[Musix-usuarios] Eben Moglen "Capitalism produces inherently defective technology",

[Lourdes Mallorquí i Dani Fossas]

El Dijous 24 Setembre 2009 22:33:59 Gabe Menvielle va escriure:
> 2009/9/24 Lourdes Mallorquí i Dani Fossas <lourdes.dani en gmail.com>
>
> > El Dimecres 23 Setembre 2009 21:47:18 Gabe Menvielle va escriure:
> >  > 2009/9/22 Lourdes Mallorquí i Dani Fossas <lourdes.dani en gmail.com>
> >  >
> > > > El Dimarts 22 Setembre 2009 19:25:18 hector lopez va escriure:
> > > >  > El 22/09/09, Marcos Guglielmetti <marcos en ovejafm.com> escribió:
> > > > > > Cuando Moglen habla de socialismo de internet, lo hace en
> > > > > > relación
> >
> > a
> >
> > > > > > lo libertario de ese socialismo, no a lo totalitario de otros
> > > > > > socialismos
> > > > >
> > > > >  http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo_libertario
> > > > >
> > > > > > "Socialismo libertario
> > > > > >
> > > > > > El socialismo libertario es una forma de socialismo que apunta a
> > > > > > crear una sociedad basada en la descentralización política sin
> >
> > clases
> >
> > > > sociales.
> > > >
> > > > > > El socialismo libertario posee un concepto colectivista e
> > > > > > igualitarista de la sociedad y aboga por la socialización de los
> > > > > > medios de
> > > >
> > > > producción,
> > > >
> > > > > > mediante la abolición de las instituciones tales como el
> >
> > capitalismo
> >
> > > > > > o
> > > >
> > > > la
> > > >
> > > > > > propiedad privada, con el fin de que el control directo de los
> >
> > medios
> >
> > > > de
> > > >
> > > > > > producción y los recursos sean compartidos por la clase
> > > > > > trabajadora
> >
> > y
> >
> > > > la
> > > >
> > > > > > sociedad en su conjunto.
> > > > > >
> > > > > > Si bien muchas variedades de socialismo (socialismo de Estado)
> >
> > hacen
> >
> > > > > > hincapié
> > > > > > en el papel del Estado o del partido único como motores de
> >
> > proyectos
> >
> > > > > > de ingeniería social que a lo largo del siglo XX se llegaron a
> > > > > > considerar totalitarios, los socialistas libertarios en cambio
> > > > > > depositan sus
> > > >
> > > > fuerzas
> > > >
> > > > > > en los sindicatos, los consejos de trabajadores, los municipios
> > > > > > de democracia participativa, las asambleas populares,
> > > > > > organizaciones
> >
> > de
> >
> > > > > > base, y otros medios de acción democratizantes paraestatales. La
> > > >
> > > > mayoría
> > > >
> > > > > > de los socialistas
> > > > > > libertarios buscan reducir a su mínima expresión el rol del
> > > > > > Estado (al que consideran baluarte de la sociedad capitalista)
> > > > > > para dar
> >
> > paso
> >
> > > > > > a
> > > >
> > > > otras
> > > >
> > > > > > formas de organización socialista. En ocasiones se equipara
> > > > > > socialismo libertario a anarcosocialismo,[1] sin embargo no todos
> >
> > los
> >
> > > > > > socialistas libertarios son necesariamente anarquistas.[2]
> > > > >
> > > > > yo pregunto, como se evitaria que se envicien de poder algunos
> > > > > sectores? ya que se plantea una cierta igualdad , cuales serian los
> > > > > mecanismos de control para la sociedad en cuestion?
> > > >
> > > > Entinedo que en la sociedad en que vivimos y habiéndonos convertido a
> > > > todos en
> > > > consumidores/propietarios haciéndonos creer que somos algo por el
> > > > mero hecho
> > > > de poseer algo, se hace difícil la vuelta atrás y el intento de poner
> >
> > en
> >
> > > > práctica un modelo social como el que Marcos comenta:
> > > >
> > > > "como ejemplos de libertario, tenés la Comuna de París o la
> > > > Revolución Española, o las fábricas recuperadas en argentina, entre
> > > > otros..."
