[Solar-general] SOLAR

Sab Mayo 22 07:21:36 CEST 2010

leonardo en hipatia.net
 Para:
solar-socios en lists.ourproject.org
 Fecha:
26/11/09 09:52

Estimad en s compañer en s de SoLAr:

Ante los hechos por todos conocidos, habiendo expresado claramente y en
varias oportunidades mi opinión como socio de SoLAr, referidas a las
acciones:

1) suspensión del socio, Sr. Marcos Guglielminetti de la lista
solar-socios en la que la comisión directiva y la presente  asamblea de
socios (de la que hasta hoy he formado parte)  decidimos ignorar  las
mismas normas votadas en forma reciente por este colectivo, en particular
el artículo cinco que indica claramente el procedimiento para proceder a
la suspensión de un socio, como la duración de dicha sanción.

2) y el cierre de la lista solar-general, medio de comunicación
perteneciente a todo el colectivo que forma/ba parte de SoLAr (socios y no
socios), medida unilateral, no consensuada previamente en la presente
asamblea de socios,  llevada adelante por parte de los administradores de
dicha lista, siendo esta atribución no contemplada en ninguna norma ni
estatuto, aprobado ni en forma reciente, ni desde que se fundó SoLAr.
----------------------------------
Considerando que existe desde hace tiempo, distintas visiones sobre
nuestra organización, y un contexto caracterizado por un clima enrarecido,
en el que abundan mensajes y respuestas, correos electrónicos cargados de
calificativos y acusaciones, que no ayudan al debate de las ídeas, sino,
por el contrario, su único logro ha sido minar la confianza y respeto
mutuo que se han tenido históricamente las personas que fundaron,
participaron  y participan del movimiento/organización/asociación SoLAr.

Sin dudar de la buena fe y las buenas intenciones, de quienes actuaron,
pero entendiendo que las acciones tomadas, son equivocadas e
ilegítimas y no resuelven ni siquiera los argumentos esgrimidos como
justificación.

y que manteniendo ambas medidas se cae en una trampa, un círculo vicioso,
que termina finalmente quitando legitimidad a votaciones u acciones
futuras de esta asamblea y/o comisión directiva.

Observando y lamentando que existe una clara vocación de convalidar lo
actuado mediante una política de hechos consumados, la cual entiendo es
aún más nefasta que todo lo actuado anteriormente, y atenta contra los
principios y el interés general del movimiento/organización/asociación
SoLAr, y que mi permanencia futura en caracter de socio equivaldría a un
apoyo a dicha política.

Habiendo realizado todo lo que he considerado a mi alcance, para tratar de
resolver esta situación, renuncio por la presente,  formalmente a la
asociación civil SoLAr (Software Libre Argentina).

Leonardo F. Bauchwitz

PD:
Los argumentos que defienden mis opiniones manifestadas más arriba, puede
consultarlos en correos previos enviados a esta misma lista.

Si existe algún requisito de tipo formal/legal para hacer efectiva esta
renuncia, ruego comunicármelo por correo electrónico a mi casilla
personal.

Al momento en que confirme la recepción por parte de la presente,
procederé a la desuscripción de la presente lista de correos.

===================
e: [Solar-socios] Control de daños
De:
Martín Olivera <martin.olivera en gmail.com>
 Para:
Solar Socios <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
23/11/09 13:32

http://solar.org.ar/spip.php?breve563

El 23 de noviembre de 2009 13:18, Sebastian Bassi
<sbassi en clubdelarazon.org>escribió:

> Me están escribiendo personas de la comunidad preocupadas porque
> tienen como unica versión de los hechos ocuridos en las listas de
> SoLAr las palabras de DSA y MGG. Y varios les creen porque como no
> estuvieron aca no saben todo lo que pasó para llegar a esa decisión.
> Por lo tanto solicito a los responsables de haber desuscripto a MGG de
> Socios y a quien suspendio la lista General, a que escriban y
> publiquen una nota en el sitio de SoLAr para que sirva de referencia
> para aquellos miembros de la comunidad no socios de SoLAr que quieran
> informarse de este asunto.
> Si no hacemos esto, MGG y DSA quedarán como una especie de "martires"
> frente a una suerte de "autogolpe" ejecutado por la CD de SoLAr (eso
> es lo que se rumorea).
>

======================================

22/11/09, el cierre de solar-general es apoyado posterioremente y
explicitamente por:

Vladimir Sebriano <vladimirsebriano1 en gmail.com>
Veronica Xhardez <vero en verox.com.ar>
Diana Venturini <diana.venturini en gmail.com>
Martín Olivera <martin.olivera en gmail.com>
"Ariel Alegre" <ariel.alegre en fibertel.com.ar>
"Pablo J. Etcheverry" <pablojavier en gmail.com>
deblike <deblike en gmail.com>
Alicia Viana <m.aliciaviana en gmail.com>
Matias <matiasba en gmail.com>
Juan Jose Barrientos <juanjoba en gmail.com>
Pablo De Napoli <pdenapo en gmail.com>

El único que se declara explícitamente en contra es Josx.

