ver si ceden, nada mas. -- Santiago Roza [email protected]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Te copio info sobre este tema que puede ayudarte Alternativas hay muchas Legalmente creo que es discutible que puedan acceder a tus documentos sin permiso, sin que medie orden judicial, etc. De todas formas, los escenarios pueden ser muy variados es posible trabajar con el formato doc directamente con openoffice Para los doc generador con anterioridad: a) si fueron generados antes del ley que penalice el uso de s.p. no debería afectarlos b) Usar un editor que elimine la metadata y seguir trabajando con el doc. Buscando encontré esta: Metadata Analyzer es una herramienta que analiza los documentos de las aplicaciones de Microsoft Office (Microsoft Word, Microsoft Excel, Microsoft PowerPoint) y también Adobe PDF, para prevenir la divulgación accidental de información privada. Salu2 Leo

El empleo, por parte de Microsoft, de GUID (Globally Unique ID) y "MetaData" en sus documentos "Office", permite la identificación del autor de un documento concreto, así como seguir su historia y obtener otras informaciones de cuantioso valor. Todos los documentos creados con alguno de los paquetes "Office" (Microsoft Word, Excel, PowerPoint) incluye tanto un GUID como información histórica sobre todas las modificaciones realizadas sobre dicho fichero (llamada "MetaData"). Estos datos permiten inferir muchos datos de interés.

Asimismo, el conocimiento (en estos momentos, público) sobre los algoritmos empleados en "Office" para almacenar esas informaciones, permite modificarlas de forma arbitraria, por lo que la falsificación se convierte en algo trivial.

Microsoft ha publicado un documento justificando la existencia de GUID. Hay que decir, no obstante, que no publica los detalles internos del algoritmo, y que las razones con las que intenta justificar el empleo de GUIDs son pueriles. Afortunadamente Microsoft proporciona dos utilidades útiles. La primera permite eliminar los GUIDs de los documentos Office ya creados. La segunda utilidad es un parche que evita que los programas Office inserten GUIDs en los documentos que se creen a partir del momento de su instalación.

En cuando a los "MetaData", mucha de esa información no es accesible desde los propios programas Office, pero sí se puede leer utilizando un editor de texto sencillo, un editor de disco, o una herramienta a tal efecto. Algunas de las informaciones que se almacenan como "MetaData" en los documentos Office son:

- El nombre del autor del documento, así como sus iniciales y el nombre de la compañía para la que trabaja.

- Los nombres de todos los autores que contribuyeron al documento. Es decir, el listado de personas que han editado y cambiado el documento.

- Información sobre revisiones y versiones, lo que permite tener acceso a borradores anteriores del documento, por ejemplo. También se guarda información sobre el número de palabras tecleadas y el tiempo empleado en la edición.

- Comentarios y porciones no visibles de otros objetos OLE integrados.

- Etc.

Como puede verse, un documento Office (Word, Excel o PowerPoint) puede filtrar muchísima más información que la que se muestra en pantalla. En muchos casos esta información oculta puede comprometer la seguridad, credibilidad o la privacidad de los autores del documento.

Baste con pensar, por ejemplo, en lo que puede suponer el que el destinatario de un presupuesto comercial tenga acceso a borradores y anotaciones supuestamente "eliminadas" en la redacción final. Lo mismo se puede aplicar a informes internos dentro de una empresa, por ejemplo, en los que se puede filtrar "hacia abajo" información confidencial que fue editada al reducir el nivel de seguridad del documento.

Aunque no parece que exista un mecanismo simple para evitar la propagación de "MetaData" y, con ello, la filtración de datos que ni siquiera nosotros, los autores del documento, somos conscientes de que estamos propagando, Microsoft proporciona algunas pistas en su web:

- Instalar el Office 97 Service Release 2 (SR-2).

- Desactivar la opción "Fast Save". Esta opción acelera la grabación de los documentos mediante su grabación no compactada: los cambios son añadidos al final del fichero, por lo que se tiene acceso a todo el histórico. Si se elimina esta opción, el fichero se almacenará sólo con la última versión del documento, no con los búferes temporales empleados durante la edición.

Esta opción es especialmente delicada, ya que además de grabar en disco texto que ya ha sido borrado en el documento, hace que el fichero mida considerablemente más de lo que sería razonable pensar.

