hi Natalie,<br><br>concerning the ows / tea party post,<br><br>I think there is a strong residual distrust and opposition between people on the left and what the perceive as a dangerous plutocratic movement that is very related in social dynamics with fascism (declining middle classes blaming those even more below them). Some of this may be overcome through real-life dialogue. <br>
<br>At #ows, there are people who say they are sympathetic to the Tea Party at the core of the occupation, such as Devin, but also many more Tea Partiers angrily denouncing the occupation as a communist plot ... in general, Tea Party identified republicans are totally opposed to what ows stands for ... though I&#39;m guessing that with people like ron paul, agreement may be possible on very closely defined issues ...<br>
<br>Michel<br><br><br><br><div class="gmail_quote">On Sun, Oct 23, 2011 at 10:23 PM, Natalie Golovin <span dir="ltr">&lt;<a href="mailto:10natalie@cox.net">10natalie@cox.net</a>&gt;</span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); padding-left: 1ex;">

<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div style="font-family: &#39;Calibri&#39;; color: rgb(0, 0, 0); font-size: 12pt;">
<div>Thank you for a civil reply which I probably will respond to at some point. 
This discussion has been unpleasant and unproductive. I�m very interested in P2P 
posts re new currencies and social/political organization and I�m sorry I popped 
in and wasted time. Suffice it to say-I�ve been reading voraciously both in the 
academic and personal venues for approx 50 years, so I�m guessing you guessed 
wrong.</div>
<div>Please weigh in on why no one responded to my mail re ZeroHedge�s post on 
OWS &amp; Tea Party agreement on certain critical issues. I understand social 
&amp; certain econ view keep these groups at odds, but there is a large center 
overlap. Why should they not recognize this and join forces?</div>
<div style="font-style: normal; display: inline; font-family: &#39;Calibri&#39;; color: rgb(0, 0, 0); font-size: small; font-weight: normal; text-decoration: none;">
<div style="font: 10pt tahoma;">
<div>�</div>
<div style="background: none repeat scroll 0% 0% rgb(245, 245, 245);">
<div><b>From:</b> <a title="michel@p2pfoundation.net" href="mailto:michel@p2pfoundation.net" target="_blank">Michel Bauwens</a> </div>
<div><b>Sent:</b> Sunday, October 23, 2011 7:56 AM</div><div><div></div><div class="h5">
<div><b>To:</b> <a title="p2p-foundation@lists.ourproject.org" href="mailto:p2p-foundation@lists.ourproject.org" target="_blank">P2P Foundation mailing 
list</a> </div>
<div><b>Subject:</b> Re: [P2P-F] Fw: Info</div></div></div></div></div>
<div>�</div></div>
<div style="font-style: normal; display: inline; font-family: &#39;Calibri&#39;; color: rgb(0, 0, 0); font-size: small; font-weight: normal; text-decoration: none;"><div><div></div><div class="h5">Hi 
Nalatie,<br><br>I respect that you are finished with the subject for now, and 
that there is merit in the argument that the Europeans didn&#39;t invent warfare and 
oppression.<br><br>Nevertheless, I think you underestimate the scale of this 
near genocide, and how it was driven also in large part by capitalist dynamics 
which were historically different. In most other civilisations, there was place 
for pastoral people&#39;s and while the rulers changed in tr<b>ibuta</b>ry systems, 
the farmers were usually kept in place.<br><br>Even within the capitalist 
dynamics, other options were possible; the Natives in Spanish lands, subject to 
the same diseases you claim wiped out North American natives, in fact largely 
survived and were integrated in the new model. The Hispanic ruling classes were 
undoubtedly very cruel as well, but not on the same genocidal scale as the 
anglo-saxons. You also do not seem cognizant of how disease was used willfully 
by the whites (contaminated blankets as technique of genocide). In other words, 
the scale of cruelty and genocide matters, even if placed in a general history 
of human oppression.<br><br>Also you may find mp aggressive in his accusations, 
but believe me, I&#39;m guessing he has read a lot more books than you. The 
differences do not proceed from a lack of reading. Thanks for being patient 
amongst these sometimes harsh discussions.<br><br>Michel<br><br>
<div class="gmail_quote">On Sun, Oct 23, 2011 at 9:32 PM, Natalie Golovin <span dir="ltr">&lt;<a href="mailto:10natalie@cox.net" target="_blank">10natalie@cox.net</a>&gt;</span> 
wrote:<br>
<blockquote style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;" class="gmail_quote">I agree with Kevin completely in theory, but as I mentioned 
