[Solar-ovejafm] Propuesta de proyecto. Donacion de maquinas.

[Rev3lde]

Gente que no entienda este mail, es que viene de otra lista... Saludos

Bueno agregue los CC's, creo que es lo más útil.

Sigo:

>  | El Tuesday 18 November 2008 01:00:38 marcos at ovejafm.com escribió:
>  | > Hola Che,
>  | >
>  | > Parece re grosa la movida, 800 pcs en donación de las cuales 400
>  | > ya andarían, es mucho para cualquier grupo de usuarios GNU.
>  |
>  | Muy groso ché.
>  |
>  | > Hay algo que querría destacar: si bien donar PCs para las
>  | > escuelas (más allá de las donaciones que puedan ir a proyectos
>  | > como BAL, Lugro-mesh y similares) es algo que de base pienso que
>  | > es bueno, si se hace mal es malísimo.
>  | >
>  | > ¿Por qué?
>  | >
>  | > Porque la cosa no es solamente instalar SL y mandarlas a los
>  | > colegios.
>  | >
>  | > No
>  |
>  | Claro
>  |
>  | > La única forma en que podríamos pensar que esas PCs serán
>  | > utilizadas con software libre y que incluso la enseñanza podría
>  | > ser más libre, es acompañar esa donación con un plan coherente
>  | > de capacitación a los docentes (y quizá a los estudiantes, que a
>  | > veces tienen más pilas y la mente más abierta)
>  |
>  | Y sí es lógico. Acá somos software comunitario, software libre, no
>  | vamos a hacer lo  que hace M$.
>
> Ojo que M$ acompaña con capacitación, para eso está "Alianza por la
> Educación", que, creo, lamentablemente será ratificada a fin de año.
>

¿Al mejor estilo "Alianza para el progreso"? jajaja.

> más info en www.educarsincadenas.org
>
>
> Es decir: en todo caso el Estado o algún otro ente o grupo de personas
> deberían poner en discusión y en práctica la capacitación en TICs con
> SL siempre y cuando sea necesaria

En teoría el Estado es una representación del pueblo.  Así que me parece que 
no sólo debemos esperar, sino nosotros hacer lo que haga falta hacer. 

> Al menos para quitar a la lacra de M$ en nuestra educación, o no
> dejarlos entrar allí donde ya estén
>
> pero con un sentido libertario y crítico de las cosas, sino vamos a
> instalar SL y en el mejor de los casos lo usarán y pensarán que son
> libres utilizando google docs, gmail y toda la bola

Acá vendria un tema aparte, yo lo podria separar en tampoco caer en el 
sectarismo, del "purismo 120% libre". Me parece contraproducente; no porque 
no este de acuerdo, sino porque es útopico plantear de un día para otro que 
los mortales se liberen de un sistema totalmente planificado para el Software 
Privativo. Porque la realidad es otra, hoy en día la informatica casi es una 
plataforma que sin Interne' "no existe", entonces hay que ver que Microsoft, 
Google y las corporaciones tienen a la mayoria de los usuarios incautos.. Más 
ejemplo que la difusión de Jabber no hay, muchjos me dicen "nah no tengo 
cuenta jabber si no tiene nadie"... Aparte de las dificultades de que no 
todos pueden tener un servidor POP3 alternativo, etc... etc...

Cuando digo que es contraproducente, es porque GNU/Linux sigue siendo así una 
minoria y la gente al final termina usando Windows... Es mucho mucho mejor 
que alguien primordialmente se mude a GNU/Linux, si despues usa gmail es algo 
secundario si lo medimos con lo que hizo, porque lo que quieren las 
corproaciones es que usen Chorme, Firefox, etc pero en Windows, porque el 
sistema operativo para mi si es lo escencial.. El usuario naturalmente 
despúes seguro terminara configurando Icedove/Kmail con algun otro 
servidor... ;)

Por eso creo que hay que ser más adaptativos en ese tema, porque si vamos a 
acusarlos de herejes al principio de tocar un GNU/Linux... solo apoya a 
Windows. Para mi la mejor es explicarles con hechos, mostrarles las ventajas 
y los contras, el usuario solito se va a ir liberando 100%..