Además, en Office 97 se ha incluido la opción de almacenar los documentos de fondo (background). Ello permite seguir trabajando con el programa mientras éste está grabando el fichero en disco. Ello hace que la opción "Fast Save" sea innecesaria, además de los riesgos de seguridad que implica.

- Eliminar la grabación de la información sobre el autor de los documentos creados con Office.

- Eliminar la grabación de la información de resumen, estadísticas, etc.

- Eliminar los comentarios del documento cuando se va a distribuir la versión final.

- Eliminar las marcas de revisión

- Eliminar el texto, celdas y hojas de trabajo ocultas.

- Eliminar hiperenlaces a documentos internos.

- Eliminar versiones y revisiones del documento. Esta información es interna al fichero, y debe eliminarse de forma explícita.

- Eliminar información sobre los autores previos.

- Eliminación de información "MetaData" de otros objetos OLE integrados.

- Eliminación del GUID del documento.

- Eliminación de referencias Visual Basic en los "macros".

- Etc.

Se pueden encontrar todos los pasos detallados en los enlaces web presentes al final de este boletín.

Los documentos que Microsoft tiene en su web sobre la privacidad de sus usuarios son una lectura obligada. Es sorprendente que a Microsoft se le "cuelen" inadvertidamente tantos "bugs" relativos a temas de privacidad. Quien sepa leer entre líneas...

Más información:

Cómo y por qué se crean GUIDs en los documentos Office Microsoft Office 97 Service Release 2 (SR-2) Microsoft Office 97 Unique Identifier Patch Microsoft Office 97 Unique Identifier Removal Tool How to Minimize Metadata in Microsoft Office 97 Documents How to Minimize Metadata in Microsoft Word Documents How to Minimize Metadata in Microsoft PowerPoint Presentations How to Minimize Metadata in Microsoft Excel Workbooks How to Disable de Fast Saves Option Allow Fast Saves Option Not Selected by Default Opening Word Document in Text Editor Displays Deleted Text Change in Document File Size Is More or Less Than Expected How to Change the Company property Information Frequently Asked Questions About "Allow Fast Saves" Word Does Not "Fast Save" Documents Windows 98 Privacy Q&A Microsoft Addresses Custormers' Privacy Concerns

roberto german puentes diaz wrote:

Voy a ampliar porque quizas por lo corto de la pregunta lleve a varias interpretaciones... O mejor aun voy a REpreguntar....

Caso tipico de una SA argentina...

Una SA, tiene estaciones de trabajo con archivos.doc La existencia de estos archivos, como sabemos revelan quien, donde, cuanto y con que se crearon. => juan, PC001, 7/8/8, M$WORD....

Sabemos que no todo esta licenciado en argentina, y el problema de entender estos esquemas (OEM, etc) (en una epoca un disco o un mouse, te daba una licencia win)

Los archivos son mios.!

Ante la presencia eventual o real de una inspeccion, la SA piensa en OO y thunderbird. Asi se ahorra 30 lucas y pico, osea estan mas que interesados.

Pero una "voz inspectora" les dice, OO puede ser, pero ojito..... vos tenes un archivo generado con M$WORD y quiero ver tu licencia.... si pones OO y no nos compras mi Licencia, no podre ayudarte y "olvidarme" que usas M$WORD ....... Lo se, a mi tambien me dio asco....

Puedo decir que esto le esta pasando a un amigo (efectivamente es asi) pero seguro me va pasar a mi, y ya les ha pasado a muchos otros...

Esta SA, esta pensando en que esta obligada a comprar las licencia. Que OO no le resuelve el problema. Sabemos que financieramente no es asi, ni que estrategicamente en un futuro volvera evitarlo, pero los argentinos no tenemos esa proyeccion respecto de la tecnologia.

Hay un argumento que puede esgrimir esos "inspectores", los .doc los generaste con soft privativo no licenciado.....

Ahora bien, esto es totalmente peligroso. Que pasa cuando me pasan un .doc en esas condiciones por email, acaso por poseer ese .doc estoy en infraccion. y asi entrar en un pleito/discusion que solo traera perdidas de tiempo a la SA

Repito la SA, esta por comprar la licencia, porque prefiere no hacer enojar a "esa gente" porque de lo contrario se pueden poner pesados.....

