[Solar-general] El escenario más pesimista para la lucha por la libertad mediante la tecnología informática , " ¿Qué estás pensando?"

Jue Sep 10 01:41:01 CEST 2009

On Wed 09 Sep 2009 18:28:07 Hernan Olivera wrote:
> El 9 de septiembre de 2009 12:27, Marcos Guglielmetti
>
> <marcos en ovejafm.com>escribió:
> > On Wed 09 Sep 2009 10:01:04 Hernan Olivera wrote:
> > > Mis dos centavos:
> > >
> > > No me interesa en particular defender facebook, sino un punto mas
> >
> > general.
> >
> > > La tecnología brinda posibilidades, sea libre o privativa. El uso, de
> > > facebook, msn o los mensajes de texto del celular, los canales de chat,
> > > o la tv por cable, todo depende de quien lo use y como lo use. Igual
> > > que un lenguaje de programación. Podes hacer un programa horrible con
> > > el mejor lenguaje libre, y un programa brillante con el lenguaje
> > > privativo mas pedorro.
> >
> > Aja.
> >
> > > Hay gente que usa el cable para estar colgado de todas las series
> >
> > yankees,
> >
> > > ver a Rial y a Tinelli. Y hay gente que ve documentales, el canal
> > > Encuentro, programas de arte, depende de cada uno. Hay gente que lee
> >
> > libros
> >
> > > de filosofía tercermundista y otros que leen novelas rosas. Gente que
> > > usa el celular para estar en contacto con seres queridos, acompañar a
> > > alguien que esta lejos, o pelotudear todo el dia hablando boludeces.
> > > No todo el mundo cree que tener un contacto en facebook es ser amigo,
> > > ni
> >
> > se
> >
> > > dedica a coleccionar contactos. Hay mucha gente que si lo hace. Eso
> >
> > depende
> >
> > > de cada uno.
> >
> > Pero el sistema facebook, a que te estimula? ¿Cuales son los mensajes de
> > facebook, cuáles sus escalas de valores? ¿Cuáles sus métodos? ¿Facebook
> > es legítimo?
> >
> > ¿Deberíamos considerar a Facebook como una herramienta legítima de lucha
> > por
> > la liberación?
> >
> > Lo pregunto en serio porque estoy tratando de analizar el fenómeno.
> >
> > > Si es cierto, aca y en la china, que la forma que tiene de
> > > funcionar permite que se reencuentre gente que de otro modo no se
> > > hubiera encontrado. La gente que no esta en la boludez no acepta a
> > > cualquiera, no invita a cualquiera, y tiene una lista cerrada y muy
> > > eficiente de
> >
> > contactos
> >
> > > que le resultan positivos. Podría nombrar infinidad de casos, que me
> > > parecen totalmente positivos, son totalmente positivos para la gente
> > > que los usa, que no hubieran sido posible sin la funcionalidad de el
> > > dichoso facebook.
> >
> > Estudiemos esos casos entonces también: ¿podés nombrar algunos así
> > entendemos
> > más la cosa?
> >
> > > A mi personalmente de movida no me gustó la idea, depués fui recibiendo
> > > invitaciones que ignoré minuciosamente, pero cada vez resultaban de
> > > gente que me parecia mas respetable. Finalmente decidí probar, y no me
> > > gustó
> >
> > nada
> >
> > > que alcahuetee cada cosa que haces.
> >
> > O sea, ¿el nivel de exposición de tu privacidad?
> >
> > Además la insistencia en "¿Qué estás pensando?"
> >
> > Eso refleja la esencia, para mí, de Facebook: "¿Qué estás pensando?"
> >
> > Qué pasa por tu cabeza, queremos saberlo, queremos poder manipular tu
> > pensamiento al máximo, al punto en que no reconozcas si lo que pensás es
> > realmente tuyo o vivís en "condición de interpretado" (según dice Feiman
> > que
> > dice Heidegger)
> >
> >
> > http://jmfonrouge.blogspot.com/2009/06/entrevista-con-jose-pablo-feinmann
> >.html
> >
> > "En Argentina vivimos en medio de un fascismo infernal, un avance de la
> > derecha en todo el mundo. Los medios de comunicación en lo ideológico son
> > fascistas. Y en el aspecto del entretenimiento, también es fascista por
> > la manera de entretener de un modo distractivo; ¡te vamos a entretener
