4 Aug
2009
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1:26 p.m.
No lo lei todo aun, pero bueno, lo mando :) buena lectura :) abrazos juan X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: -2.599 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-2.599 tagged_above=-100 required=5 tests=[AWL=0.000, BAYES_00=-2.599] Subject: madres controversiales From: Rafael Bidegain <[email protected]> Alexandre: Estoy siguiendo el tema y tratando de entender cuales son los reclamos que le hacen a la FSFLA y quienes son los que reclaman Ahora vi un mail de Daniel Olivera en solar general en donde dice que no se puede llamar controversiales a las madres porque son representativas. https://lists.ourproject.org/pipermail/solar-general/2009-August/050362.html como verás Olivera no presenta ningún argumento para decir que no son controversiales yo si te voy a decir porqué lo son y porqué considero que lo que se hizo estabo bien y si yo tuviese que hacer lo que hizo Fede lo haría tambien. Existe una señora llamada Hebe Pastor de Bonafini (algunos la llaman 'la gorda') que tiene mucho acceso a la prensa mucho apoyo del actual gobierno de Argentina. Cuando esa mujer habla se dice que habla la presidente de las madres de plaza de mayo. punto uno, antes de la venida de RMS a la Argentina. * esta mujer se ha manisfestado a favor de los Etarras. - según yo lo veo fue necesario poner en conocimiento de RMS los dichos de esta mujer referidos a ETA. Ya que en en varios medioa Españoles esas declaraciones cayeron mal y RMS podría recibir algún cuestionamiento si daba esa charla en ese lugar. punto dos, antes de la venida de RMS a la Argentina. * esta mujer se ha manisfestado a favor de fas FARC Colombianas. tambien lo veo necesario por la misma razón anterior. punto tres * esta mujer llamo "queridos guerrilleros" a los alumnos de una escuela publica una vez que fue invitada a dar una charla - no fui, ni soy guerrillero, no quiero que llamen "guerrilleros" a mis hijos y no me gusta que le pongan ese mote a nadie. Era y es un riesgo que esa mujer tome la palabra en una charla de RMS. creo que Daniel Olivera estuvo en cuba en la epoca que RMS dijo que no era comunista http://piuravirtual.com/noticias/articulo.php?t=434&f=2007-02-17 no creo que a RMS le guste que le digan guerrillero porque seguramente despues tendría que salir a decir que no es guerrillero. punto cuatro * esta mujer que rezaba el rosario en los setentas ahora hace sus necesidades fisiologicas atras del altar del mayor templo católico de Argentina. - eso a mi y a otros católicos les cayo muy mal. Alexandre: Como verás esta mujer *es controversial* por lo que dice y hace. esa mujer es la presidente de las madres de plaza de mayo, habla como presidente de las madres y se debe entender que lo que ella dice cuando habla como tal es lo que dice la institucion. por lo tanto si Hebe Pastor de Bonafini (aka 'la gorda') hablando como presidenta de las madres de plaza de mayo es controversial entonces las madres de plaza de mayo son controversiales. saludos cordiales -- Rafael Bidegain Ya que los cuerdos no hablan, hablará el loco. (The Fool, Padraic Pearse) X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: -2.599 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-2.599 tagged_above=-100 required=5 tests=[AWL=0.000, BAYES_00=-2.599] Subject: Re: madres controversiales From: Rafael Bidegain <[email protected]> To: [email protected] Cc: [email protected] El 3 de agosto de 2009 11:43, Daniel Olivera<[email protected]> escribió: > Rafael Bidegain escribió: >> *email privado, para Alexandre Oliva y Daniel Olivera* > Lee mi firma. > Eso para mi es bueno no malo. > Yo si soy comunista. > > No es. > Para ti segun tu posicion politica lo es. justamente por eso se las calificó de "controversial" no se puso ningún otro adjetivo todo el mundo sabe que quiere decir controversial y los que no lo saben y quieren saberlo usan el diccionario. vos y otros tantos están empecinados en darle al término otro significado. Alexandre: Espero que tengas en cuenta porqué se calificó de controversiales a las madres, y no te disculpes por ello. ya que: *las madres son controversiales* por los dichos y la forma de actuar de Hebe Pastor de Bonafini. saludos -- Rafael Bidegain Ya que los cuerdos no hablan, hablará el loco. (The Fool, Padraic Pearse) X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: -2.599 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-2.599 tagged_above=-100 required=5 tests=[AWL=0.000, BAYES_00=-2.599] Subject: Re: madres controversiales From: Rafael Bidegain <[email protected]> To: [email protected] Cc: [email protected] El 3 de agosto de 2009 11:43, Daniel Olivera<[email protected]> escribió: > Rafael Bidegain escribió: >> *email privado, para Alexandre Oliva y Daniel Olivera* >> > > Este tema es publico no personal. > No envies mas correos a mi cuenta personal. > Yo no reclame nada en la lista de Solar. > Envialo a Solar y ve con ellos como resolverlo. Te lo envio a tu cuenta por lo que escribiste en la lista de solar dirigido a Alexandre intentando engañarlo ocultando lo substancial de la cuestión que es 'porqué las madres son controversiales'. No quiero escribirle a Alexandre diciendole que lo estás engañando sin decirtelo a vos tambien. -- Rafael Bidegain Ya que los cuerdos no hablan, hablará el loco. (The Fool, Padraic Pearse) X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: -2.599 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-2.599 tagged_above=-100 required=5 tests=[AWL=0.000, BAYES_00=-2.599] Subject: Re: madres controversiales From: Rafael Bidegain <[email protected]> To: [email protected] Cc: [email protected] El 3 de agosto de 2009 13:32, Daniel Olivera<[email protected]> escribió: > Rafael Bidegain escribió: >> El 3 de agosto de 2009 11:43, Daniel Olivera<[email protected]> escribió: >>> Rafael Bidegain escribió: >>>> *email privado, para Alexandre Oliva y Daniel Olivera* >>>> >>> Este tema es publico no personal. >>> No envies mas correos a mi cuenta personal. >>> Yo no reclame nada en la lista de Solar. >>> Envialo a Solar y ve con ellos como resolverlo. >> >> Te lo envio a tu cuenta por lo que escribiste en la lista de solar >> dirigido a Alexandre intentando engañarlo ocultando lo substancial de >> la cuestión que es 'porqué las madres son controversiales'. >> >> No quiero escribirle a Alexandre diciendole que lo estás engañando sin >> decirtelo a vos tambien. >> >> > > Decilo en la lista de Solar, no en mi correo privado. > Este tema es de Solar, organizacion a la que ya no pertenezco formalmente. > No soy dirigente ni nada de esa organizacion ni nunca lo fui. > > Para mi las madres son luchadoras sociales, y si no te gusta Bidegain es > algo personal tuyo. > La FSFLA no puede determinar que las madres son controversiales ni > pueden apoyarlo como decision de la organizacion. > > Acaso la FSFLA propone la libertad para algunos? > > Si la respuesta es no. > > Pues sea lo que sea si los invitan deben presentarse y punto. > Sino no cumplen con la presmisa de libertad que tienen como objetivo. > > A mi no me gusta Macri sin embargo si me convocan ire. > Yo mismo fui a reuniones con personas con quien no compartia ideas > politicas, pero era mi deber estar ahi. > > Salvo que estes de acuerdo con "SL para algunos elegidos" cualquier > cosas que digas sera fuera de contexto. yo he asistido a lugares con lo que no estoy para nada deacuerdo, pero sin embargo asistí para promover el uso del Sofware Libre. pero yo soy yo. yo sabía a donde iba que es lo que hacen que promueven y que apoyan. Pero RMS optó por no ir a dar la charla a la Universidad de las madres despues de haber sido informado que son controversiales. El habrá tenido sus razones. Lo que yo sostengo y tengo la obligación moral de aclararle a Alexandre es porqué se las considera controversiales. para vos no lo serán, pero para mi y para muchas otras personas lo son. y le estoy escribiendo esto a Alexandre con copia a vos por lo que vos dijiste en la lista pública de solar con la clara intención de desinformar al respecto de la contraversalidad