Triste, es la palabra.

-- Cr. Puentes Diaz

www.puentesdiaz.com.ar/blog/novedades <http://www.puentesdiaz.com.ar/blog/novedades> www.puentesdiaz.com.ar/blog/propiedades <http://www.puentesdiaz.com.ar/blog/propiedades> www.puentesdiaz.com.ar/blog/curriculum-vitae <http://www.puentesdiaz.com.ar/blog/curriculum-vitae>

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El Wed, 10 Sep 2008 17:51:43 -0300 "Pablo Manuel Rizzo" <[email protected]> escribió:

2008/9/10 bubi <[email protected]>:

software legal dice que esos documentos sería ilegal abrirlos y usarlos con OO porque un archivo .doc que fue creado con word no se puede usar en OO.

creo que no se puede poner condicionamientos de licencia a lo que vos producis con un software, solo al uso del software en cuestion, sino entra en contradiccion contra los derechos de autor tuyos con respecto al documento o no?

Que boludo que soy. Una vez escribí una nota diciendo que era dificil que los gobiernos adopten SL en paises subdesarrollados porque no

como si la corrupcion tuviera que ver con el subdesarrollo o quizas si, quizas se pueda definir un pais desarrollado como aquel que ha logrado institucionalizar lo que en los paises pobres se considera corrupcion. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

2008/9/11 Sebastian Bassi <[email protected]>:

On Thu, Sep 11, 2008 at 8:16 AM, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

como si la corrupcion tuviera que ver con el subdesarrollo

Tiene mucho que ver. Corrupción 0 no existe en ningún lado. Pero la diferencia de corrupción entre paises desarrollados y subdesarrollados es significativa. Te invito a comparar los siguientes indices: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GNI_per_capita http://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Perceptions_Index Fijate que en general, mejor PBI, menos corrupción. Y tambien podes relacionarlo con que menor cantidad y duración de tramites para hacer un negocio, menor corrupción: http://en.wikipedia.org/wiki/Ease_of_Doing_Business_Index

Si microsoft o la cia sobornan funcionarios y empresarios en Argentina, afecta la percepción de corrupción en USA? O solo en Argentina? -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

2008/9/11 Sebastian Bassi <[email protected]>:

2008/9/11 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

...

Si microsoft o la cia sobornan funcionarios y empresarios en Argentina, afecta la percepción de corrupción en USA? O solo en Argentina?

Solo en Argentina. Porque afecta a ciudadanos argentinos.

Exacto, los links que enviaste solo muestran el lugar donde se *percibe* la corrupción, sin tener en cuenta dónde se inicia o donde se produce ni quién se corrompió y cómo. Cuando decís "la diferencia de corrupción entre paises desarrollados y subdesarrollados" estás mezclando "corrupción" con "percepción de la corrupción", que es lo que se mide en los estudios que linkeaste. La corrupción es humana y generalizada, a nivel de naciones cambian las manifestaciones y los efectos y por lo tanto su percepción social. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

2008/9/11 Alejandro René Fernández Blanco <[email protected]>:

...

Pablo si querés un indicador que te relacione los orígenes y los destinos de los sobornos podés recurrir a muchas fuentes, entre ellas el Indice de Fuentes de Soborno de TI.

Interesante, gracias

Acá tenés el Informe 2006: http://www.poderciudadano.org/?do=news&id=186 http://www.transparencia.org.es/INDICE%20DE%20FUENTES%20DE%20SOBORNO%202006/...

Y acá está el IFS de 2002: www.transparency.org/content/download/2862/17756/file/bpi2002.es.pdf

http://www.elsiglodetorreon.com.mx/noticia/240315.quehacer-empresarial-indic...

http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/bpi http://www.transparency.org/regional_pages/americas/corrupcion_en_america_la...

http://en.wikipedia.org/wiki/Bribe_Payers_Index

-- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco http://technopolios.blogspot.com/

¿Conoces algún sitio del gobierno de tu País que no respete los Estándares Web? Reportalo con sus datos (País, Estado / Provincia, Ciudad, Organismo y de quién depende), en http://technopolios.blogspot.com/2008/08/sitios-web-gubernamentales-y-estnda...