___________________ Alguna fundamentaciones de los pro-cierre solar-general

Re: [Solar-socios] Sobe el estado de la lista de correos  solar-general
De:
Martín Olivera <martin.olivera en gmail.com>
 Para:
Solar Socios <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
23/11/09 11:42

como parte del equipo admin de esa lista, les confieso que no hay nada de
agradable en lo que decidimos hacer

la medida no es trivial ni simpática

pero considero que tenemos que atenernos, en esto sí, a los principios de
solar, se supone que estamos trabajando voluntariamente para promover el
software libre en Argentina ( no es nuestro objetivo grupal ser un medio de
informacion libre, como indymedia) y esa lista cada vez más estaba
produciendo el efecto contrario a nuestros objetivos

Igual tenemos claro que el problema no es "de la lista" que es solo una
herramienta, sino de los que la usamos mal o concedimos y prmovimos ese uso.
Sigo pensando que tiene que haber una forma de tener una lista pública,
abierta, automoderada y positiva, no sé si eso se podrá lograr con
solar-general o no, en el futuro, pero en las condiciones actuales, me
siento conforme la decisión adoptada, pero creo que nos debems entre los
socios un buen debate para ver como logramos alcanzar los objetivos de la
asociacion, con que medios y con que metodos

El 23 de noviembre de 2009 00:31, Hernan Olivera
<lholivera en gmail.com>escribió:

> El día 22 de noviembre de 2009 21:37, Veronica Xhardez
> <vero en verox.com.ar> escribió:
> > Vladimir Sebriano escribió:
> >>
> >> Apoyo la medida de emergencia tomada, no había otra forma de parar el
> >> desbarranque de ambas listas, a pesar de los numerosos pedidos de
> moderación
> >> que expresaba la mayoría. A grandes males grandes remedios decían
> nuestros
> >> mayores. Hasta ahora no logro entender cual es el trasfondo o el
> objetivo de
> >> aquellos que comenzaron un debate, como tantos que tuvimos y que fue
> >> derivando cada vez más en un ataque mayor y cada vez más agresivo, era
> solo
> >> destruir por destruir?
> >> Saludos a todos.
> >> Vladimir
> >>
> >>
> >> El 22 de noviembre de 2009 20:40, Vlad <vlad en hipatia.net
> >> <mailto:vlad en hipatia.net>> escribió:
> >>
> >>     Como miembro del equipo de administración hago llegar la información
> >>    referente al estado de la lista de correos solar-general, y asumo la
> >>    responsabilidad de la acción ante esta asamblea de socios.
> >>
> >>    El equipo de administración de la lista Solar-General, servicio
> >>    brindado por
> >>    la Asociación Civil Solar a través de su proyecto alojado en
> >>  OurProject
> >>    informa que la mencionada lista de correos se encuentra por el
> momento
> >>    deshabilitada (en moderación de emergencia).
> >>
> >>    Esto se debe a que durante los últimos meses se ha desvirtuado el
> >>    espíritu
> >>    inicial de comunicación, acercamiento y participación plural,
> >>    convirtiéndose
> >>    en un espacio usado como plataforma de ataque personal a socios de
> >>    Solar y a
> >>    la propia Asociación; impidiendo el trabajo y retrasando acciones;
> >>    fomentando
> >>    la sospecha, la desconfianza y la falta respeto.
> >>
> >>    Esta medida excepcional, también responde a la advertencia de
> >>    diversos socios
> >>    que informaron que, en caso de que sus correos electrónicos enviados
> >>    a la
> >>    lista de asociados siguieran publicándose en esa lista pública e
> >>    indexada por
> >>    los buscadores, tomarían acciones legales al respecto.
> >>
> >>
> >>    Saludos
> >>    Vlad
> >>
> >
> > Comparto la medida, y especialmente el pensamiento de Vladimir. Tenemos
> que
> > usar las herramientas que tenemos para construir.
> > Verox.
> >

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[Solar-socios] Sobe el estado de la lista de correos solar-general
De:
Vlad <vlad en hipatia.net>  (Hipatia - Solar -CFP24)
 Para:
Solar Socios <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
22/11/09 20:40

 Como miembro del equipo de administración hago llegar la información
referente al estado de la lista de correos solar-general, y asumo la
responsabilidad de la acción ante esta asamblea de socios.

El equipo de administración de la lista Solar-General, servicio brindado por
la Asociación Civil Solar a través de su proyecto alojado en  OurProject
informa que la mencionada lista de correos se encuentra por el momento
deshabilitada (en moderación de emergencia).

Esto se debe a que durante los últimos meses se ha desvirtuado el espíritu
inicial de comunicación, acercamiento y participación plural, convirtiéndose
en un espacio usado como plataforma de ataque personal a socios de Solar y a
la propia Asociación; impidiendo el trabajo y retrasando acciones; fomentando
la sospecha, la desconfianza y la falta respeto.

Esta medida excepcional, también responde a la advertencia de diversos socios
que informaron que, en caso de que sus correos electrónicos enviados a la
lista de asociados siguieran publicándose en esa lista pública e indexada por
los buscadores, tomarían acciones legales al respecto.