de las madres. Esto es lo que dijiste "... no se puede tratar de "controversial" a una organizacion que es representativa de la lucha por la libertad y con el reconocimiento a nivel mundial que tiene esta." https://lists.ourproject.org/pipermail/solar-general/2009-August/050362.html y no tiene nada que ver con los motivos por los cuales se dijo que son controversiales. -- Rafael Bidegain Ya que los cuerdos no hablan, hablará el loco. (The Fool, Padraic Pearse) X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: -2.599 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-2.599 tagged_above=-100 required=5 tests=[BAYES_00=-2.599] Subject: Re: madres controversiales From: Rafael Bidegain <[email protected]> To: [email protected] Cc: [email protected] El 3 de agosto de 2009 15:00, Daniel Olivera<[email protected]> escribió: > Rafael Bidegain escribió: > .. > >> yo he asistido a lugares con lo que no estoy para nada deacuerdo, >> pero sin embargo asistí para promover el uso del Sofware Libre. >> >> pero yo soy yo. yo sabía a donde iba que es lo que hacen que promueven >> y que apoyan. >> >> Pero RMS optó por no ir a dar la charla a la Universidad de las madres >> despues de haber sido informado que son controversiales. El habrá >> tenido sus razones. >> >> Lo que yo sostengo y tengo la obligación moral de aclararle a >> Alexandre es porqué se las considera controversiales. >> >> para vos no lo serán, pero para mi y para muchas otras personas lo son. >> > > Para vos lo sera pero para mi y para muchas otras personas no lo son. > O sea la frase sirve tambien para mi posicion. > > Ahora... pregunto > > Somos el movimiento de SL, quienes decidimos la controversialidad de > algo o alguien? No decidimos, pero opinamos y nuestra opinion se suma a la del resto de la sociedad y se puede comprobar muy facil que los dichos se la presidente de las madres generan controversias en muchos paises, no solo en la comunidad de usuarios de software libre. > > Si alguien es controversial no sera "favorecido" por el SL? Entiendo que no. pero RMS es libre de hacer lo que quiera y en aquél momento no quiso ir porque las madres son controversiales. > > EL SL es para los "no controversiales"? no. El software libre es para cualquiera. pero si observas la portada de hoy de wikipedia observarás una referencia a un atentado de ETA en Burgos. El hecho de que RMS asista a un lugar donde apoyan a los Etarras puede generale inconvenientes con algunos Españoles. http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Portada http://es.wikipedia.org/wiki/Atentado_de_Burgos_de_2009 > > Como podemos hablar de libertad cuando queremos ser jueces de a quien se > la otrogamos. RMS no le impidio a las madres hacer SL, ni usarlo, ni difundirlo. eso que decis no tiene ningún asidero. > > Somos dioses los partidarios del moviemiento de SL que determinamos a > quien beneficiamos con el SL? no. pero tampoco tiene que ver con que las madres son controversiales ni con informarle a Alexandre porqué se considera controversiales a las madres. > > No el SL libertad para todos? si. pero RMS puede optar por no ir a dar una charla a algún lugar que le parezca controversial o por algún otro motivo. > > La consigna "se libre" seria entonces "se libre, si no eres controversial"? no. pero RMS puede ir a donde quiera. -- Rafael Bidegain Ya que los cuerdos no hablan, hablará el loco. (The Fool, Padraic Pearse) X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: 0 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=x tagged_above=-100 required=5 WHITELISTED tests=[] Disposition-Notification-To: Daniel Olivera <[email protected]> From: Daniel Olivera <[email protected]> Reply-To: [email protected] Organization: Proyecto UTUTO To: Rafael Bidegain <[email protected]> CC: [email protected], Daniel Olivera <[email protected]> Subject: Re: madres controversiales Rafael Bidegain escribió: > El 3 de agosto de 2009 15:00, Daniel Olivera<[email protected]> escribió: >> Rafael Bidegain escribió: >> .. >> >>> yo he asistido a lugares con lo que no estoy para nada deacuerdo, >>> pero sin embargo asistí para promover el uso del Sofware Libre. >>> >>> pero yo soy yo. yo sabía a donde iba que es lo que hacen que promueven >>> y que apoyan. >>> >>> Pero RMS optó por no ir a dar la charla a la Universidad de las madres >>> despues de haber sido informado que son controversiales. El habrá >>> tenido sus razones. >>> >>> Lo que yo sostengo y tengo la obligación moral de aclararle a >>> Alexandre es porqué se las considera controversiales. >>> >>> para vos no lo serán, pero para mi y para muchas otras personas lo son. >>> >> Para vos lo sera pero para mi y para muchas otras personas no lo son. >> O sea la frase sirve tambien para mi posicion. >> >> Ahora... pregunto >> >> Somos el movimiento de SL, quienes decidimos la controversialidad de >> algo o alguien? > No decidimos, pero opinamos y nuestra opinion se suma a la del resto > de la sociedad y se puede comprobar muy facil que los dichos se la > presidente de las madres generan controversias en muchos paises, no > solo en la comunidad de usuarios de software libre. > Tambien aprobacion en cientos de lugares. No creeras que se mantienen con la jubilacion de hebe de bonafini? >> Si alguien es controversial no sera "favorecido" por el SL? > Entiendo que no. pero RMS es libre de hacer lo que quiera y en aquél > momento no quiso ir porque las madres son controversiales. > >> EL SL es para los "no controversiales"? > no. El software libre es para cualquiera. > pero si observas la portada de hoy de wikipedia observarás una > referencia a un atentado de ETA en Burgos. > El hecho de que RMS asista a un lugar donde apoyan a los Etarras puede > generale inconvenientes con algunos Españoles. > > http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Portada > http://es.wikipedia.org/wiki/Atentado_de_Burgos_de_2009 > > >> Como podemos hablar de libertad cuando queremos ser jueces de a quien se >> la otrogamos. > RMS no le impidio a las madres hacer SL, ni usarlo, ni difundirlo. > eso que decis no tiene ningún asidero. > >> Somos dioses los partidarios del moviemiento de SL que determinamos a >> quien beneficiamos con el SL? > no. pero tampoco tiene que ver con que las madres son controversiales > ni con informarle a Alexandre porqué se considera controversiales a > las madres. > >> No el SL libertad para todos? > si. pero RMS puede optar por no ir a dar una charla a algún lugar que > le parezca controversial o por algún otro motivo. > Aja. Pero la ETA es repudiada por todos, casi sin ningun apoyo. Son una organizacion secreta, no se conocen sus miembros. Las Madres de Plaza de Mayo son una entidad publica, aprobada por la inspeccion general de justicia, apoyada publicamente por todo el mundo, incluido el estado español y otros cientos de estados del planeta. Creo no son lo mismo. Que no estes de acuerdo con esa organizacion es algo valido pero no igualarlas con una organizacion secreta e ilegal Si la ETA dice que usara software libre repudiaremos el uso por parte de ETA? >> La consigna "se libre" seria entonces "se libre, si no eres controversial"? > no. pero RMS puede ir a donde quiera. > Y puede equivocarse tambien. happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: -2.599 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-2.599 tagged_above=-100 required=5 tests=[BAYES_00=-2.599] Subject: Re: madres controversiales From: Rafael Bidegain <[email protected]> To: [email protected] Cc: [email protected] El 3 de agosto de 2009 15:25, Daniel Olivera<[email protected]> escribió: > Rafael Bidegain escribió: >> El 3 de agosto de 2009 15:00, Daniel Olivera<[email protected]> escribió: >>> Rafael Bidegain escribió: >>> .. >>> >>>> yo he asistido a lugares con lo que no estoy para nada deacuerdo, >>>> pero sin embargo asistí para promover el uso del Sofware Libre. >>>> >>>> pero yo soy yo. yo sabía a donde iba que es lo que hacen que promueven >>>> y que apoyan. >>>> >>>> Pero RMS optó por no ir a dar la charla a la Universidad de las madres >>>> despues de haber sido informado que son controversiales. El