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-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

excelente informe 10 es que no sos corrupto, NADIE 1 Suiza quien blanque la plata de presidentes corruptos de latinoamerica, asesinos, etc esta primero en decencia. con 7,81 7 alemania ( siemens) 7,34 13 españa ( telefonica, marsans) 6,63 Traduciendo , gobiernos hijos de remil putas , porque corrupcion es matar gente. Todos somos corruptos, en mas o en menos y hay gente que mide esto. Increible. Uno de los mas hijos de puta es India , modelo para argentina como productor de software, coincidiendo con lo que dije en otros mail, queres hacer plata hacete ladron , corrupto genial ----- Original Message ----- From: "Alejandro René Fernández Blanco" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, September 11, 2008 4:55 PM Subject: Re: [Solar-general] soft legarca El día 11 de septiembre de 2008 15:52, Pablo Manuel Rizzo escribió:

2008/9/11 Sebastian Bassi <[email protected]>:

...

2008/9/11 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

...

Si microsoft o la cia sobornan funcionarios y empresarios en Argentina, afecta la percepción de corrupción en USA? O solo en Argentina?

Solo en Argentina. Porque afecta a ciudadanos argentinos.

Exacto, los links que enviaste solo muestran el lugar donde se *percibe* la corrupción, sin tener en cuenta dónde se inicia o donde se produce ni quién se corrompió y cómo. Cuando decís "la diferencia de corrupción entre paises desarrollados y subdesarrollados" estás mezclando "corrupción" con "percepción de la corrupción", que es lo que se mide en los estudios que linkeaste. La corrupción es humana y generalizada, a nivel de naciones cambian las manifestaciones y los efectos y por lo tanto su percepción social.

Pablo si querés un indicador que te relacione los orígenes y los destinos de los sobornos podés recurrir a muchas fuentes, entre ellas el Indice de Fuentes de Soborno de TI. Acá tenés el Informe 2006: http://www.poderciudadano.org/?do=news&id=186 http://www.transparencia.org.es/INDICE%20DE%20FUENTES%20DE%20SOBORNO%202006/... Y acá está el IFS de 2002: www.transparency.org/content/download/2862/17756/file/bpi2002.es.pdf http://www.elsiglodetorreon.com.mx/noticia/240315.quehacer-empresarial-indic... http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/bpi http://www.transparency.org/regional_pages/americas/corrupcion_en_america_la... http://en.wikipedia.org/wiki/Bribe_Payers_Index -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco http://technopolios.blogspot.com/ ¿Conoces algún sitio del gobierno de tu País que no respete los Estándares Web? Reportalo con sus datos (País, Estado / Provincia, Ciudad, Organismo y de quién depende), en http://technopolios.blogspot.com/2008/08/sitios-web-gubernamentales-y-estnda... _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

Cuando robas plata siendo funcionario del estado robas la guita d elos hospitales publicos, muere gente, de la policia , muere gente, d elos hospitales, muere gente, de la educacion, se mueren mas adelante cuando salen a afanar y NOSOTROS los que nos creemos decentes tambien morimos. Por suerte no confundo , la corrupcion genera mas muertes que un golpe de estado, la genera dia a dia. No tengo dudas que no pagar impuestos es matar gente, pero es feo sentirlo , darse cuenta , ser solidario, es la manera de dejar de matar gente. Vos lo ves distinto , como lo ven los gobiernos, es un errorcito del sistema, corrupcion hay siempre , muertos tambien, es la gracia del señor, la naturaleza. No me confundo, hasta la ley penal tributaria te mete preso, porque sera? aunque nadie vaya. Gracias por lo de Epuel , confio en Javier y me asombra su laburo, lo menos que podemos hacer es ayudar. El tipo saca pibes de la calle, marginados, no es joda, aaaaaaaaaaaahhhhh y usa SL. Saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Sebastian Bassi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, September 11, 2008 8:13 PM Subject: Re: [Solar-general] soft legarca

2008/9/11 bubi <[email protected]>:

...