> > > >
> > > > Creo que el quid de la cuestión está en despojarnos de lo
> > > > prescindible
> >
> > y
> >
> > > > recuperar la consciencia de clase, aquello que jamás debimos olvidar,
> >
> > que
> >
> > > > a pesar del espejismo de tener un coche, pagar una hipoteca, viajar
> > > > en vacaciones (quien pueda), etc., seguimos siendo proletarios (pese
> > > > a
> >
> > quien
> >
> > > > pese).
> > > >
> > > > Una propuesta es el decrecimiento:
> > > >
> > > > http://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento
> > > >
> > > > "Decrecimiento
> > > >
> > > > El decrecimiento es una corriente de pensamiento político, económico
> > > > y social
> > > > favorable a la disminución regular de la producción económica con el
> > > > objetivo
> > > > de establecer una nueva relación de equilibrio entre el ser humano y
> > > > la naturaleza, pero también entre los propios seres humanos.
> > > > Muchas organizaciones por el decrecimiento han adoptado como logo el
> > > > caracol,
> > > > en referencia a las palabras de Iván Illich sobre la Lógica del
> > > > Caracol[1]
> > > >
> > > > La conservación del medio ambiente, afirman, no es posible sin
> > > > reducir
> >
> > la
> >
> > > > producción económica que sería la responsable de la reducción de los
> > > > recursos
> > > > naturales y la destrucción del medio que genera, que actualmente
> >
> > estáría
> >
> > > > por
> > > > encima de la capacidad de regeneración natural del planeta. Además,
> > > > también cuestiona la capacidad del modelo de vida moderno para
> > > > producir bienestar. El
> > > > reto estaría en vivir mejor con menos.[2]
> > > >
> > > > Los partidarios del decrecimiento proponen una disminución del
> > > > consumo
> >
> > y
> >
> > > > de la
> > > > producción, permitiendo respetar el clima, los ecosistemas y los
> >
> > propios
> >
> > > > seres humanos. Esta transición se realizaría mediante la aplicación
> > > > de principios más adecuados a una situación de recursos limitados:
> > > > escala reducida, eficiencia, cooperación, durabilidad. En definitiva,
> > > > y
> >
> > tomando
> >
> > > > asimismo como base la simplicidad voluntaria, buscan reconsiderar los
> > > > conceptos de poder adquisitivo y nivel de vida.
> > > >
> > > > Sus defensores argumentan que no se debe pensar en el concepto como
> >
> > algo
> >
> > > > negativo, sino muy al contrario: cuando un río se desborda, todos
> > > > deseamos que decrezca para que las aguas vuelvan a su cauce.[3]
> > > >
> > > > "
> > > >
> > > > Cuando empiece a extenderse el decrecimiento, unos por voluntad
> > > > propia
> >
> > y
> >
> > > > otros
> > > > forzados por las circunstancias, una vez despojados de todo aquello
> > > > que no necesitamos, una vez recuperada la consciencia de clase,
> > > > quizás se pueda volver a plantear el modelo y quizás sea más
> > > > comprensible y factible para todos (o para muchos).
> > > >
> > > > Dani Fossas
> > >
> > > Sí, pero mientras no haya más gente en los claustros y monasterios que
> > > en las discotecas y bares, y mientras los votos de pobreza no sean más
> > > populares que las iPods, creo, con todo el dolor del alma, que ese no
> > > es
> >
> > un
> >
> > > modelo viable *ni deseable* (*ver abajo*).
> >
> > Hola Gabe:
> >
> > Con todos mis respetos, eso es puro consumismo.
> >
> > Y es una muestra más de la pérdida de la consciencia de clase. Está bien
> > una
> > cervecita y disfrutar de la juventud, y no hablo de claustros (me
> > parece), pero en el momento en que nuestra razón de ser pasa por llegar
> > al fin de semana y agarrar una buena cogorza y escuchar la música o al
> > grupo que te haga sentir más único o especial, o cagarnos en los
> > patronos, en los políticos y insultar a la hinchada contraria durante el
> > partido del domingo.... estamos jodidos.