> > hasta reventarte, hasta volverte tarado! Esa es la función de (Marcelo)
> > Tinelli, de
> > los caños, culos y tetas. Caen rendidos y no hay un surgimiento de una
> > conciencia que se aparte de eso, que se aparte del discurso del otro
> > críticamente. Heidegger habla de la ‘existencia inauténtica’, de vivir en
> > estado de interpretado. No interpreta nada, y es interpretado
> > constantemente."
> >
> > Cuando te tomás un taxi y el taxista te comienza a hablar sobre tal o
> > cual realidad, te cuenta una historia, y vos sabés qué radio estuvo
> > escuchando, si
> > radio 10 o Continental o qué radio.
> >
> > El taxista, en este caso, vive en condición de "interpretado", repite lo
> > que
> > otros dicen que es la realidad, él no la analiza.
> >
> > El usuario de Facebook vive en condición de interpretado, sus
> > pensamientos son
> > utilizados para venderle consumo, necesidad de consumir, consumir nuevos
> > objetos que no necesita, o consumir relaciones con gente que quizá no
> > necesite.
> >
> > Inercia, inconsciencia, codicia, existencia inauténtica.
> >
> > > También me parece pedorro, y
> > > probablemente uno de los secretos de su rapida dispersion, lo confusa
> > > que es la interfase de configuracion, que hace que una gran parte de
> > > usuarios nuevos mande invitacion a absolutamente todos sus contactos
> > > sin darse totalmente cuenta de lo que está haciendo.
> >
> > "Darse cuenta": inconsciencia
> >
> > ¿alguien leyó el contrato o las políticas de privacidad?
> >
> > > Tambien he leido los correos que
> > > circulan sobre personas poco precavidas que subieron demasiada data
> > > personal y terminaron en manos de los chorros. No se puede ser inocente
> >
> > con
> >
> > > estas cosas. Pero la mayor parte de la gente con la que yo hablo de
> > > esto, lo usa para contactarse con gente que conoce, reencontrarse con
> > > viejos amigos del barrio, de otra ciudad, de la escuela, de la vida en
> > > general.
> >
> > También pueden usar un blog de wordpress y/o un IRC, etc.
> >
> > > Esto no era posible solo con el mail. No sucede que todo el mundo tenga
> >
> > un
> >
> > > blog.
> >
> > Vas a wordpress y te registrás, no es más complicado que Facebook.
> >
> > Facebook lo que tiene es mucho marketing y ya quedó "instalado" en el
> > imaginario popular como "el lugar de contactos".
> >
> > Como antes eran los IRC e ICQ, tal como decía Sebastían.
> >
> > > La idea de las redes sociales tiene un montón de cosas positivas.
> >
> > Sí, de hecho no es la idea de ellos, sino la idea de Internet o, más
> > bien, la
> > idea de Eben Moglen cuando dice que tener la posibilidad de comunicarnos
> > tod en s
> > con tod en s puede hacernos más humanos, etc.
> >
> > Pero en Facebook no la tenemos plenamente, esa posibilidad está bajo una
> > tiranía, la de la empresa Facebook que decide cómo serán tus
> > comunicaciones,
> > pondrá todos los límites y te dará de baja la cuenta si denunciás sus
> > malas prácticas (tal como le pasó a Adrián).
> >
> > > Tambien es cierto que te expone, pero como todas las cosas, tenes que
> >
> > saber
> >
> > > lo que estas haciendo.
> >
> > Conciencia, nuevamente.
> >
> > "El gobierno es una cuestión de conciencia y opinión"
> >
> > > En otras épocas, la vida o la muerte dependía de
> > > estar en la agenda telefonica de alguien. De esas épocas viene el temor
> > > y la prevencion respecto de que existan listas que permiten rastrear
> > > tus contactos. Pero si vamos al caso, lo mismo sucede con los mails, la
> >
> > casilla
> >
> > > de cualquiera tiene un sociograma muy exacto de su perfil, salvo que
> >
> > juegue
> >
> > > a las escondidas y use cuentas distintas con distintos nombres para
> > > distintas cosas, etc. Tambien hay gente que lo hace.
> >
> > También podés ir a un IRC, que funcione con SL y protocolos libres, y
> > armar un