habrá >>>> tenido sus razones. >>>> >>>> Lo que yo sostengo y tengo la obligación moral de aclararle a >>>> Alexandre es porqué se las considera controversiales. >>>> >>>> para vos no lo serán, pero para mi y para muchas otras personas lo son. >>>> >>> Para vos lo sera pero para mi y para muchas otras personas no lo son. >>> O sea la frase sirve tambien para mi posicion. >>> >>> Ahora... pregunto >>> >>> Somos el movimiento de SL, quienes decidimos la controversialidad de >>> algo o alguien? > >> No decidimos, pero opinamos y nuestra opinion se suma a la del resto >> de la sociedad y se puede comprobar muy facil que los dichos se la >> presidente de las madres generan controversias en muchos paises, no >> solo en la comunidad de usuarios de software libre. >> > > Tambien aprobacion en cientos de lugares. > No creeras que se mantienen con la jubilacion de hebe de bonafini? claro por eso el adjetivo "controversial" no se dijo que actuan bien ni que actuan mal sino que hay distintos puntos de vistas sobre lo que dicen y eso genera controversias. > >>> Si alguien es controversial no sera "favorecido" por el SL? > >> Entiendo que no. pero RMS es libre de hacer lo que quiera y en aquél >> momento no quiso ir porque las madres son controversiales. >> >>> EL SL es para los "no controversiales"? > >> no. El software libre es para cualquiera. >> pero si observas la portada de hoy de wikipedia observarás una >> referencia a un atentado de ETA en Burgos. >> El hecho de que RMS asista a un lugar donde apoyan a los Etarras puede >> generale inconvenientes con algunos Españoles. >> >> http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Portada >> http://es.wikipedia.org/wiki/Atentado_de_Burgos_de_2009 >> >> >>> Como podemos hablar de libertad cuando queremos ser jueces de a quien se >>> la otrogamos. > >> RMS no le impidio a las madres hacer SL, ni usarlo, ni difundirlo. >> eso que decis no tiene ningún asidero. >> >>> Somos dioses los partidarios del moviemiento de SL que determinamos a >>> quien beneficiamos con el SL? > >> no. pero tampoco tiene que ver con que las madres son controversiales >> ni con informarle a Alexandre porqué se considera controversiales a >> las madres. >> >>> No el SL libertad para todos? > >> si. pero RMS puede optar por no ir a dar una charla a algún lugar que >> le parezca controversial o por algún otro motivo. >> > > Aja. > Pero la ETA es repudiada por todos, casi sin ningun apoyo. > Son una organizacion secreta, no se conocen sus miembros. bueno Hebe Pastor de Bonafini conoce por lo menos a un miembro mira el comentario de la foto. "El terrorista vasco Lariz Iriondo… y la impresentable" http://bajurtov.wordpress.com/2009/08/02/asi-defiende-la-loca-antisemita-hebe-de-bonafinialias-mama-etaal-terrorismo-vasco/ y fijate el medio en el que está el artículo, bien controversial tambien. pero poderosos como pocos. y formadores de opinión. > > Las Madres de Plaza de Mayo son una entidad publica, aprobada por la > inspeccion general de justicia, apoyada publicamente por todo el mundo, > incluido el estado español y otros cientos de estados del planeta. pero tambien muy criticadas por muchas personas. y eso las hace *controversiales*. > > Creo no son lo mismo. > Que no estes de acuerdo con esa organizacion es algo valido pero no > igualarlas con una organizacion secreta e ilegal > > Si la ETA dice que usara software libre repudiaremos el uso por parte de > ETA? > >>> La consigna "se libre" seria entonces "se libre, si no eres controversial"? > >> no. pero RMS puede ir a donde quiera. >> > > Y puede equivocarse tambien. claro, pero es un problema de RMS, lo que yo veo bien y sostengo que está bien hecho es informarle a quien desconozca los detalles que las madres son controversiales. Por ese motivo le estoy escribiendo a Alexandre, no se si el sabe por qué se las cuestiona, pero estoy casi seguro que sabe porqué se las apoya. Como hay un grupito de personas que le están exigiendo cosas le informo los detalles que considero que debe saber. El puede hacer lo que quiera, yo cumplí con mi obligación moral de informarlo sobre la controversialidad de las madres referidas al evento "RMS-Madres" Tambien me sentí obligado a copiarte a vos ya que utilicé un mail publico tuyo. -- Rafael Bidegain Ya que los cuerdos no hablan, hablará el loco. (The Fool, Padraic Pearse) X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: 0 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=x tagged_above=-100 required=5 WHITELISTED tests=[] Disposition-Notification-To: Daniel Olivera <[email protected]> From: Daniel Olivera <[email protected]> Reply-To: [email protected] Organization: Proyecto UTUTO To: Rafael Bidegain <[email protected]> CC: [email protected], Daniel Olivera <[email protected]> Subject: Re: madres controversiales Rafael Bidegain escribió: .. >> Tambien aprobacion en cientos de lugares. >> No creeras que se mantienen con la jubilacion de hebe de bonafini? > claro por eso el adjetivo "controversial" > no se dijo que actuan bien ni que actuan mal > sino que hay distintos puntos de vistas sobre lo que dicen y eso > genera controversias. > A ti. A mi no y a otros cientos de miles de personas tampoco. > > >>>> Si alguien es controversial no sera "favorecido" por el SL? >>> Entiendo que no. pero RMS es libre de hacer lo que quiera y en aquél >>> momento no quiso ir porque las madres son controversiales. >>> >>>> EL SL es para los "no controversiales"? >>> no. El software libre es para cualquiera. >>> pero si observas la portada de hoy de wikipedia observarás una >>> referencia a un atentado de ETA en Burgos. >>> El hecho de que RMS asista a un lugar donde apoyan a los Etarras puede >>> generale inconvenientes con algunos Españoles. >>> >>> http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Portada >>> http://es.wikipedia.org/wiki/Atentado_de_Burgos_de_2009 >>> >>> >>>> Como podemos hablar de libertad cuando queremos ser jueces de a quien se >>>> la otrogamos. >>> RMS no le impidio a las madres hacer SL, ni usarlo, ni difundirlo. >>> eso que decis no tiene ningún asidero. >>> >>>> Somos dioses los partidarios del moviemiento de SL que determinamos a >>>> quien beneficiamos con el SL? >>> no. pero tampoco tiene que ver con que las madres son controversiales >>> ni con informarle a Alexandre porqué se considera controversiales a >>> las madres. >>> >>>> No el SL libertad para todos? >>> si. pero RMS puede optar por no ir a dar una charla a algún lugar que >>> le parezca controversial o por algún otro motivo. >>> >> Aja. >> Pero la ETA es repudiada por todos, casi sin ningun apoyo. >> Son una organizacion secreta, no se conocen sus miembros. > bueno Hebe Pastor de Bonafini conoce por lo menos a un miembro > > mira el comentario de la foto. > > "El terrorista vasco Lariz Iriondo… y la impresentable" > > http://bajurtov.wordpress.com/2009/08/02/asi-defiende-la-loca-antisemita-hebe-de-bonafinialias-mama-etaal-terrorismo-vasco/ > > y fijate el medio en el que está el artículo, bien controversial > tambien. pero poderosos como pocos. y formadores de opinión. > Y...? Son una entidad ilegal entonces. Muestrame donde se las considera ilegales. >> Las Madres de Plaza de Mayo son una entidad publica, aprobada por la >> inspeccion general de justicia, apoyada publicamente por todo el mundo, >> incluido el estado español y otros cientos de estados del planeta. > pero tambien muy criticadas por muchas personas. > y eso las hace *controversiales*. > Toda persona publica es criticada y genera posiciones diferntes. Eso no es problema para nadie. Ahora aun asi, no puee usar SL? O sea el ser controversial te limita para el uso de SL. Porque Microsoft no tiene problemas en ir a cualquier lado a mostras sus cosas?? O sea actuamos peor que ellos, pero en nombre de la libertad. Ellos se cagan en la libertad pero son mas abiertos que nosotros?? Lindo ejemplo somos, con razon nos gana el software privativo. >> Creo no son lo mismo. >> Que no estes de acuerdo con esa organizacion es algo valido pero no >> igualarlas con una organizacion secreta e ilegal >> >> Si la ETA dice que usara