> el tema es desarrollar un "sentido de libertad" o algo así, el SL es
> una herramienta más para eso, puede jugar en contra si se "maneja
> mal"

Acá entra lo que yo no estoy de acuerdo con el Mov. y es la Regla 0, me parece 
una tonteria, es decir se puede usar el Software Libre en contra del mismo 
Software Libre. Una vez dije... "si Hitler vivieria podria utilizar Software 
Libre para construir armas para sus campos de la muerte, o desarrollar bombas 
nucleares. De hecho la Gendarmeria de Francia y los servicios yankis lo 
vienen utilizando.." Es por eso que es verdad que el Software Libre es 
LIBERAL, lo puede usar cualquiera, con cualquier fin.. Creo que es una 
lastima que el laburo voluntario y el desinteres lucrativo se termine 
explotando contra ellos mismos, en fines que van contra la misma humanidad: 
Corporaciones, Represión etc.

>  | > Eso hoy no lo puede manejar ningún grupo de usuarios u
>  | > organización que yo conozca por sí sola: ni Gleducar, ni SOLAR,
>  | > ni ViaLibre, ni BAL, ni cualquier GLUG, LUG, etc. Y hay que
>  | > tener en cuenta que fundación equidad (que recicla pcs) tiene
>  | > tratos con M$, así que sería "medio peligroso" hacerlas pasar
>  | > por ahí.
>  |
>  | Ahá. Y esta buenisimo que se esta uniendo gente con mismos
>  | intereses sociales. Se que aparte de SOLAR existe otra fundación,
>
> Ojo que solar no es una fundación, es una asociación civil, por eso es
> más abierta y puede funcionar de modo horizontal, una fundación como
> ViaLibre no es horizontal, y esencialmente está compuesta por poca
> gente, por su forma, etc.
>
>  | tendriamos que centralizar en o un nombre/pagina/irc/lista de
>  | correo todas los LUG's y fundaciones etc. Por que capas por alguna
>  | boludes algunos no quieren entrar en SOLAR, que se yoo.. o sea
>  | para ser mas neutrales. ¿Se puede hacer esto?
>
> no sé si el tema es "entrar en solar", qué sé yo
>
> tampoco sé si el tema es centralizar

No te asustes, simplemente digo centrar en una lista para coordinar con más 
gente, no me parece muy útil como hoy tener 1000 listas y LUG's... mal 
comunicados.

> hay diferencias en el movimiento y nos acercamos hasta donde podemos

Las diferencias siempre van a existir, el tema es no prejuzgar a todos por el 
lugar donde esten, porque siempre hay dirigencias chotas y buena gente 
después en las bases... Si se comunica a más gente creo que es mejor.

> una solución a este problema de las 800 PCs podría ser
>
> * que vayan cientos a cada grupo interesado (bal, lugro, gleducar,
> solar, etc.), y que al menos desde solar nos comprometamos en
> realizar una tarea activista no sólo para cumplir con un rol social
> obvio, sino también para generar un punto de crecimiento del
> movimiento social del software libre
>
> algo bien concreto y más o menos planificado
>
> pero nunca, nunca, dar PCs así nomás con GNU, dado que lo más lógico
> será que desinstalarán GNU y pondrán Windows, o sea, lo que ocurre
> todos los días con las PCs que envía el gobierno con Mandrake

Y sí.

>  | > Eso es lo que pienso a nivel filosófico, estratégico y práctico:
>  | > si no sirven para construir una sociedad más libre, es peor que
>  | > existan en las aulas, que que no existan.
>  |
>  | Si almenos tendria GNU/Linux no creo que sea perjudicial por mas
>  | que carezcan de capacitación, alguna persona la utilizara bien.
>
> Está bien, pero no es sólo capacitación, es compromiso de tal
> institución a utilizarlas para una educación más libre, o sea, al
> menos con SL, no con Windows.
>
>  | (No es lo ideal obvio) pero lo que decis es lo mismo que no vender
>  | cuchillos porque alguien los puede usar para matar...
>  |
>  | > Entonces, viendo ese problema -no sé si acuerdan en eso que
>  | > digo- el tema es ¿cómo resolverlo?
>  |
>  | Para mi la solución esta gestionar en forma descentralizada y por
>  | comunidades.
>
> Sí, para mí también, no sólo x el volumen, sino también xq cada
> comunidad tiene sus necesidades particulares, energías y tiempo,
> etc., además evitamos posibles problemas de centralización y
> burocracia que pueden demorar los procesos ("Dios atiende en bs as",
> etc)

Totalmente.

