[Solar-general] Debian 100% libre?

Mar Ago 30 21:22:39 CEST 2005

On Tue, 30 Aug 2005 11:56:59 -0300, Margarita Manterola wrote
> On 8/29/05, Diego Saravia <dsa en unsa.edu.ar> wrote:
> 
> >   1. Debian Permanecera 100% Software Libre.
> >   5. ....
> >      Se crean las secciones "contrib" y "non-free" para el software que
> >      no cumpla con el concepto de software libre que Debian utiliza.
> > 
> > una seccion es parte del principal, o sea Debian, o sea que el punto 5
> > contradice al 1.
> 
> La traducción es mala.  No son secciones en el sentido de partes del
> principal...
> 
> La versión original:
> "We have created "contrib" and "non-free" areas in our archive for
> these works. The packages in these areas are not part of the Debian
> system"

# Works that do not meet our free software standards

We acknowledge that some of our users require the use of works that do not
conform to the Debian Free Software Guidelines. We have created "contrib" and
"non-free" areas in our archive for these works. The packages in these areas
are not part of the Debian system, although they have been configured for use
with Debian. We encourage CD manufacturers to read the licenses of the
packages in these areas and determine if they can distribute the packages on
their CDs. Thus, although non-free works are not a part of Debian, we support
their use and provide infrastructure for non-free packages (such as our bug
tracking system and mailing lists).

bueno entremos a la dialectica del asunto.

pongamos el articulo 5 completo en su version en ingles.

Simplemente veamos "we support their use", No creo que sea necesario decir mas.
Debian soporta el software no libre y le provee infraestructura.

Nosotos alentamos a los distribuidores a que determinen si pueden distribuir
esos paquetes, entonces hay cds de debian con esos paquetes. -seran no
oficiales-, puede ser. Otros hacen el trabajo sucio.

veamos el uno
#  Debian will remain 100% free

We provide the guidelines that we use to determine if a work is "free" in the
document entitled "The Debian Free Software Guidelines". We promise that the
Debian system and all its components will be free according to these
guidelines. We will support people who create or use both free and non-free
works on Debian. We will never make the system require the use of a non-free
component.

la ultima frase explica el sentido: "nunca debian DEPENDERA de non-free
components"

en lo cual queda patente que nunca DEPENDERAN DE ELLOS. Ese es el sentido y
los limites del 100%free.

Debian no es 100% libre sino que no depende de  COMPONENTES non-free
al igual que RedHat o ahora SUSE que dependia pero ya no depende de soft no
libre (Yast).

Que le llamen componentes, areas, secciones, parte o no parte es una cuestion
semantica, como discutir el sexo de los angeles. Se puede acomodar la
redaccion para decir yo uso una camisa plateada, pero la camisa plateada no es
parte de mi guardarropa, porque esta en el cajon no-mi-ropa de mi ropero.
Entonces no es mi ropa. Sin embargo la uso y gasto dinero para comprarla y
para mantenerla limpia al igual que el resto de la ropa, solo me cuido de
meterla en un cajon aparte. Y si algun dia decido vender mi ropa, dire: hey
gente si quieren comprar la ropa del cajon no-mi-ropa sepan que es no-mi-ropa,
pero tiene el mismo servicio postventa y la misma garantia que el resto, pero
NO ES MI ROPA.

Es una posicion absolutamente indefendible!!!!
Es mas simple decir, tenemos software no libre, no somos 100% libre. No nos
gusta y por eso lo metemos en un cajon especial.

Podrian agregar, esto es una lastima pero no nos queda mas remedio porque si
no a debian no lo usaria nadie, ni las empresas para las que trabajamos

Y todo bien, seria mucho mas sincero

Crean un lugar diferenciado, lo cual es correcto, la cuarentena de debian, una
estigma. Y me parece muy bueno. Pero no pueden seguir sosteniendo que eso no
es parte de Debian. Non free es como un territorio de ultramar, como las
malvinas para los ingleses. No tienen todos los derechos que el resto de los
ingleses, pero si las llegamos a invadir mandan la flota. Son parte del imperio.

Y si quieren seguir sosteniendo esa ilusion, bueno, cada uno con sus
fantasias, pero ustedes mismos aceptan que soportan el software "non-free"

> 
> Es decir, contrib y non-free son áreas, que NO SON parte del sistema
> Debian.  Están allí simplemente para darles la posibilidad a los
> usuarios de que si se quieren instalar algún software que no sea
> libre, lo puedan hacer a través del mismo sistema que instalan el
> software que está en el área "main" que es donde está el software
> libre.
> 
> Es decir que utilizar non-free es una opción personal de los usuarios.
> 

Siempre es asi, uno siempre decide que software usar. Nadie me puede obligar a
teclear en un ordenador, pueden pagarme por ello, o incluso ponerme una
pistola en la cabeza, pero aun asi no estoy obligado. Diferentes grados de
presion y sojuzgamiento pero siempre uno decide. La cuestion aca no es la
libertad de eleccion del usuario sino la DECISION DE DEBIAN como grupo humano.