software libre repudiaremos el uso por parte de >> ETA? >> >>>> La consigna "se libre" seria entonces "se libre, si no eres controversial"? >>> no. pero RMS puede ir a donde quiera. >>> >> Y puede equivocarse tambien. > claro, pero es un problema de RMS, lo que yo veo bien y sostengo que > está bien hecho es informarle a quien desconozca los detalles que las > madres son controversiales. > Por ese motivo le estoy escribiendo a Alexandre, no se si el sabe por > qué se las cuestiona, pero estoy casi seguro que sabe porqué se las > apoya. > > Como hay un grupito de personas que le están exigiendo cosas le > informo los detalles que considero que debe saber. > > El puede hacer lo que quiera, yo cumplí con mi obligación moral de > informarlo sobre la controversialidad de las madres referidas al > evento "RMS-Madres" > Tambien me sentí obligado a copiarte a vos ya que utilicé un mail publico tuyo. > Bueno demos por terminado esto que la verdad no aporta nada. Sigo pensando igual y vos tambien. Si sos feliz, bien por ti pero para mi no aporta nada nuevo. happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: 0 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=x tagged_above=-100 required=5 WHITELISTED tests=[] Disposition-Notification-To: Daniel Olivera <[email protected]> From: Daniel Olivera <[email protected]> Reply-To: [email protected] Organization: Proyecto UTUTO To: Rafael Bidegain <[email protected]> CC: [email protected], Daniel Olivera <[email protected]> Subject: Re: madres controversiales Como no hay nada que esconder me gustaria publicar esta conversacion porque me parece que pone en valor las diferentes posiciones. Tengo la autorizacion para hacerlo? De mi parte pueden publicar el hilo con mi total autorizacion. Puedo tener de ustedes la misma autorizacion? happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: -2.599 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-2.599 tagged_above=-100 required=5 tests=[AWL=0.000, BAYES_00=-2.599] Subject: Re: madres controversiales From: Rafael Bidegain <[email protected]> To: [email protected] Cc: [email protected] El 3 de agosto de 2009 15:18, Daniel Olivera<[email protected]> escribió: > Como no hay nada que esconder me gustaria publicar esta conversacion > porque me parece que pone en valor las diferentes posiciones. > > Tengo la autorizacion para hacerlo? no. > > De mi parte pueden publicar el hilo con mi total autorizacion. ok > > Puedo tener de ustedes la misma autorizacion? no. -- Rafael Bidegain Ya que los cuerdos no hablan, hablará el loco. (The Fool, Padraic Pearse) X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: -2.62 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-2.62 tagged_above=-100 required=5 tests=[AWL=-0.021, BAYES_00=-2.599] To: [email protected] Cc: Rafael Bidegain <[email protected]> Subject: Re: madres controversiales From: Alexandre Oliva <[email protected]> Organization: Free thinker, not speaking for FSF Latin America On Aug 3, 2009, Daniel Olivera <[email protected]> wrote: > Como no hay nada que esconder me gustaria publicar esta conversacion > porque me parece que pone en valor las diferentes posiciones. > Puedo tener de ustedes la misma autorizacion? Sí On Aug 3, 2009, Rafael Bidegain <[email protected]> wrote: > justamente por eso se las calificó de "controversial" no se puso > ningún otro adjetivo todo el mundo sabe que quiere decir controversial > y los que no lo saben y quieren saberlo usan el diccionario. Software Libre también es controversial. Libertad de Software también es controversial. El aborto y la peña de muerto son también controversiales. No veo molestia en decir que algo sea controversial. Para mi, no significa que sea bueno o malo, no significa que coincides o discrepas, significa solamente que hay controversia. Pero quizás la palabra cargue en español otros significados que para mi no tiene. En portugués, significa algo como “tema de muchas discusiones interminables, con mucha gente favorable y mucha gente desfavorable”. Además, no recuerdo si los correos entre Fede y RMS fueron en español o en inglés. Quizás exista diferencia en los significados, entre los dos idiomas. Incluso quizás Fede elijió una palabra, en inglés o español, con base en su significado en español, y RMS la entendió con base en su significado en inglés. > *las madres son controversiales* por los dichos y la forma de actuar > de Hebe Pastor de Bonafini. ¿Es Hebe la persona que, en la recomendación de Federico a RMS, hablaba positivamente acerca de los atentados del 11 de septiembre del 2001? (No he tratado de encontrar mi copia de los correos que RMS y Fede publicaron) ¿Qué posición tiene Hebe en aquella organización? ¿Qué posición tenía en aquella ocasión? ¿Hay personas en aquella organización que hablan favorablemente acerca de los atentados? ¿Tendría sentido tratar de involucrar las Madres en una declaración pública, en que aquella organización rechaza públicamente la posición favorable a los atentados? -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: 0 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=x tagged_above=-100 required=5 WHITELISTED tests=[] Disposition-Notification-To: Daniel Olivera <[email protected]> From: Daniel Olivera <[email protected]> Reply-To: [email protected] Organization: Proyecto UTUTO To: Alexandre Oliva <[email protected]> CC: Rafael Bidegain <[email protected]>, Daniel Olivera <[email protected]> Subject: Re: madres controversiales Alexandre Oliva escribió: > On Aug 3, 2009, Daniel Olivera <[email protected]> wrote: > >> Como no hay nada que esconder me gustaria publicar esta conversacion >> porque me parece que pone en valor las diferentes posiciones. > >> Puedo tener de ustedes la misma autorizacion? > > Sí > Esto es etica. Cuando podes hacer publico lo que decis es que tenes valor y etica para sostener en publico lo que predicas. Decir algo en publico pero luego resolverlo o aclararlo en privado es de cobardes. > > On Aug 3, 2009, Rafael Bidegain <[email protected]> wrote: > >> justamente por eso se las calificó de "controversial" no se puso >> ningún otro adjetivo todo el mundo sabe que quiere decir controversial >> y los que no lo saben y quieren saberlo usan el diccionario. > > Software Libre también es controversial. > > Libertad de Software también es controversial. > > El aborto y la peña de muerto son también controversiales. > > No veo molestia en decir que algo sea controversial. > > Para mi, no significa que sea bueno o malo, no significa que coincides o > discrepas, significa solamente que hay controversia. > > Pero quizás la palabra cargue en español otros significados que para mi > no tiene. En portugués, significa algo como “tema de muchas discusiones > interminables, con mucha gente favorable y mucha gente desfavorable”. > Eso significa. > Además, no recuerdo si los correos entre Fede y RMS fueron en español o > en inglés. Quizás exista diferencia en los significados, entre los dos > idiomas. Incluso quizás Fede elijió una palabra, en inglés o español, > con base en su significado en español, y RMS la entendió con base en su > significado en inglés. > > >> *las madres son controversiales* por los dichos y la forma de actuar >> de Hebe Pastor de Bonafini. > > ¿Es Hebe la persona que, en la recomendación de Federico a RMS, hablaba > positivamente acerca de los atentados del 11 de septiembre del 2001? > Es que aca es lo mismo que tu en la FSFLA y los hechos que significaron para otros un perjuicio. Si la anterior directiva no era la FSFLA actual lo mismo es Madres de Plaza de mayo y la universidad de las Madres. Seria diferente si fuera una asignatura impartida por Bonafini que fuera la que tendria la presencia de RMS. Pero eran los alumnos de la universidad unicamente. O sea los que no recibieron el mensaje y siguen usando windows era los alumnos no Hebe de Bonafini. Es lo mismo que en la UADE. Los dueños de esa universidad usan y usaran software no libre. Sin embargo los que reciben el mensaje son los alumnos y la universidad lo permite. Es el mismo caso aunque en diferente organizacion. No se puso en juicio los valores