1 Suiza quien blanque la plata de presidentes corruptos de latinoamerica, asesinos, etc esta primero en decencia. con 7,81

Estas mezclando cosas que no tienen nada que ver. O si tienen que ver pero no es lo que se está midiendo. Para ganar una licitación del estado en Suiza, tenes que dar retorno? Para llevar mas de 300 dolares de electronica, estas ante la opcion de pagar 100% de impuestos o tirarle 50 mangos al aduana? Los puestos de aduana en Suiza se compran? Las paradas de taxi? Tratá de levantar un pasajero en Retiro sin garpar coima. Idem con Ezeiza. Las mafias de remises y taxis de Ezeiza no podrian funcionar sin participación de la policia aeronautica. Cuando un camionero va a la ruta 14, prepara el cambio para la coima a la caminera (mas que coima deberia llamarse peaje porque si o si lo pagas). Los camioneros suizos hacen lo mismo? Eso se mide en este ranking, no la politica internacional.

...

Traduciendo , gobiernos hijos de remil putas , porque corrupcion es matar gente.

Matar gente es asesinato, estas confundiendo las cosas. Si vamos a medir quien tiene las manos mas sangrientas, abramos otro hilo y hablemos de eso, pero no es lo que mide poder ciudadano en Argentina.

...

Uno de los mas hijos de puta es India , modelo para argentina como productor de software,

Aunque no tenga que ver me dejas la curiosidad sobre porque decis eso de India, no conozco el modelo a que te referis.

Saludos y suerte mañana en Epuel.

-- Sebastián Bassi. Diplomado en Ciencia y Tecnología. Vendo isla: http://www.genesdigitales.com/isla What's new in Python 3: http://tinyurl.com/5cd89r Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6

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2008/9/11 bubi <[email protected]>:

Cuando robas plata siendo funcionario del estado robas la guita d elos hospitales publicos, muere gente, de la policia , muere gente, d elos hospitales, muere gente, de la educacion, se mueren mas adelante cuando salen a afanar y NOSOTROS los que nos creemos decentes tambien morimos. Por suerte no confundo , la corrupcion genera mas muertes que un golpe de estado, la genera dia a dia.

Hasta aca pienso igual que vos. Mirá mis mensajes veras que siempre dije esto.

No tengo dudas que no pagar impuestos es matar gente, pero es feo sentirlo , darse cuenta , ser solidario, es la manera de dejar de matar gente. Vos lo ves distinto , como lo ven los gobiernos, es un errorcito del sistema, corrupcion hay siempre , muertos tambien, es la gracia del señor, la naturaleza.

Una cosa no quita la otra. ¿Vos tenes dudas que en todos lados hay corrupción? Como decis en otro mensaje, en otros paises donde todos tienen la comida asegurada es otro tema. La diferencia es cuantitativa, no cualitativa.

2008/9/11 Sebastian Bassi <[email protected]>:

2008/9/11 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>: ...

...

de corrupción entre paises desarrollados y subdesarrollados" estás mezclando "corrupción" con "percepción de la corrupción", que es lo

La corrupción, como cualquier delito, no es facilmente medible. Ni siquiera midiendo cuantos van presos efectivamente por corrupción (ya que si hay corrupción, es esperable que gracias a ella los corruptos queden libres). Por eso se mide la percepción. Si los suecos perciben menos corrupción que los argentinos, será porque los suecos son mas giles y no ven la corrupción que tienen o porque efectivamente tienen menos corrupción?

La perciben menos porque se la hacen sufrir a los demás en beneficio suyo. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------

El día 11 de septiembre de 2008 14:16, Pablo Manuel Rizzo escribió:

2008/9/11 Sebastian Bassi:

...

On Thu, Sep 11, 2008 at 8:16 AM, Diego Saravia wrote:

...

como si la corrupcion tuviera que ver con el subdesarrollo

Tiene mucho que ver. Corrupción 0 no existe en ningún lado. Pero la diferencia de corrupción entre paises desarrollados y subdesarrollados es significativa. Te invito a comparar los siguientes indices: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GNI_per_capita http://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Perceptions_Index Fijate que en general, mejor PBI, menos corrupción. Y tambien podes relacionarlo con que menor cantidad y duración de tramites para hacer un negocio, menor corrupción: http://en.wikipedia.org/wiki/Ease_of_Doing_Business_Index

Si microsoft o la cia sobornan funcionarios y empresarios en Argentina, afecta la percepción de corrupción en USA? O solo en Argentina?

