[Solar-general] enriquecimiento y pobreza y comunistas jaja

Mie Ene 19 17:32:40 CET 2005

D.O., escribió:
> > > > Me parece que alguien que se enriquece en un planeta donde la riqueza
> > > > global no alcanza para todos es si o si gracias al empobrecimiento de
> > > > otros.

	Antes que nada quiero volver a aclarar que no me parece malo que este 
multimillonario invierta en SL.

Sebastian Bassi escribió:
> Error fundamental y muy comun. Esto no es asi necesariamente. 
	Bueno, espero la fundamentación...

> Esto 
> seria asi si la economia fuera un sistema de suma 0, como una ruleta
> donde la plata se reparte entre los apostadores y el casino.

	¿Qué es exactamente un "sistema económico de suma 0" para vos? Porque con la 
metáfora del casino no me alcanza.

> Pero la 
> realidad es muchisimo mas compleja y existe algo llamado "Generacion
> de riqueza". 
	¿Qué es y cómo es la generación de riqueza para vos? ¿Cómo se produce?

> Y justo en el caso de las .com hubo una enorme generacion 
> de riqueza (en las autenticas, no en la mayoria que estaban
> sobrevaluadas). Vamos al caso bien particular de Thawte. Hace 15 años
> no existia la necesidad de autenticar sitios web y encriptar tarjetas
> de credito para enviar por internet. El valor de ese mercado, en esa
> epoca, era 0. Cuando salieron todas estas empresas de certificacion se
> creo un mercado que ahora vale varios miles de millones. Quien se hizo
> mas pobre por esto???.

	El proceso de autentificación de las tarjetas de crédito _es_parte_ de un 
sistema de comercialización y de un sistema empresarial: ¿o me vas a decir 
que VISA por ej. no tiene empleados y no compite dentro del mercado con las 
consecuencias que esto implica?
	Por ejemplo, podríamos derivar de ahí que millones de empresas chicas que no 
se manejan con tarjetas de crédito se ven afectadas porque las grandes 
empresas que sí las usan -porque pueden soportar el sistema de crédito- 
compiten de forma más eficaz a la hora de vender.

	Por ej: Si una empresa grande como Wallmart llega a una ciudad, miles de 
pequeños comercios cierran sus puertas porque no pueden competir. Wallmart o 
alguna de su talla, además de algunas otras ventajas, te vende con tarjeta de 
crédito, y (no lo sé pero) seguro que también por internet, con el sistema 
que inventó este tipo.
	¿El almacén de la esquina también te vende por internet con el sistema que 
inventó este tipo?

	Es la lógica del capitalismo que tiende al monopolio y al empobrecimiento de 
ciertas clases sociales.
	Este multimillonario generó riqueza a costa de mejorar un sistema de venta de 
grandes empresas, lo que supuso empobrecer más a las pequeñas empresas.

	Yo no dije que el capitalista este fuera conciente de que estaba 
empobreciendo a otros sectores, y tampoco digo que eso sea evitable, digo que 
es un hecho dada la lógica del sistema capitalista.

	Además, imaginate que con los 500 millones que ganó de la venta de la 
empresa, no los guardó debajo del colchón :-D
	Seguro tuvo que invertir en la bolsa para que el dinero circulara y tuviera 
"vida": este sólo hecho supone poner dinero en tal o cual acción de tal o 
cual empresa que compite con otra y que alguna vez va a terminar en crisis, 
siendo víctima de un monopolio, creándolo, etc. Invertir en la bolsa supone 
también invertir en empresas que, lógicamente, explotan a sus empleados para 
sacar ganancia de eso.
	La "generación de riqueza" no es un proceso mágico e indoloro, y es mucho más 
complejo que la forma en la que lo presentaste. Y me atrevo a decir que no es 
ético en muchos casos.

>
> >         En el sistema económico en el que vivimos, es _imposible_
> > enriquecerse materialmente a cierto nivel sin contratar empleados *1
>
> Hasta aca, es cierto.
>
> >         Contratar empleados, dado las reglas que la competencia
> > capitalista supone, deriva en explotarlos y extraer un valor extra por
> > medio de su trabajo aplicado a la elaboración de un producto.
> >         La explotación puede ser más o menos brutal, y hasta puede llegar
> > a considerarse "humana" o "buena" en algunos trabajos, pero siempre tiene
> > este punto esencial: está sujeta a las leyes del mercado.
>
> ?Porque esta vision explotador/explotado? 

	Porque vivimos en un mundo perfecto. Ah, no, perdón, se metió mi primo en el 
teclado.

> Porque no una vision de una 
> relacion comercial voluntaria entre las partes?

	Porque no hay mucha "voluntad" cuando no te queda otra que trabajar para 
quien tiene el poder del medio de producción. Podés elegir trabajar por tu 
cuenta, podés asociarte, y ahí sí hay una relación comercial voluntaria más 
justa.
	¿Te hicieron creer en tu empresa que eras socio?

> Trabajo para una multinacional. No tengo idea cuanto vale mi trabajo
> en el sentido de cuanto ganan ellos con lo que yo hago. 