Saludos
Vlad

==================

[Solar-socios] Moción
De:
deblike <deblike en gmail.com>
 Para:
Solar Socios <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
22/11/09 18:30

Repito en un hilo independiente, por si los anteriores quedaron tapados
en la confusión:

... propongo que expulsemos de la asociación civil a Marcos
Guglielmetti(aka MGG), por insultar repetidamente, acusar de ladrones y
corruptos (y muchos otros insultos que no vale la pena recolectar) y
últimamente por usurpar el nombre de SoLAr en la creación de una lista
de correo externa, no relacionada institucionalmente.

¿Quieren votar? Votemos.

================

Re: [Solar-socios]  ReuniÃ³n, Solar-general, Marcos
De:
leonardo en hipatia.net
 Para:
"Solar Socios" <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
23/11/09 14:48

> Dejemos de tergiversar las cosas, por favor, aporten, no confundan.

En mi opinión, el que parece tergiversar los hechos parece ser usted.

En ese sentido, me uno a su pedido, Sr. Cabezas, no tergiverse, aporte, no
confunda.

> No está expulsado, aún. Sus derechos de participación le fueron retirados
> por el admin, por violación reiterada del código aprobado por la mayoría
> (democracia real)

El Sr. Marcos Guglielminetti fué expulsado (suspendido?)de la lista socios.
Convirtiéndose en un socio sin derechos de participación. Es un hecho. Fué
realizado por un admin. No hubo consulta previa. Parece ser una acción
unilateral.

Pero, ... supongamos..., que concluyamos (acordemos) que dicha acción (la
suspensión) es potestad del administrador de la lista.
Una medida de tal gravedad como la suspensión de un socio, necesitaría
precisar los alcances de la misma.
Reitero:
¿la suspensión es provisoria? ¿es por un plazo determinado?
¿está sujeta a revisión? ¿existen condicionantes para su regreso?
¿como socio suspendido, no cree que el Sr. Marcos Guglielminneti debería
tener derecho a saber durante cuanto tiempo se le aplica la pena, y cuales
son las formas en que dicha pena caduca?

¿o acaso Usted cree que estas preguntas no deben ser respondidas, no son
importantes?

-------------
>> Al ser unilateral, sin consulta, no sabemos ninguno de los socios -salvo
>> aquellos quienes tomaron la decisión-:
>>
>>
> Disparate

¿disparate?
¿Este es su argumento? ¿o simplemente una descalificación de mi posición?

>> * No sabemos, tampoco, porque no lo hemos consensuado si la lista
>> solar-general permanecerá, un día, una semana, un mes, o para siempre
>> cerrada, o moderada.
>>
>> No hubo consenso, para ninguna de las decisiones arriba citadas.
>> --------------------------
>>
>
> Idem. El consenso está evidenciado en la cantidad de mails que celebraron
> la
> decisión del admin.
>

Ahhhhh. entiendo.
Consenso a posteriori. ¿Un nuevo concepto de democracia..?
"democracia preventiva..."
cualquier similitud con la realidad es pura coincidencia.

Primero actuamos y después votamos, y de esta forma convalidar las
acciones tomadas.
Máxime si la acción implica acallar las voces disidentes.  No solo se
expulsa (suspende) a un socio de la lista, sino que se silencia una lista
entera (solar-general).

>> ¿que hubiera pasado si los administradores de la lista, hubieran sido el
>> Sr. Marcos Guglielminneti, o el Sr. Diego Saravia (por citar a alguien)?
>> Con el mismo criterio aplicado,  podrían haber desuscripto a quien, -
>> según sus opiniones - tenían un plan organizado para destruir SoLAr, y
>> moderar de emergencia la lista socios.
>>
>> ---------------------
>>
> Esa es la diferencia entre las mayorías y las minorías.

¿mayorías?
¿es que mayoría se define como aquel que posee la clave de administrador?
¿es que la mayoría que alude, es la mayoría aritmética simple, o de una
minoría mayoritaria (una minoría que sea la mayor entre todas las
restantes minorías)?

Indíqueme por favor, en donde es que se habilita en SoLAr a que un
administrador suspenda "ad líbitum" una de las listas del
movimiento/asociacíon/organización?.

piensa Usted Sr. Cabezas que ¿la mayoría habilita los abusos de poder (en
este caso el poder de suspender una lista)?

>
> Los medios fueron absolutamente legítimos y consensuados
>

¿si?
¿es así porque usted lo afirma?
¿o es en base al nuevo concepto de  democracia preventiva?
¿Consenso a posteriori?

>
>> Negativo. Las instituciones tienen medios legales y legítimos para
> defenderse, como lo es el Estatuto de SOLAR y sus normas de convivencia
> consensuada por los/as socios/as
>

Si claro.
Según entiendo las leyes positivas (en este caso los estatutos y normas de
convivencia a los que Ud. alude), pueden ser interpretados de diversas
formas, por las distintas partes.
En una primera instancia, cuando existen diferencias significativas sobre
la interpretación, se trata de acudir al denominado  "espíritu de la ley",
es decir enmarcarlo dentro del espiritu que motivó a quienes elaboraron la
norma. Y creo que muchos socios coinciden en que nunca hubo, un "espíritu
de sanción y expulsión".
- De todas formas, la interpretación de las leyes y las normas es lo que
dá trabajo a los abogados-.

Pero aún en el caso de que tengamos interpretaciones absolutamente
opuestas sobre los estatutos, podría indicarme ¿cual es la norma o que
artículo del estatuto habilita al administrador cerrar una lista de
nuestra SoLAr (movimiento/organización/asociación)?