  earlier-people<br>live in their own times. It&#39;s the 21st century and there is 
  no vacant land<br>left in the US. BTW Mexico doesn&#39;t allow US citizens or 
  those from Central<br>America to move in and &quot;homestead&quot;<br>The European 
  Tribes treated the Natives no worse than they treated each<br>other. What 
  started off as involuntary manslaughter in the 17th &amp; 18th<br>centuries 
  turned into voluntary manslaughter during the plains wars when<br>growing 
  Federal power &amp; powerful economic interests got involved. There 
  were<br>also violent hostilities among ranchers and farmers. I&#39;m finished with 
  this<br>subject mp READ<br>
  <div>
  <div></div>
  <div><br><br>-----Original Message-----<br>From: mp<br>Sent: Sunday, 
  October 23, 2011 6:27 AM<br>To: <a href="mailto:p2p-foundation@lists.ourproject.org" target="_blank">p2p-foundation@lists.ourproject.org</a><br>Subject: 
  Re: [P2P-F] Fw: Info<br><br><br>borders? Thought you wanted them 
  polices/militarized, whereas Kevin<br>argues they should be open?<br><br>On 
  22/10/11 02:58, Natalie Golovin wrote:<br>&gt; Agreed-that was 
  easy.<br>&gt;<br>&gt; -----Original Message-----<br>&gt; From: Kevin 
  Carson<br>&gt; Sent: Friday, October 21, 2011 6:34 PM<br>&gt; To: P2P 
  Foundation mailing list<br>&gt; Subject: Re: [P2P-F] Fw: Info<br>&gt;<br>&gt; 
  On Fri, Oct 21, 2011 at 8:19 PM, Natalie Golovin&lt;<a href="mailto:10natalie@cox.net" target="_blank">10natalie@cox.net</a>&gt;<br>&gt; 
  wrote:<br>&gt;&gt; Going back to Native Populations..We&#39;re talking about 250 
  years of<br>&gt;&gt; interplay<br>&gt;&gt; among various groups of both tribes 
  and migrating Europeans (subgroup<br>&gt;&gt; religions) at a time when 
  communication/transportation and historical<br>&gt;&gt; knowledge re different 
  civilizations was quite wanting compared to today.<br>&gt;&gt; I<br>&gt;&gt; 
  already mentioned disease accounted for most of the deaths. The<br>&gt;&gt; 
  interactions<br>&gt;&gt; were very diverse and many mostly local until the mid 
  19th Century (Big<br>&gt;&gt; exception-French&amp;� Indian War) Spanish, 
  French&amp;� English migrants<br>&gt;&gt; interacted<br>&gt;&gt; very 
  differently with the tribes. In general, flagrant abuses come 
  about<br>&gt;&gt; when economic&amp;� political forces join 
  hands.<br>&gt;<br>&gt; Actually, I don&#39;t dispute the right of European 
  settlers to homestead<br>&gt; vacant land that actually wasn&#39;t being used, on 
  an individual basis.<br>&gt; What I was responding to was your suggestion that 
  the common property<br>&gt; of nomads, homesteaded by the act of using it as 
  hunting grounds,<br>&gt; wasn&#39;t &quot;real property&quot; and that European settlers 
  were entitled to<br>&gt; homestead land in such collective use on the grounds 
  either of need<br>&gt; (the overpopulated cities of Europe) or more efficient 
  technical<br>&gt; exploitation of the land.� The natives, in general, 
  were usually<br>&gt; amenable to foreign settlements on land they weren&#39;t 
  actually using --<br>&gt; I don&#39;t think they had a collective right to exclude 
  people from using<br>&gt; vacant land they weren&#39;t using themselves, any more 
  than native<br>&gt; citizens today have a collective ownership over land that 
  a Mexican<br>&gt; national might like to move onto.<br>&gt;<br>&gt;&gt; As to 
  &quot;White Supremacy&quot;-Suffice it to say I get in trouble with my Hard<br>&gt;&gt; 
  Left<br>&gt;&gt; friends when I side with the young Hispanic girls who don&#39;t 
  care about<br>&gt;&gt; school,� get pregnant in early teens and refuse 
  abortion. These girls<br>&gt;&gt; value<br>&gt;&gt; family and love more than 
  future prospects of good jobs&amp;� I think that&#39;s<br>&gt;&gt; fine. BTW 
  I worked at a Juvenile Detention center for a couple of years&amp;<br>&gt;&gt; 
  understand the problems of growing up poor in rough 
  neighborhoods.<br>&gt;<br>&gt; I consider myself pretty hard left, and I can&#39;t 
  imagine why anyone<br>&gt; would get bent out of shape by that.� Anyone 
  who wants to bully girls<br>&gt; like that into having abortions against their 
  own judgment or<br>&gt; inclination seriously needs to consider Willie 
  Nelson&#39;s dictum:� the<br>&gt; world would be a better place if everybody 
  smoked a joint every day<br>&gt; and minded their own goddamned 
  business.<br>&gt;<br><br>--<br>NOT sent from a flippin&#39; &quot;smart&quot;phone - &#39;cause 
  I like birds...<br><br>_______________________________________________<br>P2P 
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