> > mapa de la red social [saber quién es más "amigo" de quién, etc.] (hay un
> > paquete en debian que hace eso, no recuerdo cómo se llama)
> >
> > Sí, lógico, con SL podés hacer la misma porquería
> >
> > > En este sentido está claro que la unica seguridad es vivir en una
> > > caverna
> >
> > y
> >
> > > no tener computadora. El siguiente paso es tener tu propia maquina, con
> >
> > tu
> >
> > > propia distro libre, con tus propios programas, encriptada y bajo siete
> > > llaves, no usar internet sino una red libre, etc etc.
> >
> > Si, ¿por qué no?
> >
> > Si cuando nos encontramos en la calle estamos bajo esas condiciones: la
> > comunicación entre vos y yo no es espiada ni manipulada por nadie, y
> > nadie (más allá de vos y yo, a veces) quiere saber "¿Qué estás pensando?"
> >
> > > Igual si mandas mails
> > > a alguien, cualquiera con los minimos conocimientos puede reconstruir
> > > tus contactos, igual que con las llamadas telefonicas o de celular. Asi
> > > que
> >
> > la
> >
> > > unica solucion para la privacidad total es estar totalmente aislado. En
> >
> > ese
> >
> > > caso no solo no habria internet, tampoco habría software libre.
> >
> > Una cosa es alguien que hace de espía ("cualquiera con los minimos
> > conocimientos"), otra cosa es la agencia de espionaje instalada como
> > "algo bueno" de forma masiva, legitimada socialmente, con capacidad para
> > obrar impunemente.
> >
> > Así convalidamos algo que es malo, de forma masiva, e impacta sobre
> > nuestros
> > valores, sobre nuestra forma de medir las cosas.
> >
> > Si vamos a creer que espiar a todo el mundo es bueno, entonces ya
> > perdimos gran parte de nuestra dignidad, la ideología KGB se extendió y
> > legitimó gracias al capitalismo tecnológico del S XXI. El control del
> > pensamiento, y por lo tanto el control total sobre los seres humanos, es
> > cada vez más posible.
> >
> > > Esta época esta signada por este nivel de exposición. Y aunque no uses
> > > facebook, ni ninguna de las tecnologias mas populares, igual resulta
> >
> > facil
> >
> > > con google o cualqueir buscador encontrar informacion suficiente pare
> >
> > tener
> >
> > > un perfil de una persona. Pero también es posible que ese nivel de
> > > exposición también ayude en otros sentidos. Hay casos de gente en
> > > paises con grados de opresion increibles, que se han comunicado
> > > mediante esta clase de redes, abriendo nuevas posibilidades de
> > > militancia y lucha por
> >
> > la
> >
> > > libertad.
> >
> > Si, en China dicen que Internet es un medio de liberación y lucha por la
> > libertad de expresión, acá también...
> >
> > > Que cualquiera que tenga acceso a la tecnología pueda publicar,
> > > volverse público por así decirlo, en un punto tambien genera un tipo de
> > > seguridad. Alguien que vive en la clandestinidad puede ser victima de
> > > alguna cosa grave sin que nadie se entere. Pero alguien que tiene mucha
> > > exposición pública resulta mas dificil de ser blanco de opresores
> > > reales.
> >
> > Eso es verdad, es parte de las contradicciones del sistema, que se crean
> > de forma en que pueda ser superado por otros sistemas en el futuro, para
> > bien o
> > para mal.
> >
> > > Probablemente no hubiera sido posible que un gobierno de facto haga
> > > desaparecer a buena parte de una generación, si hubiera habido medios
> >
> > para
> >
> > > que eso se sepa
> > > inmediatamente en todo el mundo.
> >
> > Exacto, pero tampoco hubiera sido posible quitarles a los trabajadores
> > argentinos buena parte de sus derechos laborales y de nuestras empresas
> > sin el
> > poder fascista de los medios de comunicación.
> >
> > Cada vez vendrán menos con palos, el palo es Facebook, Tinelli, Gmail,
> > Google,
> > Clarín, el Gobierno Nacional, etc.
> >
> > No es tan posible y ni siquiera necesario ahora amenazarnos de muerte