Hola a todos. Creo que la mejor explicación la da el propio fundador de Transparency Internacional, Peter Eigen. El capítulo argentino en Transparency Internacional es Poder Ciudadano (http://www.poderciudadano.org.ar/). Te recomiendo Pablo que te consigas este libro, es un poco viejo pero nombra a malandras de todo el mundo incluyendo Alemania, Argentina, Brasil, España, etc: http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-38332852-las-redes-de-la-corrupcion-... También menciona a personas que murieron por denunciar a corruptos, algo similar a lo que le pasó al periodista que denunció el caso IBM-BNA, que terminó pidiendo limosnas en los subtes de Buenos Aires, siendo más o menos un muerto en vida. "IBM-Banco Nación: el periodista que denunció el caso terminó pidiendo limosnas en estaciones de subte, por Fernanda Balatti". http://www.periodismoentrerios.com.ar/IMG/pdf/infoart211.pdf http://www.accesolibre.org/boletin_view.php?id=7 http://analisisdigital.com.ar/noticias.php?ed=1&di=0&no=59598 -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco http://technopolios.blogspot.com/ ¿Conoces algún sitio del gobierno de tu País que no respete los Estándares Web? Reportalo con sus datos (País, Estado / Provincia, Ciudad, Organismo y de quién depende), en http://technopolios.blogspot.com/2008/08/sitios-web-gubernamentales-y-estnda...

