<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
<html>
  <head>
    <meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
      http-equiv="Content-Type">
  </head>
  <body bgcolor="#ffffff" text="#000000">
    <br>
    <br>
    On 30/05/2011 09:36, Michel Bauwens wrote:
    <blockquote
      cite="mid:BANLkTimnewb3AGDRMiWeU2w2Aqu7XhEV5g@mail.gmail.com"
      type="cite">very useful Andy!<br>
    </blockquote>
    Yes indeed, it was a strangely wonky film, no mention of capitalism
    as an influence on anything, and no mention of cybernetics
    originating, as I seem to recall, in second world war gun design, or
    biologists' intense interest, as far back as the 70's in
    morphogenetic discontinuities.<br>
    Disappointing.<br>
    <br>
    Greetings<br>
    <br>
    Denis<br>
    <blockquote
      cite="mid:BANLkTimnewb3AGDRMiWeU2w2Aqu7XhEV5g@mail.gmail.com"
      type="cite"><br>
      <div class="gmail_quote">On Mon, May 30, 2011 at 2:21 PM, Andy
        Robinson <span dir="ltr">&lt;<a moz-do-not-send="true"
            href="mailto:ldxar1@gmail.com">ldxar1@gmail.com</a>&gt;</span>
        wrote:<br>
        <blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0pt 0pt 0pt
          0.8ex; border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204);
          padding-left: 1ex;">
          Hiya,<br>
          <br>
          Oh, wonderful... &nbsp;another Hobbesian critique of autonomy...
          &nbsp;just what<br>
          the world needs :-(<br>
          <br>
          The theoretical error here is confusing the idea of
          self-organising<br>
          networks with the much more widespread, older, and more
          insidious idea<br>
          of a natural order. &nbsp;The ideas are similar in that they both
          posit a<br>
          certain form of organisation which, if realised and then left
          to its<br>
          own devices, will be stable. &nbsp;Where they differ, is that the
          old idea<br>
          of natural order implies some kind of equilibrium model. &nbsp;In
          fact if<br>
          we want to trace this idea we have to go at least as far back
          as<br>
          Aristotle, who also believed that everything in the world has
          a<br>
          'natural' function and if everything fulfilled its function,
          the world<br>
          would be a harmonious order.<br>
          <br>
          Of course this view is very helpful for the process known as<br>
          'naturalisation' in discourse analysis: taking a contingent
          social<br>
          fact and insulating it from critique by declaring it to be
          'natural'<br>
          (gender relations, heteronormativity, racial hierarchies,
          poverty,<br>
          class differences and so on). &nbsp;The trick is that the 'natural'<br>
          situation still has to be actively socially constructed, and
          relies on<br>
          hierarchy and violence to keep it in place. &nbsp;This is what's
          going on<br>
          in the South African case discussed.<br>
          <br>
          Hence the criticism is conflating self-organising networks
          with the<br>
          equilibrium model of natural order, and the use of
          naturalisation in<br>
          discourse. &nbsp;A self-organising network is neither of these
          things for<br>
          two reasons: 1) by definition it does not require a hierarchy
          to keep<br>
          it in place, 2) it is a complex system and not a fixed order,
          ranking<br>
          or equilibrium. &nbsp;(That's not to say that complexity theory
          doesn't<br>
          have its own skeletons in the closet - TBH I was expecting at
          least<br>
          some reference to the sins of cybernetics here - Curtis isn't
          doing<br>
          his research as well as he might).<br>
          <br>
          The 'Green movement = Romanticism' or 'Green movement =
          conservative<br>
          views of natural order' trick has been pulled many times
          before.<br>