(sobre el caso de la suspensión del Sr. Marcos Guglielminneti, ya me he
referido más arriba)

>> por lo dicho anteriormente, y dado que  considero que estas decisiones
>> no
>> deben ser tomadas en forma unilateral, en mi caracter de socio,
>> recomiendo:
>>
>>  - retrotraer la lista solar-general al estado previo.
>>  - restituir al Sr. Marcos Guglielminneti a esta lista, ya que sigue
>> siendo socio.
>>  - realizar en forma urgente la reunión prevista, con caracter de
>> asamblea, invitando a los distintos socios e integrantes de SoLAr a
>> participar.
>>
>>
> Sugiero que reveas tu posición, basada en argumentos improcedentes

¿Argumentos improcedentes? ¿Esa es la forma de debatir? o simplemente una
estrategia del discurso: descalificación?
avíseme, por favor, porque si me presto a este diálogo, es ante todo
porque - y lo he dicho con anterioridad - encuentro enfrentados a amig en s y
personas que han luchado juntos durante mucho tiempo.

>
>> Sobre la reunión:
>> Si existe consenso amplio, para la reunión, no dudo que se podrá acordar
>> una fecha.  Sobre la reunión, creo que es fundamental la más amplia
>> participación, como se había propuso anteriormente.
>>
>
> Hasta ahora, el consenso mayoritario se inclina porque la reunión sea de
> socios/as.

Nuevamente el concepto de mayorías. Me he referido al mismo más arriba.

>>
>>
> El reconocimiento debe venir de aquellos que efectivamente se equivocaron,
> actuando contrariamente al interés societario demostrado en el consenso
> mayoritario. Así funciona la democracia.
>

Señor Cabezas, a veces las mayorías (circunstanciales) pueden atentar
contra el interés societario, o el bien común.
Me extraña que trabajando en una institución como el INADI, no visualice
esto claramente. ¿Cuantas minorías se ven relegadas por las mayorías?

Por otro lado, varias veces en su mensaje  ha aludido (y simplificado) a
la democracia igualándola al concepto de mayoría (concepto - el de
mayoría- ya de por sí discutible).

La democracia no es cuestión de mayorías sino de principios, son estos
los que protegen a todos (mayorías y minorías) y sin
ellos inclusive las "mayorías" pueden convertirse en victimas del que
ejerce el poder.

Saludos cordiales
Leonardo F. Bauchwitz

===================

Re: [Solar-socios] Â¿fin del problema?
De:
leonardo en hipatia.net
 Para:
"Solar Socios" <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
22/11/09 18:47

¿No hubo ya votación al respecto?
¿No se iban a reunir para charlar los tantos?

¿Reitero mi pregunta, solar-general adolece de un problema técnico o fué
suspendida por los administradores?
Si fue suspendida por los administradores,  ¿hubo una votación al respecto
o yo me la perdí?

=====================================

Re: [Solar-socios] ¿fin del problema?
De:
Sebastian Bassi <sbassi en clubdelarazon.org>
 Para:
Solar Socios <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
21/11/09 21:10

2009/11/21 josx <josx en interorganic.com.ar>:
> Realmente estoy muy triste, mas que antes, porque según leo ahora muchos
hacen
> leer su felicidad.

No me gusta que hayamos llegado a lo que se llegó, pero si estoy
contento de que una vez llegado a ese punto, se tomó una buena
decisión. Fue como pasar de DEFCON 2 a 5 en un minuto.
La idea de una CD "pintada" solo para lo formal y una "asamblea
permanente" via mailing list fue una idea buena para cuando se la
propuso, pero ya todos tenemos unos cuantos años mas, y el grupo
maduró tambien y ya es hora de dejar de hacer experimentos
pseudoanarquistas e interactuar de madera adulta con el mundo real.
Especialmente ahora que nos estamos acercando al poder (INTI, INADI),
que es la única forma de realizar cambios concretos en la sociedad.

> ¿hace falta la reunión aún?

Si, hace falta. Y tendria que estar Macos, Martin, Fernando, vos,
verox, Pablo y los que puedan venir.
==================================================

[Solar-socios] ¿fin del problema?
De:
josx <josx en interorganic.com.ar>
 Para:
Solar Socios <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
21/11/09 19:46
Realmente estoy muy triste, mas que antes, porque según leo ahora muchos hacen
leer su felicidad.

Y me pregunto:
¿no paso nada acá?
¿hubo alguna vez un problema?
¿Esta es la forma en que debemos decidir?
¿hace falta la reunión aún?
==============================

Re: [Solar-socios] Notificacion de desuscripcion
De:
Jorge Cabezas <jorgeluiscabezas en gmail.com>
 Para:
Solar Socios <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
20/11/09 16:39

Ante la resolución tomada por el administrador de la lista, y en vista de la
mayoritaria aprobación de su medida, reflejada en los 14 mails que
ingresaron en cuestión de minutos tras su publicación, quiero manifestar mi
adhesión a la misma, dejando sin efecto en este mismo acto la mocion de
orden y aplicación de sanciones contempladas por el Artículo 8 del Estatuto,
que oportunamente interpuse. Al haberse remediado la situación que motivara
mi pedido con la medida resuelta por el compañero Toledo, considero que se
han aplicado los mecanismos institucionales que SOLAR ha previsto para su
preservación, resultando innecesarias medidas accesorios, como la expulsión
solicitada, que a todos/as nos resultan extremas y dolorosas. Dejo
constancia que fue mi intención colaborar con la recuperación del clima de
construcción participativa que en todos los mails arriba se considera como
desaparecido hace tiempo, a raíz de las intervenciones desmesuradas de la
persona hoy desuscrita.
Hacia la emancipación tecnológica de los pueblos de Suramérica, salud a
todos y todas!