No quiero aburrir con licitaciones de la Agencia de Sistemas de Informacion de la Ciudad de Buenos Aires, pero hoy salio otra , la anterior es la que decia abajo , la de ahora CD-741-ASINF--2008, no es la 743 como la anterior , es la 741 para Contratación de Asesoramiento y Consultoría para el Desarrollo de un Sistema de Permisos. por 173.030 , que la gano otra empresa de las 3 afortunadas que siempre se presentan, el 18 de julio se anuncio quien gano, igual que la anterior con la misma cantidad de gente y con el mismo tiempo para hacer el pliego de la compra de ese software que se necesita, ya que esta tambien es un asesoramient y consultoria.Igual que la anterior lo hicieron en menos de 18 semanas , ya que del 18 de julio que se adjudico a hoy 16 de setiembre , pasaron 8 semanas sin contar el tiempo qeu lleva en aprobar por parte del GCABA la propuesta y elaborar la clicitacion y aprobacion. Es decir que esta nueva empresa es tan buena y eficiente que la empresa anterior y cobraron en vez de 176.000 , 173.030 por la misma cantidad de profesionales en evaluar software totalmente distintos, pero con la misma capacidad de concreción. Si bajan el pliego de la nueva licitacion el importe de contratacion sera de unos 750.000 por 10 meses con 3 recursos fijos , quizas algunos mas , todo muy parecida a la otra, cakephp usaran ahora mas java y esas cosas, siempre cmmi1 a 5. Si bajan el archivo veran que al descomprimir aparece CONCURSO5 el anterior era CONCURSO4 , pero hay desde la CD-739 a la 745 es decir 7 de estas modalidades. Es decir a 170.000 por 7 de consultoria 1.190.000 pesos de consultoria y si se repiten los programas 7 por 750.000 5.250.000 pesos de sistemas . Es decir faltan la 1,2,3 6 y 7 . Todo muy rapido y eficiente de esta nueva gestión . Mi preocupación no es si esta consultoria la hace gente muy eficiente, sino que dentro del gobierno hay gente que desarrolla software y gana 2000 peos por mes con contratos basura , y liberan su software como el caso del SIU Toba, lo menos que pñodria hacer el gobierno de la ciudad es liberar el software para qeu pequeñas empresas puedan darle soporte y generar mas y mejor código de manera mas ahorrativa. Este es el último mail que mando , ya que va a ser dificil que pueda seguir investigando este caso , ya que no tengo tiempo, no me interesa y que sigan divirtirndose, lo hable hoy por fono con un diputado conocido y me dijo , fijate las valijas , menen, etc,etc, y le corte el fono saludos bubi ----- Original Message ----- From: "bubi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, September 10, 2008 5:32 PM Subject: Re: [Solar-general] soft legarca No. El 95 % de las empresas usa MS, y va a seguir usandolo , por muchas aplicaciones que necesitan, caso tango, bejerman, afip, etc. Entonces se ven obligados a comprar la licencia , y no quieren tener problema , yo les pase que licencia comprar y listo. Poner OO es ahorrarse 400 dolares de la licencia , esperar a que venga la gente de Software Legal y luego muchos vuelven a poner word, me paso con un Licenciado en Física , que trabajo muchos años en el exterior que pago de su bolsillo la licencia de word y de Visio , y me explico que su trabajo es cotizado muy caro en horas hombres y no hay algo como Visio libre y no podia perder tiempo cuando estaba cotizando un proyecto de 14.535.000 euros. Todo lo demas , es para debate, no se porque cambiar los .doc cuando se necesitan enviarlos asi para que otros lo lean usando OO. Constantemente me llaman clientes que ya tienen servidores en Linux , OO, pidgin, Mozilla, pero en MS y solo desean librarse de pagar la licencia de Windows. Otro ejemplo, el gobierno de la ciudad esta licitando un software todo con herramientas de SL ,, pero hay que estar certificado CMMI2 , sin embargo ese software debe ser compatible con Sugar, Alfresco, Joomla , etc, y que yo sepa ninguna de las empresas que creadoras de estos software tienen certificaciones CMMI2 , ni siquiera 1 Es decir se suben a un modelo que todavia no comprenden pero que si les es util para hacer grandes negocios. Usan software libre, compra el estado , no liberan , y ponen barreras de ingreso para que las únicas que puedan participar sean 3 o 4 empresas que se comenta fueron los que aportaron a la campaña del actual jefe de gobierno, y todo hoy centralizado con el nuevo ente Agencia de Sistemas de Información http://www.buenosaires.gov.ar/areas/hacienda/compras/consulta/?menu_id=11051 , quien centraliza todas las compras de software y si entran en esta pagina veran que todas las licitaciones ( muchas nunca visto en estos ultimos años) son adjudicadas a tres empresas, las únicas que con razón cumplen con las condiciones de certificacion de calidad , antiguedad, cantidad de proyectos, cMMI , capital , etc. CD-743-ASINF--2008 esta licitacion es para evaluar un software de getionde escuelas privadas el 18 de julio aprueba la licitacion a favor de una empresa, para que haga el pliego con que se va a llamar a una licitacion. Esta consultoria se pago 176.000 pesos por 18 semanas por 4 recursos y uno de ellos el director al 50%., es decir 3, 5 personas en 4 meses y medio a un promedio de 11.500 pesos por persona por mes. Si se cerro el 18 de julio y empezaron el primero de agosto , ya salio la licitacion para hacer este software gracias a esta consultoria que duro con pliego ya en la calle 5 semanas ? . Me parece muy eficiente la empresa un trabajo de 18 semanas hacerlo en 5 y que ya este disponible para hacer el software en unos 760.000 $ en un año con java php para LAMP. Todo esto si le sinteresa sale de la pagina web que envie con numero de licitacion y hoy me llego la licitacion para hacer este sistema que no esta publicada hata ahora. Creo que hay que esperar que termine el juicio del padre grassi para saber que paso, y el de rio tercero por la explosión, como ver que pasa con esta Agencia de Sistemas de Información, que me no se como hace para licitar trabajos de 18 semanas se hagan en 5 , y no creo creer que el que genero la licitación sea el mismo que gane , porque cuando llame para preguntar si quien releva podria hacer el soft me dijeron que no. Mi resumenn, perdonen lo largo, que las empresas que desarrollan software propietario hoy ya son lideres en SL sin liberar , y me da bronca que muchos profesionales que trabajan en Gobierno no pasan los 3000 pesos, contratados y que se liciten obras por sueldos promedios por el triple de lo que cobran los empleados del gobierno. saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Hernan Olivera" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, September 10, 2008 4:29 PM Subject: Re: [Solar-general] soft legarca

Si el reclamo resulta ser válido e inapelable, habrá que buscar una solución que podría ser quizá como vos decís, pagar la licencia de windows.