          There was a certain love of the countryside and concern for<br>
          conservation in pro-peasant Romanticism and rural aristocratic<br>
          conservatism, but it's not much like Green thought, because
          the vision<br>
          of nature is radically different, so too is the politics, and
          anyway,<br>
          the main concern is with the virtues of peasants or
          aristocrats -<br>
          conservation is almost an afterthought, keeping the rural folk
          in<br>
          their 'natural environment'. &nbsp;It's possible to write a history
          of<br>
          ecological concern in that direction, but it's also possible
          to write<br>
          one which goes through Morris, Kropotkin and other figures of
          the left<br>
          (even Marx talks about alienation from nature).<br>
          <br>
          Note also that if we're playing reductio ad hitlerum (South
          Africa<br>
          count as Nazi?), this author's stance can just as easily be
          debunked<br>
          the same way, i.e. people who believe nature is a Hobbesian
          chaos<br>
          quite often end up as control-freak eugenicists and ecocidal
          maniacs<br>
          (Herbert Spencer comes to mind); people who believe social
          movements<br>
          need strong organisation and leadership are repeating what the<br>
          Stalinists did in Russia, and are going to shoot us like
          partridges or<br>
          betray us like in Spain; the view of power as definitive in
          social<br>
          life is shared with Carl Schmitt, who of course is a Nazi, etc
          etc.<br>
          Seriously, an authoritarian Hobbesian does not want to start
          that<br>
          particular game, particularly when arguing with anarchists
          (who are<br>
          measurably the furthest possible one can be from Nazis on
          political<br>
          compass - guaranteeing that whoever is using the argument is
          closer).<br>
          <br>
          The part of the article on Biosphere is a grotesque
          misreading... &nbsp;all<br>
          that it shows is that scientists don't (yet) know enough about
          how the<br>
          elements in an ecosystem interrelate to be able to build an
          ecosystem<br>
          at this level of complexity. &nbsp;Maybe this is a case for further<br>
          scientific research, maybe it's a case for trusting local
          knowledge<br>
          over modern science when dealing with complex local systems.
          &nbsp;I'd add<br>
          that scientists *have* created homeostatic ecosystems in jars<br>
          involving only a handful of species (I've seen one on display
          in a<br>
          science centre). &nbsp;Here we are:<br>
          <a moz-do-not-send="true"
            href="http://www.mlms.logan.k12.ut.us/science/BioJar.html"
            target="_blank">http://www.mlms.logan.k12.ut.us/science/BioJar.html</a>
          &nbsp;Hence very bad<br>
          attempt to discredit a concept.<br>
          <br>
          Old leftists are very twitchy about the newest wave of social<br>
          movements - if not downright hostile, and it's always attached
          to this<br>
          same kind of suspicion that 1) they don't realise the need for<br>
          discipline/authority/strong organisations and 2) they're
          really<br>
          Thatcherites in disguise, too caught-up in self-expression to
          do<br>
          'serious' politics'. &nbsp;It's really the same as the objections
          of old<br>
          rightists, which far more explicitly whine about lost
          authority and<br>
          the breakdown of values and how 'selfish' people are and 'in
          my day<br>
          they'd all have been hung from the railings by their gonads'.
          &nbsp;The<br>
          leftist version is an echo of the same discourse, with the
          same<br>
          objections to contemporary society and its social movements.