>  | Primero entre los conocidos y por mail buscar personas
>  | responsables que quieran ser parte del proyecto, si es posible
>  | hacer una reunión, y que esa persona como base se haga cargo del
>  | tema de manejar las PC's, donarlas, cuidarlas, instalar, después
>  | si esa persona puede que también haga un poco de capacitacion y
>  | soporte, hasta que otros compañeros cercanos a él puedan ayudarlo.
>
> Claro, esa es una forma. Además de eso el sólo hecho de, por ejemplo
> decir "tenemos 70 PCs funcionando y 70 para reciclar", debería poder
> mover gente para la tarea.

Si el otro dia se acerco gente nueva, mira uqe hay gente, para mi falla un 
poco el tema de la difusión/comunicacion...

> Pienso que es importante no pretender acaparar todo el volumen, no
> sólo pq es ilógico e imposible manejarlo (a menos que sea rentado el
> abajo, pero no sé cómo, igual es contraproducente si alguna orga se
> apropia de todo esto), 

¿No sería peor que se tiren a la basura, o se utilizen como clusters para 
monitoreo de seguridad?

>sino pq otras orgas lo deben manejar a su
> forma
>
>  | > Una forma podría ser destinar las PCs a los proyectos que vos
>  | > mencionás, (gracias por mencionar el de los talleres libres de
>  | > estación provincial, le ponemos mucha pila y reciclamos varias
>  | > pcs, pero siempre pensando en qué utilidad le darán los vecinos)
>  | > y que cada cual haga lo que quiera.
>  |
>  | Tantas PC's desvoradarian a los vecinos de ahí, creo que hacen
>  | falta en muchas comunidades alrededor de toda latinoamerica, que
>  | necesitan de nuestra tarea social.
>
> es que no hablaba de los vecinos de Est. Prov, sino de la gente en
> cada lugar, claro que no tiene sentido pensar en est prov como algo
> fundamental en este asunto
>
> creo que necesitamos más gente, y quizá menos máquinas :) (en
> proporción a la utilidad de las mismas)

Yo no creo eso, por ejemplo al colegio que fui yo, que estubo el PROMSE ( no 
se como jorarca es.. eso) eramos como 200 , y 30 por aula, y teniamos 10 
maquiinas en la hora de informatica, que era puramente vistoso porque no 
podiamos todos hacer las tareas que necesitabamos... 
Cre que en este país hacen falta computadoras si queremos romper la brecha 
digital, alfabetizar digitalmente etc.

Lo escencia es que los humanos no terminen sirviendo a las máquinas, sino las 
máquinas a los humanos.

>  | > Es en verdad una solución bastante práctica, yo no desconfiaría
>  | > de ninguno de ellos, y ellos saben qué se necesita en cada caso.
>  |
>  | No sólo existen los vecinos de Est. Prov., hay miles más que
>  | tienen las mismas necedidades de conocimiento...
>  |
>  | > Otra forma sería donarlas con la condición que vos ponés, que es
>  | > luego redireccionar unas cuantas a las escuelas ¿pero para qué
>  | > si en muchos casos les pondrán windows pq no existen planes de
>  | > capacitación?
>  |
>  | Un lugar prioritario pueden ser las escuelas, pero que acepten el
>  | plan de GNU/Linux.
>
> Y sí, que se comprometan de algún modo, eso sólo puede suceder si
> saben qué es, o sea que nos pondría de nuevo en la situación de dar
> decenas charlas (al menos), tal como venimos haciendo desde la
> campaña "Conocer para poder elegir"

El Monday 24 November 2008 17:50:27 Marcos Guglielmetti escribió:
> El Martes, 18 de Noviembre de 2008 12:41, Rev3lde escribió:
>  | > entonces, el problema es complejo, yo digo que lo charlemos bien
>  | > para darle una solución libertaria y justa
>  |
>  | Acá un comentario al margen: ¿Por qué exclusivamente libertaria?
>
> bueno, no sé, es mi propuesta, no tiene xq ser la tuya
>
>  | Este proyecto es muy amplio, a mi no me molesta, pero si cada uno
>  | quiere imponer su ideologia personal... yo despúes digo "solución
>  | comunitaria" y a algunos si les jode... Tenes que tener en cuenta
>  | que no todos son seguidores del Soc. Libertario tal cual lo ves
>  | vos.
>
> ni tampoco todos del comunitarismo, que no sé si es la comunidad de
> Ubuntu, la de Firefox o la de Debian... o la de Ututo
>

Justamente une todo lo Comunitario, lo voluntario, lo desiteresado, trabajo 
comunitario, barrial, etc.. remarcando sus valores sociales contrarios a lo 
Corporativo y al Liberalismo capitalista.