	Mirá: ese es un aspecto que te diferencia años luz de tus patrones: no tenés 
acceso al control de su empresa, a sus finanzas, y por lo tanto, por más 
voluntad comercial que tengas, nunca podrás saberlo... mucho menos podrás 
cambiar las reglas de tu relación comercial, a menos que te asocies con tus 
compañeros de trabajo y comprendan que juntos tienen poder como los dueños y 
negocien (bases del sindicalismo).

> Yo gano un 
> poco mas de 2000$ mas beneficios (como Swiss medical, viajes, ticket
> canasta y becas escolares que no uso porque mi hijo no esta en edad
> para usarla). Quizas lo que genero para ellos es muchisimo mas, no lo
> se realmente. 

	Pensá esto: si generaras lo mismo por lo que te pagan estarían haciendo 
beneficencia, no economía.
			Si te pagaran lo mismo o más de lo que generás vos y el resto de los 
empleados la empresa estaría contrayendo deudas y eso se podría saldar o no, 
pero no sería bueno para la empresa a largo plazo, es decir que si no saldara 
las deudas terminaría quebrando, como es lógico y obvio. Pero _nunca_ podría 
pagarles más de lo que gana en forma continua!!! Sería sólo un caso 
excepcional.

> Pero lo que es seguro, es que con lo que me pagan en el 
> pueblo que vivo, puedo mantener a mi familia y hasta ahorrar a veces.
> ?Donde esta la explotacion?.

	:-D 
	La explotación no está en que vos puedas o no puedas mantener a tu familia y 
ahorrar o no.
	Explotación no significa necesariamente "vivir mal" (cosa que además depende 
un poco de la percepción subjetiva) para todos. Hay grandes sectores 
privilegiados que sufren una explotación moderada. Y no tenés que sentirte 
mal por ser explotado económicamente si el resultado de todo el conjunto es 
positivo para vos y los tuyos!
	Explotación significa ganar dinero a costa tuya, ahí está la explotación. *4

> Si algun dia dejo este trabajo, no sera porque me siento explotado,
> sino porque me canse del XP y de no poder elegir mis herramientas de
> trabajo. O porque creo que tengo una idea mejor para ganar mas plata
> que trabajar aca.
>
> >         Es decir que se puede demostrar _en_los_hechos_ que "alguien que
> > se enriquece en un planeta (...) es si o si gracias al empobrecimiento de
> > otros", siempre hablando de un nivel de enriquecimiento alto.
> >         Podría decirse que una pequeña empresa no se enriquece a costa
> > del empobrecimiento de otros, pero estudiándolo un poco veríamos que no
> > es tan así.
>
> Yo diria que al contrario. Cuanto mas grande es una empresa, mas
> beneficios puede dar a sus empleados. Por ejemplo la mayoria de los
> que trabajan en negro no lo hacen en grandes empresas, sino en
> pequenios comercios o pymes. 

	No tengo datos exactos a mano, disculpá, pero sin estadísticas no podría 
contestarte.

> Las multinacionales suelen tener 
> politicas de contratacion que les impide contratar en negro. 
	Si, es cierto. Pero no todas y no en todos los países: mirá NIKE como 
revienta a los asiáticos...... habría muchos más ejemplos!

> Total 
> tienen recursos para pagar. Las empresas chicas, en muchos casos, si
> no contratan en negro no subsisten o les altera de manera
> significativa el margen de ganancia.

	Eso no quita a ningún tipo de empresa de la lógica capitalista. Desde ya que 
hay variables y diferentes situaciones.
>
> >         Seguramente este multimillonario ha hecho su riqueza a costa de
> > otros, eso es obvio.
>
> Si la economia fuera un juego de suma 0, si, seria hasta obvio. Pero no lo
> es.

*4) Ejemplo de explotación de la fuerza de trabajo, breve extracto:

	El capital C se descompone en dos partes: una suma de dinero, c, invertida en 
medios de producción, y otra suma de dinero, v, invertida en fuerza de 
trabajo; c representa la parte de valor convertida en capital constante, v, 
la que se convierte en capital variable. Al comenzar el proceso, C, es, por 
tanto, = c + v, por ejemplo el capital de 500 libras esterlinas desembolsado 
= 410 libras esterlinas (c) + 90 libras esterlinas (v). Al terminar el 
proceso de producción, brota una mercancía cuyo valor es = (c + v) + p, 
representando por p la plusvalía: así, por ejemplo, 410 libras esterlinas (c) 
+ 90 libras esterlinas (v) + 90 libras esterlinas (p). El capital primitivo C 
se ha convertido en C', de 500 libras esterlinas en 590. La diferencia entre 
ambas cantidades es = p, representa una plusvalía de 90. Como el valor de 
los elementos de producción es igual al valor del capital desembolsado, 
resulta en realidad un redundancia decir que el remanente del valor del 
producto sobre el valor de sus elementos de producción equivale a la 
valorización del capital desembolsado, o sea, a la plusvalía obtenida.

Extraído de: Karl Marx, El Capital, Vol1. p130 "1. Grado de explotación de la 
fuerza de trabajo"

	jajaj, después no digan que no soy comunista! jaja
	¡Aguante Bill Gates y sus exactas declaraciones.!
	No, perdón, dijo que eramos "comunistas modernos"
	¿Qué quizo decir con "modernos"? Yo todavía escucho The Beatles... Moby no me 
va...