> > para que
> > dejemos de lado nuestra dignidad, basta con bombardearnos con
> > información...
> >
> > "Diego Capusotto - Hasta Cuando 2"
> > http://www.youtube.com/watch?v=H-kpcLaTR6o
> >
> > ... y utilizar nuestra información para dominarnos.
> >
> > > Un alumno de la facultad hace unos dias hizo una prueba, con el
> > > objetivo
> >
> > de
> >
> > > ver si la CIA esta vigilando su pagina de facebook. Escribio un post
> > > con todas las palabras "buscadas": bomba atentado, torres gemelas,
> > > osama, terrorismo, etc etc. Su siguiente post fue para decir que si en
> > > unos dias dejaba de postear, o posteaba hablando bien de USA, ya sabian
> > > lo que
> >
> > habia
> >
> > > pasado. No pasó de ahi, hasta el momento.
> >
> > ¿Y eso qué demuestra?
> >
> > Adrián denunció que Facebook utiliza tus datos para hacer comerciales y
> > le dieron de baja la cuenta.
> >
> > Calculo que los de la CIA serán más astutos.
> >
> > O sea: ¿qué le conviene a la CIA? tener toda la información posible de
> > todas
> > las personas del mundo, no hacer escándalos cerrando una cuenta en
> > Facebook para que eso salga publicado en el Times y luego hasta el
> > presidente de los EEUU diga que Facebook es peligroso (como lo dijo
> > recientemente)
> >
> > > Como decía Piaget, que algunas cosas las tenia bastante claras: "para
> > > pensar hay que ser varios".
> >
> > En eso estamos, por eso invité a reflexionar sobre este tema y dije que
> > la estrategia es "pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar, pensar,
> > pensar,
> > pensar, pensar, pensar, y repensar"
> >
> > > Está bien, es necesario e importante leer y
> > > pensar y saber elegir con libertad que leer y que pensar. Pero también
> >
> > hay
> >
> > > que saber chequear con los pares lo que uno piensa. Es posible que uno
> >
> > solo
> >
> > > llegue a darse cuenta de como son las cosas realmente en algun sentido,
> > > pero poco probable. Hay que hacer un chequeo de "realidad" para ver si
> >
> > uno
> >
> > > no se está llendo para el lado de los tomates, y eso solo se puede
> > > hacer charlando con pares, que uno conoce y en los que confía.
> >
> > Lógico, también con los que desconozco y en los que no confío mucho:
> > ellos también son nosotros, y tienen un punto de vista diferente. Entre
> > todos los puntos de vista armamos una visión de la realidad más o menos
> > consistente y completa.
> >
> > > Si no se corre el
> > > riesgo de caminar por una delgada cornisa que no va a ningun lado, o
> > > peor aun, terminarse convenciendo de cosas que solo uno cree que son
> > > asi. También hay libertad para hacerlo, pero para eso sirven las
> > > relaciones sociales y personales. No vaya a ser cosa que uno termine
> > > pensando que es el único que realmente entiende que es la libertad, o
> > > que es pensar, o
> >
> > que
> >
> > > es el unico que realmente piensa y los demas son todos nabos. Hay que
> >
> > tener
> >
> > > cuidado con eso, que es un camino de ida.
> >
> > Lamentablemente veo que estas últimas palabras son dirigidas
> > exclusivamente hacia mi persona, como una crítica.
> >
> > Es la idea que te has formado de mí: ¿alguien que no puede colaborar con
> > nadie, que desea imponer sus ideas? ¿cómo, cuándo, dónde y por qué? ¿qué
> > pruebas hay de ello y qué sentido tiene hablar de mí en este contexto?
> >
> > ¿Soy tan importante como para que el debate pase nuevamente a tratar
> > sobre mi
> > persona?
>
> Querido Marcos: si tengo algo que decirte a vos te lo digo directamente, y
> en general en privado. No es mi estilo, aunque en algun momento sí he
> cometido el error de pasar a lo personal, no es el caso. Cuando quieras nos
> juntamos a charlar sobre vos, mate, cerveza o cafe por medio XD igual creo
> que tendriamos mil cosas mas interesantes de las que hablar.
>