> Ahora, libertario es más claro, pienso, al menos para mí :P

Pero Libertario literalmente es igual a Anarquismo... 

> podría ser una solución "socializante", "socialista", "tendiente a la
> libertad"
>
> quizá esa última
>
>  | Es más como estrategia, en este proyecto se utilizan a los todos
>  | los sectores que hay en el SwL y la sociedad entera, no me parece
>  | justo tildarlo de algo "libertario", como tampo lo seria decir
>  | "bien para darles una solución socialista"..
>
> no, ta mí tampoco, pero si es socialista libertaria, sí
>
> dado que es algo que podemos construir ahora, sin esperar al comienzo
> de la historia de la humanidad

¿?

>  | Hay que respetar... Los principales capos del SwL y proyectos
>  | dicen que no son de izquierda (ni anarco ni socialistas),
>
> bueno, no lo sé... "capo" acá no suena bien

Pero por todo lo que aprendi de la gente del SwL, indiscutiblemente la mayoría 
apoya la noción liberal de Stallman y la corporativa de Linus.

> no respeto demasiado a Linus Torvalds, si te referís a eso.
>
> Stallman se considera "liberal"
>
> "R.M.S. : Soy un “liberal”. En los EEUU, “liberal” quiere
> decir “demócrata social”, más o menos. Es apoyar los derechos humanos
> y un estado que dirija la sociedad para eliminar la pobreza, proteger
> la naturaleza, proteger la salud pública, disminuir los engaños que
> las empresas hacen a los ciudadanos, aceptar muchos estilos de vida,
> etc. Apoyaría los programas sociales del “New Deal” de F.D.
> Roosevelt. Cuando era joven, había un movimiento de igualdad racial,
> la oposición a la guerra de Vietnam, el caso Watergate que desmintió
> al Presidente Nixon y le hizo dimitir. Muchas lecciones de libertad y
> justicia. También había la influencia de la comunidad hacker de los
> años 70. En esta comunidad, compuesta mayormente de empleados y
> estudiantes del MIT y otras universidades, aprendía cuán bueno era
> una sociedad de libre cooperación."
>
> http://www.resistenciadigital.com.ar/content/view/564/136/
>
> Eben Moglen piensa que el software libre es el anarquismo triunfante.
>
> A la vez, Moglen explica que en general se cuidan de quedar tildados
> de algo, dado que están en "negociaciones", y en verdad están
> hackeando el sistema ideológico del poder profundamente
>
> Eso exige a veces discreción ;)
>
>
> Si vas hacia otros "capos", John Maddog Hall es un liberal
> capitalista, yo mismo le pregunté en una entrevista en la DebConf si
> él pensaba que Debian era una organización anarquista, y contestó
> defendiendo el capitalismo, y esquivando la cuestión de fondo
> confundiendo las cosas: diciendo que él no pensaba que RMS fuera
> comunista (cosa que es cierta, pero no contesta a mi pregunta.)
>
>  | y la la
>  | mayoria sigue eso.. O sea hay que respetar a todo esos que estan
>  | en desacuerdo... es decir todo caso el termino correcto segun la
>  | filosofia del SwL seria liberal y no libertario.
>  |
>  | Saludos
>
> qué sé yo, para mí es libertario por varias razones
>
> rescata tanto el derecho de cada individuo a expresarse, como la
> creación colaborativa y cooperativa, la apropiación -de algún modo-
> colectiva del conocimiento
>
>
> es una colectivización del conocimiento y de las herramientas de
> producción ideológica/artística/política/científica/etc, entre otras
> cosas
>
> eso lo veo libertario

Por último como le decia el otro dia entre cervezas de por medio a un compa 
nuevo... Tenemos que empezar a independizarnos y dejar de profesar como una 
religión. La verdad es que nuestra comunidad tiene diferencias con la de 
otros pueblos, no porque RMS diga A, tenemos que arrodillarnos a decir A. 
Pero claro el geekismo facilista termina en eso. Por más que obvio sea el 
padre del movimiento y etc, pero a mi por ejemplo no me cierran muchas cosas, 
y no hay una linea clara del Movimiento, hay mucho liberalismo y termina 
siendo un caos... Por eso creo que tenemos que formar nuestras propias ideas, 
nuestra linea, latinoamericana, independientes de que diga RMS o Linus, o que 
carajo crean que es el SwL/O.S... eso es muy importante.

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"Primero te ignoran, después se ríen de ti, luego te atacan, entonces ganas."
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