de la presidenta de madres de plaza de mayo, se nego a alumnos de una unoversidad recibir en directo el mensaje de RMS y saber que era el SL. Ahora saben que es Microsoft y Windows unicamente. > (No he tratado de encontrar mi copia de los correos que RMS y Fede > publicaron) > > ¿Qué posición tiene Hebe en aquella organización? ¿Qué posición tenía > en aquella ocasión? ¿Hay personas en aquella organización que hablan > favorablemente acerca de los atentados? > En la universidad ninguna. Hay de todo en todos lados. Pero creo que movimiento de SL no es juez del accionar de las personas y sus ideas. No es ese su papel Supongo que si alguien proponia una conversacion entre RMS y Hebe seria algo para pensar. Pero aca se nego a los alumnos de la universidad el saber que es el SL. No se preocupen, siguen usando windows gracias a que se les nego sl SL porque alguien decidio que no eran "arios" para recibir el mensaje de libertad. Ellos no tuvieron el derecho a ser libres y a elegir. Un referente del SL se los nego. Y luego quieres que no se enojen?? > ¿Tendría sentido tratar de involucrar las Madres en una declaración > pública, en que aquella organización rechaza públicamente la posición > favorable a los atentados? > No. No se le pidio a RMS que se reuniera con Madres de Plaza de mayo y apoyara sus declaraciones por parte de una persona de la organizacion. Se le pidio que diera una charla a alumnos de una universidad. Entiendes la diferencia? Yo no estare jamas de acuerdo con alguien que defienda lo que paso el 9/11 o el ataque a Puerta de atocha en españa o el accionar de ETA: Pero si me dicen de dar un mensaje en una universidad a alumnos de esta porque deberia condenarlo por un directivo de la organizacion. Si descubres que el rector de una unoversidad es abusador de menores y violo a una nina de 2 años. Esto es muy controversial para casi toda la sociedad. Castigarias a los alumnos no dando una conferencia sobre la libertad y el SL a los alumnos de esa universidad?? Si esto pasa en la PUC en porto alegre, Alexandre irias igualmente a dar una charla sobre el SL? happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: -2.599 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-2.599 tagged_above=-100 required=5 tests=[BAYES_00=-2.599] Subject: Re: madres controversiales From: Rafael Bidegain <[email protected]> To: [email protected] Cc: Alexandre Oliva <[email protected]> El 3 de agosto de 2009 17:45, Daniel Olivera<[email protected]> escribió: >> ¿Es Hebe la persona que, en la recomendación de Federico a RMS, hablaba >> positivamente acerca de los atentados del 11 de septiembre del 2001? >> > > Es que aca es lo mismo que tu en la FSFLA y los hechos que significaron > para otros un perjuicio. > > Si la anterior directiva no era la FSFLA actual lo mismo es Madres de > Plaza de mayo y la universidad de las Madres. > > Seria diferente si fuera una asignatura impartida por Bonafini que fuera > la que tendria la presencia de RMS. > > Pero eran los alumnos de la universidad unicamente. > O sea los que no recibieron el mensaje y siguen usando windows era los > alumnos no Hebe de Bonafini. > > Es lo mismo que en la UADE. > Los dueños de esa universidad usan y usaran software no libre. > Sin embargo los que reciben el mensaje son los alumnos y la universidad > lo permite. > > Es el mismo caso aunque en diferente organizacion. > > No se puso en juicio los valores de la presidenta de madres de plaza de > mayo, se nego a alumnos de una unoversidad recibir en directo el mensaje > de RMS y saber que era el SL. > > Ahora saben que es Microsoft y Windows unicamente. por favor Daniel, Ayudemos a Alexandre a entender el tema. No respondas a preguntas concretas con cosas que no tienen nada que ver. >> (No he tratado de encontrar mi copia de los correos que RMS y Fede >> publicaron) >> >> ¿Qué posición tiene Hebe en aquella organización? ¿Qué posición tenía >> en aquella ocasión? ¿Hay personas en aquella organización que hablan >> favorablemente acerca de los atentados? >> > > En la universidad ninguna. > Hay de todo en todos lados. > Pero creo que movimiento de SL no es juez del accionar de las personas y > sus ideas. > No es ese su papel > > Supongo que si alguien proponia una conversacion entre RMS y Hebe seria > algo para pensar. > > Pero aca se nego a los alumnos de la universidad el saber que es el SL. > No se preocupen, siguen usando windows gracias a que se les nego sl SL > porque alguien decidio que no eran "arios" para recibir el mensaje de > libertad. > > Ellos no tuvieron el derecho a ser libres y a elegir. > Un referente del SL se los nego. > > Y luego quieres que no se enojen?? por favor, Daniel se concreto. Puedo responder a lo escribiste pero no lo voy a hacer para no confundir a Alexandre que está preguntando cosas concretas. > >> ¿Tendría sentido tratar de involucrar las Madres en una declaración >> pública, en que aquella organización rechaza públicamente la posición >> favorable a los atentados? >> > > No. > No se le pidio a RMS que se reuniera con Madres de Plaza de mayo y > apoyara sus declaraciones por parte de una persona de la organizacion. > > Se le pidio que diera una charla a alumnos de una universidad. > > Entiendes la diferencia? > > Yo no estare jamas de acuerdo con alguien que defienda lo que paso el > 9/11 o el ataque a Puerta de atocha en españa o el accionar de ETA: > > Pero si me dicen de dar un mensaje en una universidad a alumnos de esta > porque deberia condenarlo por un directivo de la organizacion. > > Si descubres que el rector de una unoversidad es abusador de menores y > violo a una nina de 2 años. > Esto es muy controversial para casi toda la sociedad. > > Castigarias a los alumnos no dando una conferencia sobre la libertad y > el SL a los alumnos de esa universidad?? > > Si esto pasa en la PUC en porto alegre, Alexandre irias igualmente a dar > una charla sobre el SL? por favor.... -- Rafael Bidegain Ya que los cuerdos no hablan, hablará el loco. (The Fool, Padraic Pearse) X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: 0 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=x tagged_above=-100 required=5 WHITELISTED tests=[] Disposition-Notification-To: Daniel Olivera <[email protected]> From: Daniel Olivera <[email protected]> Reply-To: [email protected] Organization: Proyecto UTUTO To: Rafael Bidegain <[email protected]> CC: Alexandre Oliva <[email protected]>, Daniel Olivera <[email protected]> Subject: Re: madres controversiales Rafael Bidegain escribió: .. > > por favor Daniel, Ayudemos a Alexandre a entender el tema. No > respondas a preguntas concretas con cosas que no tienen nada que ver. > O sea tu consideras a las madres controversiales y expones el porque. Yo no consodera a esa organizacion controversial como para negarles el explicar que es el SL. Pero no puedo explicar el porque de mi posicion? Es un poco autoritario que tu puedas y envies enlaces sobre tu posicion pero yo no pueda justificar mi posicion. Tu tiviste la libertad de usar mi correo privado, enviar el porque de tus ideas y justificarla. Yo no tengo la misma libertad? Tu detreminas que puedo y no puedo en esta conversacion? Poruqe yo no tengo el mismo derecho entonces? >>> (No he tratado de encontrar mi copia de los correos que RMS y Fede >>> publicaron) >>> >>> ¿Qué posición tiene Hebe en aquella organización? ¿Qué posición tenía >>> en aquella ocasión? ¿Hay personas en aquella organización que hablan >>> favorablemente acerca de los atentados? >>> >> En la universidad ninguna. >> Hay de todo en todos lados. >> Pero creo que movimiento de SL no es juez del accionar de las personas y >> sus ideas. >> No es ese su papel >> >> Supongo que si alguien proponia una conversacion entre RMS y Hebe seria >> algo para pensar. >> >> Pero aca se nego a los alumnos de la universidad el saber que es el SL. >> No se preocupen, siguen usando windows gracias a que se les nego sl SL >> porque alguien decidio que no eran "arios" para recibir el mensaje de >> libertad. >> >> Ellos no tuvieron el derecho a ser libres y a elegir. >> Un referente del SL se los nego. >> >> Y luego