A, perdoná

Es que noté esa actitud un par de veces y no me interesa hablar de mí para 
nada, ni que el debate pase por criticar la autoridad moral, ética o cosas por 
el estilo, de quienes participamos en las charlas, etc.

Así que en todo caso disculpá que haya pensado mal.

Tenemos un debate interesante en nuestras manos, me parece, y estaría bueno 
continuarlo (Bubi se bajó, no entiendo bien por qué, dado que dice que tiene 
cosas muy copadas para aportar y creo que es así)

> De lo que estoy hablando es un error en el que es muy facil de caer, y creo
> que como comunidad nos tenemos que preguntar si no estamos cayendo en eso a
> veces. Si queremos que mas gente sea conciente y adopte el SL, tenemos que
> tener un lenguaje entendible por todos, manejarnos con respeto hacia la
> inteligencia de los demas, encontrar una manera de hablar y plantear las
> cosas que sume. 

Lógico, pero aún no entiendo a lo que vas

Cuando escribo acá a veces es que estoy pensando en voz alta, algo para 
compartir con tod en s, de modo en que podamos crear nuevas visiones.

No estoy elaborando un discurso que pretende ser sencillo, entendible o algo 
así, es un borrador, solamente eso.

Si doy una charla, o hablo en la radio, hago un tremendo esfuerzo por darme a 
entender (capaz que eso no se nota, pero lo intento)

Coincido con vos en que nuestro mensaje tiene que ser claro, pero cuando 
estamos pensando, y pensando sobre cosas nuevas (facebook es nuevo, en algún 
sentido), quizá las palabras no sean las más adecuadas, etc.

> Te lo digo, porque he visto suceder lo mismo en otros
> ambitos de militancia, en los que como hablan todos entre si terminan
> usando un lenguaje y asumiendo ciertas hipotesis que para el resto son
> chino basico, y crea una distancia que hace al otro sentirse excluido. 

Todo bien, si hay algo que no se entiende de lo que escribo, puedo aclarar 
punto por punto; por eso es una charla también, porque estamos comunicándonos, 
no se trata de monólogo

> Me
> refiero a eso, no a vos ni a nadie en particular, sino a cualquier geek pro
> SL, incluyendome,  que se la pasa repitiendo las 4 libertades y/o
> reflexionando bien sobre el conocimiento y la libertad, trata de aplicar
> eso en todas las cosas, y se la pasa hablando con gente que piensa lo
> mismo, y termina no pudiendo comunicarse con el resto de los mortales. Hay
> que evitar caer en el aislamiento y la paranoia, porque nos aleja cada vez
> mas del resto de la gente, cuando eso nos sucede.
>

Y si... pero no sé qué sentido tiene la "paranoia" en este contexto

> Bueno, si me das un ok respecto a que entendes que no te estoy atacando,
> podemos seguir el tema, que me parece interesante poder analizar con
> libertad y la cabeza abierta.
>

Totalmente, y disculpá

> abrazos libres
>
> > > saludos libres a todos
> > >
> > > --
> > > Hernan Olivera
> >
> > --
> > Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario
> >
> >
> > "Que la privatizaci�n de la cultura (cultura propietaria), la
> > mercantilizaci�n
> > del aprendizaje, representa un peligro para un movimiento por la igualdad
> > y la
> > justicia econ�mica es evidente para todos. "
> >
> > Eben Moglen, FSF.
> > http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php
> > ..................................................
> > www.educarsincadenas.org
> > Informaci�n, Activismo, Educaci�n y Software Libre
> >
> >
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Solar-general mailing list
> > Solar-general en lists.ourproject.org
> > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- 
MGG

La libertad encuentra su expresi�n arm�nica en el compromiso.

Leo Tolstoy, the man who gave the world War and Peace and Anna Karina, was a 
strict vegetarian. For an aristocrat in Czarist Russia to renounce meat was 
unheard of, but then Tolstoy was a man with a social conscience. 

http://www.ivu.org/books/reviews/famous-vegetarians.html
...............................................
Blog personal: www.marcospcmusica.wordpress.com 