          &nbsp;I think<br>
          it's partly a psychological problem and partly a generational
          problem.<br>
          &nbsp;In fact there was a characteristic of the old pre-60s
          'consensus'<br>
          which has broken down, a kind of unquestioning acceptance of
          authority<br>
          and discipline, and to someone who still believes in this lost
          world<br>
          of proto-fascism which was shattered by the 60s rebellions,
          the New<br>
          Left and New Right look strangely similar. &nbsp;Hence the tropes
          we see<br>
          here: new social movements = irresponsible individualism and
          refusal<br>
          of normativity, autonomy = managerialism, social movements
          need<br>
          discipline to be effective (instrumentalism vs expressionism),
          and a<br>
          world without a strong boss to tell everyone what to do isn't
          going to<br>
          work because the world just doesn't work that way goddamnit
          it'd be<br>
          anarchy.<br>
          <br>
          It's a product of a desire for a strong 'trunk' and
          arborescent<br>
          structures which is either a psychological disposition (think
          either<br>
          'Authoritarian Personality' and 'Fear of Freedom', or else
          maybe<br>
          certain Myers-Briggs types), or a learnt cultural disposition
          which<br>
          these people are having trouble unlearning (this is what they
          were<br>
          socialised into, they were 'good subjects' then, and they hate
          the<br>
          fact that they're not 'good subjects' any more, even though
          they've<br>
          always just about played by the rules they were socialised
          into, that<br>
          for them are 'just the way it is'). &nbsp;I've seen it a thousand
          times, it<br>
          comes up whenever networked protest groups or direct action or
          the<br>
          Black Bloc or subcultural deviance or any freedom vs
          collectivism<br>
          dispute comes up, and it's almost identical in structure every
          single<br>
          time. &nbsp;It's not a good idea to take it too seriously, because
          these<br>
          types seem pre-programmed to be unreflexive about the origins
          of their<br>
          own assumptions, and therefore are unable to justify their
          selection<br>
          of this particular set of assumptions - it isn't a conscious
          choice,<br>
          it's a reflex.<br>
          <br>
          The real struggle now is not within the old industrial economy
          (old<br>
          right vs old left) but within the new<br>
          creative/informational/precarious economy (new right / new
          Third Way<br>
          vs new left / newest social movements), and the way these
          kinds who<br>
          want to go back to the old industrial economy relate to this
          struggle<br>
          is invariably reactionary: their 'need' for greater order is
          met by<br>
          the right-wing side of the current struggle, and they're
          therefore<br>
          drawn into it on the 'wrong' side, even if precariously so.<br>
          <br>
          bw<br>
          <font color="#888888">Andy<br>
          </font>
          <div>
            <div class="h5"><br>
              <br>
              <br>
              On Mon, May 30, 2011 at 6:40 AM, Michel Bauwens &lt;<a
                moz-do-not-send="true"
                href="mailto:michelsub2004@gmail.com">michelsub2004@gmail.com</a>&gt;
              wrote:<br>
              &gt; Sam,<br>
              &gt;<br>
              &gt; I hope you survived the tornado?<br>
              &gt;<br>
              &gt; I hope some of our participants can react to this
              very interesting challenge<br>
              &gt; from Adam Curtis in the Guardian,<br>
              &gt;<br>
              &gt; Michel<br>
              &gt;<br>
              &gt; On Sun, May 29, 2011 at 9:50 PM, Kevin Flanagan &lt;<a
                moz-do-not-send="true"
                href="mailto:kev.flanagan@gmail.com">kev.flanagan@gmail.com</a>&gt;<br>
              &gt; wrote:<br>
              &gt;&gt;<br>
              &gt;&gt; How the 'ecosystem' myth has been used for
              sinister means - Adam<br>
              &gt;&gt; Curtis - Guardian<br>
              &gt;&gt;<br>
              &gt;&gt; When, in the 1920s, a botanist and a field
              marshal dreamed up rival<br>
              &gt;&gt; theories of nature and society, no one could have
              guessed their ideas<br>
              &gt;&gt; would influence the worldview of 70s hippies and
              21st-century protest<br>
              &gt;&gt; movements. But their faith in self-regulating
              systems has a sinister<br>
              &gt;&gt; history<br>
              &gt;&gt;<br>
              &gt;&gt;<br>
              &gt;&gt; <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.guardian.co.uk/environment/2011/may/29/adam-curtis-ecosystems-tansley-smuts"