quieres que no se enojen?? > por favor, Daniel se concreto. > Puedo responder a lo escribiste pero no lo voy a hacer para no > confundir a Alexandre que está preguntando cosas concretas. > > >>> ¿Tendría sentido tratar de involucrar las Madres en una declaración >>> pública, en que aquella organización rechaza públicamente la posición >>> favorable a los atentados? >>> >> No. >> No se le pidio a RMS que se reuniera con Madres de Plaza de mayo y >> apoyara sus declaraciones por parte de una persona de la organizacion. >> >> Se le pidio que diera una charla a alumnos de una universidad. >> >> Entiendes la diferencia? >> >> Yo no estare jamas de acuerdo con alguien que defienda lo que paso el >> 9/11 o el ataque a Puerta de atocha en españa o el accionar de ETA: >> >> Pero si me dicen de dar un mensaje en una universidad a alumnos de esta >> porque deberia condenarlo por un directivo de la organizacion. >> >> Si descubres que el rector de una unoversidad es abusador de menores y >> violo a una nina de 2 años. >> Esto es muy controversial para casi toda la sociedad. >> >> Castigarias a los alumnos no dando una conferencia sobre la libertad y >> el SL a los alumnos de esa universidad?? >> >> Si esto pasa en la PUC en porto alegre, Alexandre irias igualmente a dar >> una charla sobre el SL? > por favor.... > > -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: 0 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=x tagged_above=-100 required=5 WHITELISTED tests=[] Disposition-Notification-To: Daniel Olivera <[email protected]> From: Daniel Olivera <[email protected]> Reply-To: [email protected] Organization: Proyecto UTUTO To: Rafael Bidegain <[email protected]> CC: Alexandre Oliva <[email protected]>, Daniel Olivera <[email protected]> Subject: Re: madres controversiales Rafael Bidegain escribió: .. > > por favor Daniel, Ayudemos a Alexandre a entender el tema. No > respondas a preguntas concretas con cosas que no tienen nada que ver. > O sea tu consideras a las madres controversiales y expones el porque. Yo no consodera a esa organizacion controversial como para negarles el explicar que es el SL. Pero no puedo explicar el porque de mi posicion? Es un poco autoritario que tu puedas y envies enlaces sobre tu posicion pero yo no pueda justificar mi posicion. Tu tiviste la libertad de usar mi correo privado, enviar el porque de tus ideas y justificarla. Yo no tengo la misma libertad? Tu detreminas que puedo y no puedo en esta conversacion? Poruqe yo no tengo el mismo derecho entonces? >>> (No he tratado de encontrar mi copia de los correos que RMS y Fede >>> publicaron) >>> >>> ¿Qué posición tiene Hebe en aquella organización? ¿Qué posición tenía >>> en aquella ocasión? ¿Hay personas en aquella organización que hablan >>> favorablemente acerca de los atentados? >>> >> En la universidad ninguna. >> Hay de todo en todos lados. >> Pero creo que movimiento de SL no es juez del accionar de las personas y >> sus ideas. >> No es ese su papel >> >> Supongo que si alguien proponia una conversacion entre RMS y Hebe seria >> algo para pensar. >> >> Pero aca se nego a los alumnos de la universidad el saber que es el SL. >> No se preocupen, siguen usando windows gracias a que se les nego sl SL >> porque alguien decidio que no eran "arios" para recibir el mensaje de >> libertad. >> >> Ellos no tuvieron el derecho a ser libres y a elegir. >> Un referente del SL se los nego. >> >> Y luego quieres que no se enojen?? > por favor, Daniel se concreto. > Puedo responder a lo escribiste pero no lo voy a hacer para no > confundir a Alexandre que está preguntando cosas concretas. > > >>> ¿Tendría sentido tratar de involucrar las Madres en una declaración >>> pública, en que aquella organización rechaza públicamente la posición >>> favorable a los atentados? >>> >> No. >> No se le pidio a RMS que se reuniera con Madres de Plaza de mayo y >> apoyara sus declaraciones por parte de una persona de la organizacion. >> >> Se le pidio que diera una charla a alumnos de una universidad. >> >> Entiendes la diferencia? >> >> Yo no estare jamas de acuerdo con alguien que defienda lo que paso el >> 9/11 o el ataque a Puerta de atocha en españa o el accionar de ETA: >> >> Pero si me dicen de dar un mensaje en una universidad a alumnos de esta >> porque deberia condenarlo por un directivo de la organizacion. >> >> Si descubres que el rector de una unoversidad es abusador de menores y >> violo a una nina de 2 años. >> Esto es muy controversial para casi toda la sociedad. >> >> Castigarias a los alumnos no dando una conferencia sobre la libertad y >> el SL a los alumnos de esa universidad?? >> >> Si esto pasa en la PUC en porto alegre, Alexandre irias igualmente a dar >> una charla sobre el SL? > por favor.... > > -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: -2.618 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-2.618 tagged_above=-100 required=5 tests=[AWL=-0.019, BAYES_00=-2.599] From: Alexandre Oliva <[email protected]> To: [email protected] Cc: Rafael Bidegain <[email protected]> Subject: Re: madres controversiales Organization: Free thinker, not speaking for FSF Latin America On Aug 3, 2009, Daniel Olivera <[email protected]> wrote: > Esto es etica. Agradezco por la confianza, Daniel, pero la comparación implícita no me parece justa. Eso fue lo primero que escribí en el hilo, así que, si yo no fuera coherente entre lo que escribo en privado y en público, podría prepararme para escribir solamente lo que me gustaría que fuera a público. -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: 0 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=x tagged_above=-100 required=5 WHITELISTED tests=[] Disposition-Notification-To: Daniel Olivera <[email protected]> From: Daniel Olivera <[email protected]> Reply-To: [email protected] Organization: Proyecto UTUTO To: Alexandre Oliva <[email protected]>, Rafael Bidegain <[email protected]>, Daniel Olivera <[email protected]> Subject: Re: madres controversiales Alexandre Oliva escribió: > On Aug 3, 2009, Daniel Olivera <[email protected]> wrote: > >> Esto es etica. > > Agradezco por la confianza, Daniel, pero la comparación implícita no me > parece justa. Eso fue lo primero que escribí en el hilo, así que, si yo > no fuera coherente entre lo que escribo en privado y en público, podría > prepararme para escribir solamente lo que me gustaría que fuera a > público. > Cual comparacion implicita? No es una comparacion, es una posicion. Ser coherente no es comparacion, es un juicio de valor. Eso si o si es etico. Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: -2.599 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-2.599 tagged_above=-100 required=5 tests=[BAYES_00=-2.599] Subject: Re: madres controversiales From: Rafael Bidegain <[email protected]> To: Alexandre Oliva <[email protected]> Cc: [email protected] El 3 de agosto de 2009 16:17, Alexandre Oliva<[email protected]> escribió: > On Aug 3, 2009, Rafael Bidegain <[email protected]> wrote: > >> justamente por eso se las calificó de "controversial" no se puso >> ningún otro adjetivo todo el mundo sabe que quiere decir controversial >> y los que no lo saben y quieren saberlo usan el diccionario. > > Software Libre también es controversial. > > Libertad de Software también es controversial. > > El aborto y la peña de muerto son también controversiales. > > No veo molestia en decir que algo sea controversial. > > Para mi, no significa que sea bueno o malo, no significa que coincides o > discrepas, significa solamente que hay controversia. estás haciendo un analísis correcto. > > Pero quizás la palabra cargue en español otros significados que para mi > no tiene. En portugués, significa algo como “tema de muchas discusiones > interminables, con mucha gente favorable y mucha gente desfavorable”. tambien en Castellano. > > Además, no recuerdo si los correos entre Fede y RMS fueron en español o > en inglés. Quizás exista diferencia en los significados, entre los dos > idiomas. Incluso quizás Fede elijió una palabra, en inglés o español, > con base en su significado en español, y RMS la entendió con base