================================

Re: [Solar-socios] Notificacion de desuscripcion
De:
Josi Guaimas <jm.guaimas en gmail.com>
 Para:
mggimenez en i-nis.com.ar, Solar Socios <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
20/11/09 19:38

El 20 de noviembre de 2009 20:22, Martin Andrés Gomez Gimenez <
mggimenez en i-nis.com.ar> escribió:

>  El vie, 20-11-2009 a las 19:01 -0300, Pablo De Napoli escribió:
>
> Creo que es una decisión que a ninguno nos gusta tener que tomar,
> pero evidentemente es necesaria,
> pues cuando uno abusa de la libertad pasando por sobre los derechos de
> los otros...
> es necesario también poner un límite.
>
> Espero que podamos retener a muchos socios, y ponernos a laburar en cosas
> concretas.
>
>
Estoy de acuerdo con esta decisión, yo me había desuscripto de la lista
porque consideraba que solamente nos estábamos haciendo daño entre los
socios, ahora que hay paz he decidido volver. Espero todo mejore de aquí en
adelante.

+1
============================

Re: [Solar-socios] Notificacion de desuscripcion
De:
Martin Andrés Gomez Gimenez <mggimenez en i-nis.com.ar>  (NIS)
 Para:
Solar Socios <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
20/11/09 19:22

Not enough information to check signature validity.  Mostrar detalles
 El vie, 20-11-2009 a las 19:01 -0300, Pablo De Napoli escribió:

> Creo que es una decisión que a ninguno nos gusta tener que tomar,
> pero evidentemente es necesaria,
> pues cuando uno abusa de la libertad pasando por sobre los derechos de
> los otros...
> es necesario también poner un límite.
>
> Espero que podamos retener a muchos socios, y ponernos a laburar en cosas
> concretas.

Comparto totalmente...

De hecho yo había suspendido la entrega de mensajes en mi cuenta, porque
estaba cansado de leer los mensajes de este individuo que en nombre de
la libertad se dedicaba a meter ruido a la lista, perjudicando
seriamente el trabajo de compañeros que con mucho esfuezo laburan por la
asociación. Ahora que no está más he vuelto.
============================

[Solar-socios] Notificacion de desuscripcion
De:
Fernando Toledo <ftoledo en docksud.com.ar>  (Dock Sud BBS)
 Para:
Solar Socios <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
20/11/09 15:45

 Marcos, luego de pedirte una y otra y otra vez que uses correctamente
las  listas, que evites los cross, que dejes de romper todos los thread.
Que dejes de difamar a cada uno de los que dejaron de hacer otras cosas
para apoyar tus proyectos y que sean los que hoy son.

Como admin de esta lista tengo los huevos por el piso. Te dejo libre de
la lista de corres de socios.

Que tu libertad, no esté por encima de la de los otros.
=============================

[Solar-socios] club de programadores - microsoft -oracle etc - peligro
De:
Juan Carlos Gentile Fagundez <jucar en hipatia.net>  (www.hipatia.info)
 Para:
Solar Socios <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
20/11/09 08:59

 Hola

Me parece que la cosa esta muy mala si no agarramos el toro por los cuernos.
Con toda la gente con capacidad que circula por estos lares estamos dejando
que el movimiento ´open source´ que las mafias de ´via libre´ que ´el club de
programadores con loguitos de m$´ ganen fuerzas.

Saben a donde nos llevaria eso?
Al desastre total. Todo lo hecho antes iria directamente a la basura.
Es nuestra eleccion corregir el tiro.
Porque no lo hacemos?

No puedo creer que seamos tanto cretinos. (pero hacemos esfuerzos muy grandes
para convencernos todos a todos que lo somos.)

z/juan
=============================

[Solar-socios] Yo tengo la culpa
De:
Mario Tomasini <cesiythecat en yahoo.com.ar>
 Para:
Solar-socios en lists.ourproject.org
 Fecha:
19/11/09 20:32