O hacer urgente un script que revise todo el disco, convierta los .doc en formato libre y elimine los .doc ¿no? _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- No virus found in this incoming message. Checked by AVG. Version: 7.5.524 / Virus Database: 270.6.19/1664 - Release Date: 10/09/2008 6:00

No veo nada extraño en estos pliegos, se publicaron en los diarios , llegan habitualmente y la compra es de bienes y preparacion de aulas en otro caso. 254.000 para hacer 2 salas de informatica , habria que ir a ver , pero comparado con un mes de consultoria , un trabajo que se debiera hacer en 4 meses y medio con 4 personas me parece diferente. Voy a tratar de conseguir el pliego saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Alejandro René Fernández Blanco" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Tuesday, September 16, 2008 6:47 PM Subject: Re: [Solar-general] soft legarca El día 16 de septiembre de 2008 14:36, bubi escribió:

No quiero aburrir con licitaciones de la Agencia de Sistemas de Informacion de la Ciudad de Buenos Aires, pero hoy salio otra , la anterior es la que decia abajo, la de ahora CD-741-ASINF--2008, no es la 743 como la anterior, es la 741 para Contratación de Asesoramiento y Consultoría para el Desarrollo de un Sistema de Permisos. por 173.030 , que la gano otra empresa de las 3 afortunadas que siempre se presentan, el 18 de julio se anuncio quien gano, igual que la anterior con la misma cantidad de gente y con el mismo tiempo para hacer el pliego de la compra de ese software que se necesita, ya que esta tambien es un asesoramient y consultoria.Igual que la anterior lo hicieron en menos de 18 semanas, ya que del 18 de julio que se adjudico a hoy 16 de setiembre, pasaron 8 semanas sin contar el tiempo qeu lleva en aprobar por parte del GCABA la propuesta y elaborar la clicitacion y aprobacion. Es decir que esta nueva empresa es tan buena y eficiente que la empresa anterior y cobraron en vez de 176.000, 173.030 por la misma cantidad de profesionales en evaluar software totalmente distintos, pero con la misma capacidad de concreción. Si bajan el pliego de la nueva licitacion el importe de contratacion sera de unos 750.000 por 10 meses con 3 recursos fijos, quizas algunos mas, todo muy parecida a la otra, cakephp usaran ahora mas java y esas cosas, siempre cmmi1 a 5. Si bajan el archivo veran que al descomprimir aparece CONCURSO5 el anterior era CONCURSO4, pero hay desde la CD-739 a la 745 es decir 7 de estas modalidades. Es decir a 170.000 por 7 de consultoria 1.190.000 pesos de consultoria y si se repiten los programas 7 por 750.000 5.250.000 pesos de sistemas . Es decir faltan la 1,2,3 6 y 7 . Todo muy rapido y eficiente de esta nueva gestión. Mi preocupación no es si esta consultoria la hace gente muy eficiente, sino que dentro del gobierno hay gente que desarrolla software y gana 2000 peos por mes con contratos basura , y liberan su software como el caso del SIU Toba, lo menos que pñodria hacer el gobierno de la ciudad es liberar el software para qeu pequeñas empresas puedan darle soporte y generar mas y mejor código de manera mas ahorrativa. Este es el último mail que mando, ya que va a ser dificil que pueda seguir investigando este caso , ya que no tengo tiempo, no me interesa y que sigan divirtirndose, lo hable hoy por fono con un diputado conocido y me dijo, fijate las valijas , menen, etc,etc, y le corte el fono saludos bubi

Hola a todos. Bubi ya que estás metido con el tema de las licitaciones, quizás te interese el "Programa Integral para la Igualdad Educativa" (PIIE) financiado por la UE (casi 68%) en sociedad con la Nación (el resto) http://technopolios.blogspot.com/2008/09/reunion-y-licitacion-el-22-en-educa... ¿Arreglos "menores" para dos escuelas con un presupuesto de AR$ 254.838,72? http://technopolios.blogspot.com/2008/09/licitacion-en-la-ciudad-de-buenos-a... -- Alejandro Rene "El Corrector Empedernido" Fernandez Blanco http://technopolios.blogspot.com/ ¿Conoces algún sitio del gobierno de tu País que no respete los Estándares Web? Reportalo con sus datos (País, Estado / Provincia, Ciudad, Organismo y de quién depende), en http://technopolios.blogspot.com/2008/08/sitios-web-gubernamentales-y-estnda... _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- No virus found in this incoming message. Checked by AVG. Version: 7.5.524 / Virus Database: 270.6.21/1674 - Release Date: 16/09/2008 8:15