Estamos analizando  que hace debian no que hacen los usuarios.

Y la decision de debian fue:

a) dar el mismo soporte a un soft y a otro
b) el sistema debe poder operar sin non-free
c) crear una argumentacion sofista para sostener que son 100% libres.
d) lamentar mucho que no se pueda hacer otra cosa para cumplir los fines de
debian.

> > esto no es algo que haya pasado ignorad

> Si.  Los resultados de esta votación se deben a que el mundo del
> software libre (en general) todavía no está listo para dejar de usar
> non-free.  Por ejemplo, para poder utilizar completamente la web,
> todavía es necesario usar el plugin de flash, que no es libre, y el 
> de java, que tampoco es libre.  Claro que uno puede optar por no 
> usarlos, pero hay mucha gente que quiere tener esa posibilidad.  
> Entonces, hasta que no haya un reemplazo de esas herramientas que 
> una gran cantidad de gente usa todos los días, eliminar los paquetes 
> de non-free sería crearles un exceso de incomodidad a un número 
> importante de usuarios de los usuarios.

exacto! esa es la razon para usar soft no libre y por eso debian lo soporta.

> 
> > Es decir fue una decision VOTADA y APROBADA constitucionalmente por 
> > Debian: NO SER LIBRES en su totalidad
> 
> Estás equivocado.  Debian es libre en su totalidad, ya que cada día
> incluye menos firmware cerrado en su kernel (el firmware cerrado se
> está pasando a non-free, no tijereteando a lo pavo).

cada dia sera mas libre! exceltente!

> 
> Debian le da a sus usuarios la comodidad de poder instalar paquetes
> no-libres si ellos lo desean, sin que por eso estos paquetes sean
> parte de Debian.
> 
> Por motivos de peleas personales (entre Stallman y Debian), la 
> postura de la FSF es hacer oidos sordos a estas razones, y decir que 
> non-free es parte de Debian, aún cuando la gente de Debian diga que 
> no lo es.

peleas personales? cuales? podes ser mas explicita?

> 
> Yo no me avergüenzo de que exista non-free, pero no voy a dejar de
> decir las cosas como son.  Desde mi punto de vista (que claramente no
> es el mismo que el de la FSF), Debian es tan libre como Ututo-e ( o
> tal vez incluso más libre, no conozco lo suficiente Ututo-e como para
> juzgar que cosas no-libres incluye ).

ninguna

> 
> Realmente no tengo idea a qué vino este mail.  Pero me parece
> importante que se digan las cosas claras, y no se incurra nuevamente
> en la desinformación (aunque claramente, es la costumbre de Solar).

si? podes dar ejemplos? No me parece que una desinformacion o un error aqui
pase desapercibido :)

> 
> Existen distintos puntos de vista con respecto a qué es libre y qué
> deja de ser libre.  Es un tema bastante complicado si uno trata de 
> ser estricto.  Lo que la FSF considera libre no es lo mismo que lo 
> que OSI considera libre y no es lo mismo que lo que Debian considera 
> libre, etc. etc.

creo que no es cierto, podes dar ejemplos de un soft que sea libre para una y
no para otra?

De cualquier forma ese no es el punto. En este caso todos coincidimos en que
nonfree es nonfree.

> 
> Es una discusión complicada, que implica meterse en temas legales, 
> que implica conocer una cantidad de leyes distintas de distintos paises...

me parece que no

> La verdad, preferiría no tener que meternos en ese tipo de
> discusiones, que desgastan a todos y no generan nada bueno a cambio.

creo que todos aprendemos cosas con estas discusiones.

> Si vos elegís considerar lo que dice la FSF como palabra santa
> incuestionable, allá vos.  

para nada, tengo varias discrepancias con la fsf.

> Debian decidió dejar esa postura, y tratar
> de pensar por sí mismo...

Todos pensamos por nosotros mismos, lo interesante es que pensamos.

> Eso es lo que lleva a la diferencia de
> opinión.  ¿Realmente querés debatir esto por la lista de Solar?

Me parece un tema interesante, salio en la lista, hay opiniones diferenciadas,
creo que es intersante para o bien aprender/enseñar/convencer, o bien dejar
las posiciones claras.

En cualquier caso aprenderemos cosas, de eso se trata.

Desde mi punto de vista esta discusion es simple de cerrar: "Debian apoya pero
no depende del soft privativo" 

Y queda para los metafisicos determinar si "debian es o no totalmente libre"
Desde mi punto de vista una organizacion que soporta el desarrollo y uso de
soft no libre y que lo aloja en sus repositorios, no es 100% libre.
Si bien es innegable lo importante que es Debian para el software libre y es
innegable su compromiso con el soft libre, y cuanto les duele el tema (190
votaron en contra),  al igual que redhat o suse, no es 100% libre. Con
relacion a suse y redhat es importate destacar que Debian es una comunidad no
comercial.

Besos

-- 
Diego Saravia 
Diego.Saravia en gmail.com
NO FUNCIONA->dsa en unsa.edu.ar