Tengo que asumirlo. Tengo la culpa.
Porque cuando formé parte de la CD, me escudé en la distancia, para
participar lo menos posible.
Porque me consideré amigo de todos; y presté poca atención a las
comunicaciones que indicaban que algunos no lo eran, o al menos, no lo eran
entre sí.
Porque en este desconocimiento, no voté cuando correspondía, pensando
alegremente que todos eran iguales, y que de esta forma no ofendía a nadie.
Porque primó mi formación particular, sobre el tema en comun (me reconozco
más médico que informático); y el vicio profesional de tratar de aplicar
técnicas de comunicación sociales y psicológicas para resolver discusiones
filosóficas o tecnológicas.
Porque me cansé de la repetición, y de encontrar en mi correo más de 20
mails por día de la misma persona, criticando, ofendiendo, buscándole pelos
al huevo, y en lugar de mandarlo a la mierda, me callé.
Porque en lugar de decirles de una vez que se dejen de joder con las ansias
de poder (poder de qué?!!!) y de arruinar lo que de bueno tenía la idea y la
construcción de SOLAR.
Porque no entiendo los compromisos que se están tejiendo ahora;ni alcanzo a
entender quienes son ni a quien representan cada uno de los que me escriben
(en la lista,  vamos, a todos...)
Porque todo esto me hartó; y de cada 40 mails descarto 37 o algo así...
Tengo toda la culpa, incluso de ni siquiera recordar ahora como renunciar
formalmente.
Por todo eso, detestable como resulto en este contexto, solicito mi propia
expulsión de todas las listas de solar, ser borrado de los anales,
desaparecer de la memoria grupal, y pasar a la invisibilidad total de
quienes perdimos el derecho a participar, por no haberlo hecho a tiempo.

Adiós.
Mario
============================================

Re: [Solar-socios] Si el corrreo no es util no contestes!
De:
"bubi" <bubi en opensa.com.ar>
 Para:
daniel en ututo.org, "Solar Socios" <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
20/11/09 07:15
Como todos los mail que se estan escribiendo se hacen con el odio no
conteste ninguno.
Yo renuncie como revisor de cuentas , un cargo que staba para terminar de
hacer actas y mantener la cuenta corriente de la asociacion y todas esas
cosas.
Nunca renuncie a Solar, para aclarar el tema que no puedo votar y esas
cosas.
Con respectoa pedir disculpas , tendria que hacerlo ya mismo.
Lo hago por medio de este mail a todos los compañeros por no haber aportado
lo necesario para que Solar sea un espacio de debate político serio y
ordenado.
Pero como la Alianza u algun otro parido político creo que fracase y no digo
fracasamos para que nadie se siente herido.
No voy a pedir que saquen nada de ninguna lista , ni opinión ni nada de lo
que hice en Solar, fue mi historia y muy feliz por poder conocer gente muy
valiosa y otra con la que no coincido tambien me ayudo a ver un poco mas
como es cada uno.
Este mail lo envio por respeto a mis amigos , compañeros de lucha y para
pedirles disculpas publicamente a los que de una u otra manera se sintieron
agredidos por mis palabras o hechos.
Seguro vendran los mails , bubi pidio disculpas,  Ganamos, Perdimos
,Empatamos.
Será una lastima no poder leerlos, en 2 dias que no estuve tengo en la
casilla 1214  mail cuando normalmente no pasan los 90 por día.
Antes de leerlos decidi informarles con mucho dolor mi renuncia , no solo a
la Asociación Civil Solar , sino al supuesto movimiento Solarence que espero
se pueda lograr con los mas jóvenes y entusiastas.
Mi ego me permite organizar un Asado para festejar una triste decisión, con
alegria despedir este  espacio de militancia , ya que hay muchos por ocupar
y llenar el el movimiento de Software Libre de la Argentina.
Y como buen buróccrata:
Por la presente renuncio como socio a la asociación Civil Software Libre de
Argentina, en caracter de indeclinable y por este medio mecomunicare para
entregar materiar existente en mis oficinas, folletos, etc,etc, e iniciar
tramites legales para cambiar temas pendientes.
Sin más , y agradeciendo la atención prestada a este mail
Saludos a todos los socios
Bernardo Diego González

================

Fwd: [Solar-socios] Milagro!! ESTOY DE ACUERDO CON BARRERA
De:
Jorge Cabezas <jorgeluiscabezas en gmail.com>
 Para:
Solar Socios <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
20/11/09 11:32

Me parece que (una vez más) entendieron mal: les digo adiós a toda esta
manga de inúitiles chapuceros que se la pasan en onanismo permanente,
proclamando ideales que son incapaces de sostener con hechos concretos. Yo
no tengo tiempo para perder en boberías, el pueblo me paga para trabajar en
la transformación de esta sociedad, no para enseñarle a un hatajo de
imbéciles cómo se construye en democracia, en institucionalidad, en
obediencia a la opinión de las mayorías y respeto a las reglas del juego. De
lo que me voy, y no pienso volver a gastar un minuto más, como ahora, es de
la discusión sobre el sexo de los ángeles con los que surfan las nubes de
pedo de la diletancia, haciéndole el caldo gordo a los que esperan que el
movimiento SL sea eternamente una estudiantina simpática, pero inofensiva,
utopista, pero incapaz de lograr el más mínimo cambio. Ya perdí mucho tiempo
en mis años de facultad, en asambleas donde esta misma clase de inútiles,
con su discurso purista y más a la vanguardia que nadie, sembraba el
desaliento  entre los que con esfuerzo lográbamos acuerdos mínimos entre los
que piensan diferente (se llama convivencia, asertividad, tolerancia), para
avanzar hacia objetivos comunes. Quédense uds, pídanse otro café, sigan
hasta la madrugada, todos los días si quieren. Yo me vuelvo a laburar, para
seguir produciendo el país distinto que estamos pariendo con la sangre y el
sudor de los que realmente quieren cambiar las cosas. Ni en pedo les voy a
regalar mi renuncia a estos giles. Si no se expulsa a los que hacen daño,
tendrán que encontrar razones muy sólidas para echar a los que laburamos en
serio.
=========================

¿Quienes votaron a favor de la "propuesta de ordenar la lista" de los 5
puntos?