en su > significado en inglés. no lo sé, pero dudo que Fede se equivoque al traducir un término elegido tan cuidadosamente como para no dañar. > > >> *las madres son controversiales* por los dichos y la forma de actuar >> de Hebe Pastor de Bonafini. > > ¿Es Hebe la persona que, en la recomendación de Federico a RMS, hablaba > positivamente acerca de los atentados del 11 de septiembre del 2001? Si es la misma. Ese argumento se me pasó por alto en la lista que hice al principio sobre las afirmaciones de Hebe Pastor de Bonafini. en la lista de solar preguntan por el 11-M pero creo que se trata de un error de quien escribió. > > (No he tratado de encontrar mi copia de los correos que RMS y Fede > publicaron) > > ¿Qué posición tiene Hebe en aquella organización? - Hebe Pastor de Bonafini es la presidenta de las madres. > ¿Qué posición tenía en aquella ocasión? - Era la presidente. > ¿Hay personas en aquella organización que hablan > favorablemente acerca de los atentados? - No te lo puedo demostrar, intuyo que si. pero si te interesa mucho puedo buscar algo en la prensa. > > ¿Tendría sentido tratar de involucrar las Madres en una declaración > pública, en que aquella organización rechaza públicamente la posición > favorable a los atentados? A ver si te interpreto "querés ver si la opinión de Hebe no es la opinion de las madres" Para la prensa que cuestiona tales dichos que lo diga Hebe de Pastor de Bonafini, actuando como presidente de las Madres de Plaza de Mayo es tomado como que lo dicen las Madres de Plaza de Mayo. Aunque siempre aclaran que lo dijo su presidente. si ves la foto que está en este link http://bajurtov.wordpress.com/2009/08/02/asi-defiende-la-loca-antisemita-hebe-de-bonafinialias-mama-etaal-terrorismo-vasco/ vas a ver que Hebe está con el pañuelo que la identifica como miembro de las madres, y ella es la Presidente de las madres. Cuando habla con el pañuelo está hablando la presidente de las madres no la persona privada que pude opinar sobre algo que es distinto al pensamiento de las madres. Fede no va a cometer grosero error de confundir la opinion personal de Hebe Pastor de Bonafini con la opinion de las madres. En este punto cuenta lo que opina la sociedad en su conjunto. y en su conjunto cuando opina Hebe Pastor de Bonafini opinan las madres de plaza de mayo. saludos -- Rafael Bidegain Ya que los cuerdos no hablan, hablará el loco. (The Fool, Padraic Pearse) X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: -2.618 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-2.618 tagged_above=-100 required=5 tests=[AWL=-0.019, BAYES_00=-2.599] From: Alexandre Oliva <[email protected]> To: Rafael Bidegain <[email protected]> Cc: [email protected] Subject: Re: madres controversiales Organization: Free thinker, not speaking for FSF Latin America On Aug 3, 2009, Rafael Bidegain <[email protected]> wrote: > El 3 de agosto de 2009 16:17, Alexandre Oliva<[email protected]> escribió: >> ¿Tendría sentido tratar de involucrar las Madres en una declaración >> pública, en que aquella organización rechaza públicamente la posición >> favorable a los atentados? > A ver si te interpreto > "querés ver si la opinión de Hebe no es la opinion de las madres" No, en verdad piensaba que quizás no fuera una posición de las Madres, sino de alguna persona que no hablaba por aquella organización, y que entonces tendría sentido pedirle que repudiara publicamente la opinión, como para facilitar a RMS que charlara allá. Pero si esa sí era la opinión de la organización, y ella sigue bajo la misma presidenta, entonces es probable que no haya cambiado su opinión. No es decir que no se debería charlar de Software Libre a ella, o a la organización, o a los alumnos de la universidad que mantiene. -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: -2.618 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-2.618 tagged_above=-100 required=5 tests=[AWL=-0.019, BAYES_00=-2.599] From: Alexandre Oliva <[email protected]> To: Rafael Bidegain <[email protected]> Cc: [email protected] Subject: Re: madres controversiales Organization: Free thinker, not speaking for FSF Latin America On Aug 3, 2009, Rafael Bidegain <[email protected]> wrote: > El 3 de agosto de 2009 16:17, Alexandre Oliva<[email protected]> escribió: >> ¿Tendría sentido tratar de involucrar las Madres en una declaración >> pública, en que aquella organización rechaza públicamente la posición >> favorable a los atentados? > A ver si te interpreto > "querés ver si la opinión de Hebe no es la opinion de las madres" No, en verdad piensaba que quizás no fuera una posición de las Madres, sino de alguna persona que no hablaba por aquella organización, y que entonces tendría sentido pedirle que repudiara publicamente la opinión, como para facilitar a RMS que charlara allá. Pero si esa sí era la opinión de la organización, y ella sigue bajo la misma presidenta, entonces es probable que no haya cambiado su opinión. No es decir que no se debería charlar de Software Libre a ella, o a la organización, o a los alumnos de la universidad que mantiene. -- Alexandre Oliva, freedom fighter http://FSFLA.org/~lxoliva/ You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: 0 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=x tagged_above=-100 required=5 WHITELISTED tests=[] Disposition-Notification-To: Daniel Olivera <[email protected]> From: Daniel Olivera <[email protected]> Reply-To: [email protected] Organization: Proyecto UTUTO To: Alexandre Oliva <[email protected]> CC: Rafael Bidegain <[email protected]>, Daniel Olivera <[email protected]> Subject: Re: madres controversiales Alexandre Oliva escribió: > On Aug 3, 2009, Rafael Bidegain <[email protected]> wrote: > >> El 3 de agosto de 2009 16:17, Alexandre Oliva<[email protected]> escribió: >>> ¿Tendría sentido tratar de involucrar las Madres en una declaración >>> pública, en que aquella organización rechaza públicamente la posición >>> favorable a los atentados? >> A ver si te interpreto >> "querés ver si la opinión de Hebe no es la opinion de las madres" > > No, en verdad piensaba que quizás no fuera una posición de las Madres, > sino de alguna persona que no hablaba por aquella organización, y que > entonces tendría sentido pedirle que repudiara publicamente la opinión, > como para facilitar a RMS que charlara allá. > RMS, como cualquiera de nosotros no tenemos actuacion politica publica por nuestra participacion en los hechos generados por el atentado del 9/11 O sea RMS difunde un mensaje de libertad del software unicamente. Si le preguntan que piensa de Bonafini y su posicion al 9/11 obviamente si dira que no esta de acuerdo. Pero es ridiculo que diga que no daria una charla en una universidad poruqe una persona de la directiva de una organizacion dijo algo con lo que no acuerda. Por eso hago la diferencia entre una reunion con Madres y su presidenta y el asistir a una universidad y dar la conferencia a sus alumnos. Son cosas diferentes y debemos diferenciarlas. Salvo que expresamente el centro de estudiantes de la universidad y los mismo alumnos reivindiquen el ataque o esten de cuardo con la lucha armada de las FARC. En ese casi si seria un freno para la presencia de RMS. Pero los alumnos de la universidad asisten porque pagan una cuota y hacen una carrera aprobada por el ministerio de justicia. Imaginense el caso de la Univ Abierta Interamericana cuyo dueño es una empresa de la secta Moon. El director de esa organizacion esta preso en estados unidos por evasion impositiva. No se podria dar una charla ahi entonces? La Univ Austral es del opus dei, que reivindican la inquisicion. En esta se mato por brujeria a miles de personas. Tampoco se podra dar una charla a los alumnos de esa universidad? > Pero si esa sí era la opinión de la organización, y ella sigue bajo la > misma presidenta, entonces es probable que no haya cambiado su opinión. > Y los alumnos de una universidad que tienen que ver Mira los ejemplos mas arriba. Con diferencias entre quienes dirigen y quienes asisten como alumnos a estudiar una carrera en el auniversidad. > > No es decir que no se debería charlar de Software