                target="_blank">http://www.guardian.co.uk/environment/2011/may/29/adam-curtis-ecosystems-tansley-smuts</a><br>
              &gt;&gt;<br>
              &gt;&gt; Episode 1 of his current documentary is up on
              youtube<br>
              &gt;&gt;<br>
              &gt;&gt; <a moz-do-not-send="true"
                href="http://www.youtube.com/watch?v=xX5jImWRREc"
                target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=xX5jImWRREc</a><br>
              &gt;&gt;<br>
              &gt;&gt; _______________________________________________<br>
              &gt;&gt; P2P Foundation - Mailing list<br>
              &gt;&gt; <a moz-do-not-send="true"
                href="http://www.p2pfoundation.net" target="_blank">http://www.p2pfoundation.net</a><br>
              &gt;&gt; <a moz-do-not-send="true"
href="https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/p2p-foundation"
                target="_blank">https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/p2p-foundation</a><br>
              &gt;<br>
              &gt;<br>
              &gt;<br>
              &gt; --<br>
              &gt; P2P Foundation: <a moz-do-not-send="true"
                href="http://p2pfoundation.net" target="_blank">http://p2pfoundation.net</a>&nbsp;
              - <a moz-do-not-send="true"
                href="http://blog.p2pfoundation.net" target="_blank">http://blog.p2pfoundation.net</a><br>
              &gt;<br>
              &gt; Connect: <a moz-do-not-send="true"
                href="http://p2pfoundation.ning.com" target="_blank">http://p2pfoundation.ning.com</a>;
              Discuss:<br>
              &gt; <a moz-do-not-send="true"
href="http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/p2p-foundation"
                target="_blank">http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/p2p-foundation</a><br>
              &gt;<br>
              &gt; Updates: <a moz-do-not-send="true"
                href="http://del.icio.us/mbauwens" target="_blank">http://del.icio.us/mbauwens</a>;
              <a moz-do-not-send="true"
                href="http://friendfeed.com/mbauwens" target="_blank">http://friendfeed.com/mbauwens</a>;<br>
              &gt; <a moz-do-not-send="true"
                href="http://twitter.com/mbauwens" target="_blank">http://twitter.com/mbauwens</a>;
              <a moz-do-not-send="true"
                href="http://www.facebook.com/mbauwens" target="_blank">http://www.facebook.com/mbauwens</a><br>
              &gt;<br>
              &gt;<br>
              &gt;<br>
              &gt;<br>
              &gt;<br>
              &gt;<br>
            </div>
          </div>
        </blockquote>
      </div>
      <br>
      <br clear="all">
      <br>
      -- <br>
      P2P Foundation: <a moz-do-not-send="true"
        href="http://p2pfoundation.net" target="_blank">http://p2pfoundation.net</a>&nbsp;
      - <a moz-do-not-send="true" href="http://blog.p2pfoundation.net"
        target="_blank">http://blog.p2pfoundation.net</a> <br>
      <br>
      Connect: <a moz-do-not-send="true"
        href="http://p2pfoundation.ning.com" target="_blank">http://p2pfoundation.ning.com</a>;
      Discuss: <a moz-do-not-send="true"
href="http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/p2p-foundation"
        target="_blank">http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/p2p-foundation</a><br>
      <br>
      Updates: <a moz-do-not-send="true"
        href="http://del.icio.us/mbauwens" target="_blank">http://del.icio.us/mbauwens</a>;
      <a moz-do-not-send="true" href="http://friendfeed.com/mbauwens"
        target="_blank">http://friendfeed.com/mbauwens</a>; <a
        moz-do-not-send="true" href="http://twitter.com/mbauwens"
        target="_blank">http://twitter.com/mbauwens</a>; <a
        moz-do-not-send="true" href="http://www.facebook.com/mbauwens"
        target="_blank">http://www.facebook.com/mbauwens</a><br>
      <br>
      <br>
      <br>
      <br>
      <br>
      <pre wrap="">
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
_______________________________________________
P2P Foundation - Mailing list
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.p2pfoundation.net">http://www.p2pfoundation.net</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/p2p-foundation">https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/p2p-foundation</a>
</pre>
    </blockquote>
    <br>
    <div class="moz-signature">-- <br>
      <meta http-equiv="content-type" content="text/html;
        charset=ISO-8859-1">
      <title></title>
      <div align="center"><small><small><small><font face="Helvetica,
                Arial, sans-serif">The Mind Gymnasium FREE <a
                  href="http://www.mind-gymnasium.com/">ebook Library</a></font></small></small><br>
          <small><small><small><font face="Helvetica, Arial, sans-serif">A
                  unique
                  digital resource for
                  Personal and Professional development</font></small></small></small></small>
        <br>
      </div>
    </div>
  </body>
</html>