Por orden de aparición:

Martín Olivera <martin.olivera en gmail.com>
Sebastian Bassi <sbassi en clubdelarazon.org>
"Pablo J. Etcheverry" <pablojavier en gmail.com>
Diana Venturini <diana.venturini en gmail.com>
Héctor Sanchez <hsanchez en pressenter.com.ar>
gamabunta <leandrotocalini en gmail.com>
 gabriela morando <gabrielamorando en gmail.com>
 Fernando Toledo <ftoledo en docksud.com.ar>  (Dock Sud BBS)
 "bubi" <bubi en opensa.com.ar>
 Veronica Xhardez <vero en verox.com.ar>
 Josi Guaimas <jm.guaimas en gmail.com>
Juan Jose Barrientos <juanjoba en gmail.com>
"Vladimir di Fiore" <vlad en hipatia.net>
Alicia Viana <m.aliciaviana en gmail.com>
deblike <deblike en gmail.com>
MIGUEL ANGEL BLANCO <my.blanco en gmail.com>
Martin Lima <vamperro en gmail.com>
Jorge Cabezas <jorgeluiscabezas en gmail.com>
Ariel Montenegro <arielformosa en gmail.com>
Adrian Pardini <pardo.bsso en gmail.com>
Carlos Cesar Oegg <charlysoft en gmail.com>

============== Algo de debate:

Josx "No entiendo porque hay que votar por si o no, me parece algo ilógico.
Cuando estoy en una asamblea debatimos que queremos aprobar o no."

Re: [Solar-socios] [mocion] propuesta para ordenar la lista
De:
Marcos Guglielmetti <marcos en ovejafm.com>  (www.Musix.org.ar)
 Para:
Solar Socios <solar-socios en lists.ourproject.org>
 CC:
josx <josx en interorganic.com.ar>
 Fecha:
14/11/09 10:08

On Friday 13 November 2009 22:39:39 josx wrote:
> No entiendo porque hay que votar por si o no, me parece algo ilógico.
> Cuando estoy en una asamblea debatimos que queremos aprobar o no.

De acuerdo: votar por sí o por no sin dar lugar al debate es poco democrático.
Las reglas las escribe una persona y el resto sólo tiene oportunidad de estar
de acuerdo o no. No es sano, podría ser más productivo de otro modo, y
contemplar la diversidad de pensamientos.

Pero ¿qué pasó? Cuando la propuesta original fue "pongamos en el wiki las
propuestas para crear entre TODOS  una serie de normas de convivencia para
mejorar la comunicación en socios. Los puntos polémicos los podemos votar por
IRC así pueden participar de  todas partes y no cargamos mas la lista de
socios, lista que fué creada  para tratar temas intestinos de la orga." (ML)
y el debate se llevó a cabo y se realizaron cambios a la propuesta original,
se dio marcha atrás con todo el proceso de debate público y se propuso esta
moción sin debate.

Me parece más que destacable, José, que no te hayas amedrentado frente al
hecho y que hayas reflexionado por vos mismo que esta situación es
ilógica...o, en todo caso para mí, tiene la lógica de la imposición de
principios participativos sin debate alguno.

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Re: [Solar-socios] [mocion] propuesta para ordenar la lista
De:
Veronica Xhardez <vero en verox.com.ar>
 Para:
Solar Socios <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
17/11/09 12:45
josx escribió:
> On Dom 15 Nov 2009 15:01:04 Veronica Xhardez escribió:
>> josx escribió:
>>> On Vie 13 Nov 2009 16:26:27 Sebastian Bassi escribió:
>>>> 2009/11/13 Martín Olivera <martin.olivera en gmail.com>:
>>>>> La propuesta es , por si o por no, al siguiente texto, sin posibilidad
>>>>> de cambios
>>>> +1 (voto por si).
>>>>
>>>> No leo todos los mails porque es un quilombo, asi que mi voto no es
>>>> muy calificado, pero no le veo nada de malo a la propuesta y si ayuda,
>>>> bienvenido.
>>>> ¿Quien es la autoridad de aplicación?
>>> Se hace un poco complicado leer tantos emails.
>>>
>>> A mi esto de la autoridad de aplicación no me parece algo menor,
>>> obviamente tiene que ser la misma asamblea.
>> El único punto que menciona una suspensión (el 5) dice que se propondrá.
>>
>>> Para mi el que se sienta agredido deberia informar a la asamblea  que un
>>> email X que le parece fuera de lugar, entonces entra en la próxima
>>> reunión de IRC donde se determinará si se lo sanciona o no.
>> Entiendo que no es tan diferente con la idea que propusiste vos en la
>> última asamblea: un IRC donde se pongan las cuestiones en consideración,
>> incluso la posibilidad de sanción y los socios presenten voten allí.
>> Cuando podamos ordenarnos un poco aquí, creo que deberíamos retomar el
>> tema IRC.
>>
>>> Además agregaría que si alguien se siente agredido no debe responder el
>>> email y seguir generando más quilombo.
>>>
>>> No entiendo porque hay que votar por si o no, me parece algo ilógico.
>>> Cuando estoy en una asamblea debatimos que queremos aprobar o no.
>> Claro. Pero debatir significa también colaborar en que todos puedan
>> leer, adoptar reglas básicas de convivencia para que se pueda participar
>> mejor. Y para que un debate llegue a un concenso hay que hacer un
>> esfuerzo (como varios hicimos, yo me incluyo, indudablemente sin
>> resultados) para llegar a acuerdos, y no estar constantemente en
>> disconformidad porque no piensan como uno.
>
> Obviamente hay que consensuar y hay que hacer el esfuerzo.
> Si alguien no le interesa hacer un esfuerzo por consensuar pero parece que
no
> deberia estar acá charlando porque hace perder el tiempo a todos.
> Para ello tenemos que hacer las cosas claramente y organizarnos.
>
>
>> Si esto fuera una asamlea presencial, habría una sola persona acaparando
>> la palabra diciendo siempre lo mismo, interpretando todas las acciones
>> del resto de las personas como algo con mala intención. Y
>> lamentablemente, en estos espacios el que más dice es el que más tiempo
>> tiene para hacerlo.
>>
>
>
> No es presencial  y eso es un problema.
> Por eso hay que romper la lógica de usar la lista para decidir, hay que usar
> un modelo donde los que esten presentes (irc/presencial) se tengan que
> comprometer con el tiempo y todos nos escuchemos, y podamos tratar de
> consensuar y sino votar. Pero solo en un momento, y no seguir discutiendo
> eternamente.,
>