Libre a ella, o a la > organización, o a los alumnos de la universidad que mantiene. > No se le pidio que se le de uan charla a Hebe de bonafini, ni a la organizacion Madres de Plaza de Mayo. Se le pidio que diera una charla a alumnos que estudian en una universidad que es dirigida por esa organizacion. En su desicion pagaron justos por pecadores. SE acuso a los alumnos de defender el atentado del 9/11 cuando ni se los consulto, Se los catalogo de controversiales, sin siquiera preguntarles su opinion. Se desicio por ellos, se abuso de su libertad y se les nego algo por prejuicio. Creo que no debe proseder asi. Nadie le dijo a RMS que saliera en una foto con hebe de bonafini apoyando el atentado o a las farc. Nadie le pregunto siquiera su opinion al respecto o si era de izquierda o derecha. Asi que porque tomo una actitud que juzgo a cientos de personas, alumnos de una universidad por los dichos de un dirigente solo de una organizacion. Reitero, si alguien de FSFLA (presidente de esa organizacion) dice algo la FSFLA dice que es personal. Pero se usa una forma diferente si alguien de Madres dice algo (su presidente) y se lo toma como institucional. Creo que algo esta mal entonces La comunidad de SL promueve la libertad para todos, no para algunos. FSFLA jamas sera una organizacion fuerte si toma el poder de decidir a quien le da el mensjae de libertad. La FSFLA ni el movimiento de SL es juez es solo un modelo de hacer las cosas y es emodelo si o si debe ser para todos. Sino estamos actuando, reitero, peor que Microsot. SAludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: 0 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=x tagged_above=-100 required=5 WHITELISTED tests=[] Disposition-Notification-To: Daniel Olivera <[email protected]> From: Daniel Olivera <[email protected]> Reply-To: [email protected] Organization: Proyecto UTUTO To: Rafael Bidegain <[email protected]> CC: Alexandre Oliva <[email protected]>, Daniel Olivera <[email protected]> Subject: Re: madres controversiales Rafael Bidegain escribió: .. >> Además, no recuerdo si los correos entre Fede y RMS fueron en español o >> en inglés. Quizás exista diferencia en los significados, entre los dos >> idiomas. Incluso quizás Fede elijió una palabra, en inglés o español, >> con base en su significado en español, y RMS la entendió con base en su >> significado en inglés. > no lo sé, pero dudo que Fede se equivoque al traducir un término > elegido tan cuidadosamente como para no dañar. > Dusculpame pero creo que si daño. Sino porque genero reacciones adversas y se lo considero una agresion? A ver si cuando pensamos en algo y escribimos, tratamos de hacer el esguerzo de entender al otro. O sea si tu justificas y asumes ta bien. Pero si lo hacen otros esta mal? >> >>> *las madres son controversiales* por los dichos y la forma de actuar >>> de Hebe Pastor de Bonafini. >> ¿Es Hebe la persona que, en la recomendación de Federico a RMS, hablaba >> positivamente acerca de los atentados del 11 de septiembre del 2001? > Si es la misma. Ese argumento se me pasó por alto en la lista que hice > al principio sobre las afirmaciones de Hebe Pastor de Bonafini. > en la lista de solar preguntan por el 11-M pero creo que se trata de > un error de quien escribió. > >> (No he tratado de encontrar mi copia de los correos que RMS y Fede >> publicaron) >> >> ¿Qué posición tiene Hebe en aquella organización? > - Hebe Pastor de Bonafini es la presidenta de las madres. > >> ¿Qué posición tenía en aquella ocasión? > - Era la presidente. > >> ¿Hay personas en aquella organización que hablan >> favorablemente acerca de los atentados? > - No te lo puedo demostrar, intuyo que si. > pero si te interesa mucho puedo buscar algo en la prensa. > > >> ¿Tendría sentido tratar de involucrar las Madres en una declaración >> pública, en que aquella organización rechaza públicamente la posición >> favorable a los atentados? > A ver si te interpreto > "querés ver si la opinión de Hebe no es la opinion de las madres" > > Para la prensa que cuestiona tales dichos que lo diga Hebe de Pastor > de Bonafini, actuando como presidente de las Madres de Plaza de Mayo > es tomado como que lo dicen las Madres de Plaza de Mayo. > Aunque siempre aclaran que lo dijo su presidente. > Vualvo a insistir. Se invito a RMS a una reunion con Hebe de Bonafini?? O se invito a una universidad, para dar una conferencia a sus alumnos? Porque creo que estan mezclando las cosas a fin de evadir el tema. O sea que si estas en desacuerdo con un gobierno no darias una conferencia de SL en ese pais?? O sea que Honduras no seria un lugar para que RMS diera una charla porque el gobierno es "controversial"? Creo que se esta usando una justificacion diferencial Si le dicen que Busaniche o Heinz actuaron mal y en nombre de FSFLA dicen dese FSFLA que es algo personal (Estan los correos en la lista de Solar) que no es institucional. Ahora si Bonafini dice algo que no se acuerda con ello (yo tampoco acuerdo) no es personal es institucional y se procede de manera diferente contra todos en esa institucion. Creo que deberieria usarse la misma forma de analizar, Sino siempre sera FSFLA una organizacion injusta. Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel X-Account-Key: account2 X-Mozilla-Keys: X-Virus-Scanned: amavisd-new at ututo.org X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: 0 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=x tagged_above=-100 required=5 WHITELISTED tests=[] Disposition-Notification-To: Daniel Olivera <[email protected]> From: Daniel Olivera <[email protected]> Reply-To: [email protected] Organization: Proyecto UTUTO To: Rafael Bidegain <[email protected]> CC: [email protected], Daniel Olivera <[email protected]> Subject: Re: madres controversiales Rafael Bidegain escribió: .. > yo he asistido a lugares con lo que no estoy para nada deacuerdo, > pero sin embargo asistí para promover el uso del Sofware Libre. > > pero yo soy yo. yo sabía a donde iba que es lo que hacen que promueven > y que apoyan. > > Pero RMS optó por no ir a dar la charla a la Universidad de las madres > despues de haber sido informado que son controversiales. El habrá > tenido sus razones. > > Lo que yo sostengo y tengo la obligación moral de aclararle a > Alexandre es porqué se las considera controversiales. > > para vos no lo serán, pero para mi y para muchas otras personas lo son. > Para vos lo sera pero para mi y para muchas otras personas no lo son. O sea la frase sirve tambien para mi posicion. Ahora... pregunto Somos el movimiento de SL, quienes decidimos la controversialidad de algo o alguien? Si alguien es controversial no sera "favorecido" por el SL? EL SL es para los "no controversiales"? Como podemos hablar de libertad cuando queremos ser jueces de a quien se la otrogamos. Somos dioses los partidarios del moviemiento de SL que determinamos a quien beneficiamos con el SL? No el SL libertad para todos? La consigna "se libre" seria entonces "se libre, si no eres controversial"? > y le estoy escribiendo esto a Alexandre con copia a vos por lo que vos > dijiste en la lista pública de solar con la clara intención de > desinformar al respecto de la contraversalidad de las madres. > > Esto es lo que dijiste > > "... no se puede tratar de > "controversial" a una organizacion que es representativa de la lucha por > la libertad y con el reconocimiento a nivel mundial que tiene esta." > https://lists.ourproject.org/pipermail/solar-general/2009-August/050362.html > > y no tiene nada que ver con los motivos por los cuales se dijo que son > controversiales. > Saludos happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO (Argentina) Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos) "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Correo Electrónico : [email protected] - [email protected] Argentina - Teléfono: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 España - Teléfono: +34 957 780744 Fax: +34 957 780645 Sistemas VoIP : ututo01 (Skype/Ekiga) Mensajeros : Jabber: [email protected] ICQ: 8368437 Blog : www.ututo.org/daniel ----- End forwarded message -----