Estoy de acuerdo en no seguir discutiendo eternamente. Y creo que allí
se dio parte del problema que tenemos ahora en estas listas. Porque no
considero que todos los que participemos aquí pensemos distinto en
aquello que nos une.

Ordenar la lista (la última moción) es un primer paso para poder
participar mejor de este espacio, que hay que hacer crecer y hay que
respetar también. Te propongo que sugieras (una vez finalizada la
votación de esta) la idea del IRC como forma de decisión, y algunos
puntos como para tener una idea de la propuesta.

Yo quiero avanzar, pero sobre algunas cosas sé que no es posible
debatir, porque ya sabemos que no estamos de acuerdo (por ej. la idea de
censura/no censura). Yo estoy dispuesta a trabajar para que todos los
espacios sean cada vez mejores, incluyendo un espacio de toma de
decisión asamblearia en un IRC (ya que en esta lista es más complicado).
Pero para eso tenemos que bajar un cambio, ordenarnos y respetarnos.

_______________________________________________
Solar-socios mailing list
Solar-socios en lists.ourproject.org
https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-socios

==================

Re: [Solar-socios] [mocion] propuesta para ordenar la lista
De:
Pablo Manuel Rizzo <info en pablorizzo.com>
 Para:
Solar Socios <solar-socios en lists.ourproject.org>
 Fecha:
13/11/09 17:58
2009/11/13 Martín Olivera <martin.olivera en gmail.com>

Veronica hizo una propuesta para ordenar la lista de socios
>

Y parecía interesante, ya lo dije más temprano, de hecho el primer punto lo
votaría sin cambios, los otros creo que hay que mejorarlos o cambiarlos,
eran una buena base para la propuesta de martín lima, que también tiene mi
apoyo. Ahora la tuya es solo una moción mas en tu estilo de gestión
autoritaria, de modo que no habiendo posibilidad de debatirla ni mejorarla,
y siendo que es la propuesta sin cambios, voto -1 , no-positivo, juaz!  :-D
==========================

El 21/05/10 23:18, Pablo Manuel Rizzo escribió:
> Es el jefe de la cooperativa de Bubi, una especie de gerente de él.
> Digo la cooperativa "de Bubi" porque él la considera así, él dice "armé
> la cooperativa porque no podía pagarles sueldos fijos como empleados",
> sentados él y yo a uno y otro lado de su escritorio. No es que me
> parezca mal, al contrario, pero es determinante para las actitudes que
> vimos después de cada uno de ellos.
>
El considera asi a la gente de la cooperativa Elvex pero en realidad no
es asi.
Por eso se fueron de lo de bubi e independizaron.
Entre otras cosas porque los usaba para tapar agujeros haciendolos
laburar gratis en muchos casos.

Saludos

happy hacking!!
--
Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley)
Director Proyecto UTUTO (Argentina)
Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos)

"Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida"

"La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener,
lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes.

"Mientras alguien proponga muerte sobre esta tierra...
yo pisare estos campos sobreviviendo..."
"Ya no quiero ser solo un sobreviviente... quiero elegir
el dia para mi muerte..."
"No quiero ver un dia manifestando por la paz en el mundo a los
animales... ellos manifestandose por la vida y nosotros apenas
sobreviviendo... sobreviviendo" Victor Heredia

"...la culpa ajena es barata, regalarla no nos cuesta..."
"...al asesinato en masa, los hombres lo llaman guerra..."

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-- 
Diego Saravia
Diego.Saravia en gmail.com
NO FUNCIONA->dsa en unsa.edu.ar