> >
> > Todo para levantarnos el lunes y volver a comer mierda durante una
> > semana.
> >
> > Y eso durante todo el año! Excepto el mes de vacaciones (quien todavía
> > puede
> > disfrutarlo) para pedir un crédito y gastártelo en un viajecito (y poder
> > enseñar el video y las fotos a tus amistades).... o comprarte el último
> > modelo de utilitario para poder presumir de coche con los colegas.
> >
> > Repito, puro consumismo y pérdida de consciencia de clase.
> >
> > Bien, es mi forma de plantearlo.
> >
> > > El universo se expande, no se contrae. Las leyes de la termodinámica
> > > condicionan el universo a un aumento permanente de la entropía (el
> >
> > desorden
> >
> > > molecular que los seres vivos combatimos a diario para subsistir), no a
> >
> > su
> >
> > > disminución. Nuestros instintos naturales son los de reproducirnos y
> > > conservar la especie, no achicarla; y para alimentar a una progenie
> > > creciente necesitamos expandir nuestras posibilidades económicas, no
> > > reducirlas. "Creced y multiplicaos". El bien común no puede plantearse
> > > en términos de más pobreza. Ni opcional ni impuesta.
> >
> > Ahora me parece que estás mezclando nabos con coles.
> > Y creo que no hablé de pobreza. Se puede vivir con menos, inténtalo. Sin
> > ser
> > pobre y sin sufrimientos. Además es posible que ganes en calidad de vida.
> > ¿O quizás no se me ha entendido?
> >
> > > Me encanta la idea de despojarse de lo innecesario, como vocación, por
> > > favor no me malentiendan. Admiro a quienes lo logran en la práctica,
> > > mientras no hagan padecer a otros (los grandes lo eligieron - Ghandi,
> > > la madre Teresa, etc.), pero también creo que el progreso es parte de
> > > lo
> >
> > bueno
> >
> > > del hombre, incluído el software libre, y el progreso requiere de
> > > ciertas cosas materiales (El SL de: una computadora, corriente para
> > > encenderla,
> >
> > un
> >
> > > servicio de Internet y una casa donde tenerla, etc. por nombrar muy
> >
> > pocas.
> >
> > > De lo contrario esta conversación tendrá que terminar por
> >
> > incomunicación).
> >
> > > Sencillamente lo veo incompatible con la realidad, las leyes del
> > > universo
> >
> > y
> >
> > > los derechos del hombre; y completamente imposible e indeseable a nivel
> > > masivo. La gente mencionada arriba que "forzada por las circunstancias"
> > > decrece sus posesiones, se sienten despojados, no liberados.
> >
> > Precisamente,
> >
> > > las ideas sociales en general tratan de palear ese despojo y no de
> > > reivindicarlo como una virtud...
> >
> > Creo que no se me ha entendido.
> >
> > > En todo caso, el capitalismo desenfrenado Friedmaniano sería el mejor
> > > vehículo para conseguir el decrecimiento impuesto, por las
> >
> > circunstancias,
> >
> > > a la mayoría. Sólo basta mirar a África. Y una buena propaganda de las
> > > virtudes de esa clase de despojamiento entre los habitantes más
> >
> > carenciados
> >
> > > del mundo sería el sueño erótico de los poderosos. La razón por la que
> >
> > está
> >
> > > mal matar, o hacer morir de inanición a alguien en todas las culturas
> > > de
> >
> > la
> >
> > > tierra es porque va contra el derecho inalienable del hombre a crecer y
> > > multiplicarse, y este derecho no puede ser visto negativamente, ni
> >
> > termina
> >
> > > con la panza llena. Sigue con la inventiva y la creatividad humana que
> > > no debe cercenarse.
> > >
> > >
> > >
> > > La pobreza elegida es virtud. La impuesta es sometimiento.
> >
> > Una vez más no hablo de pobreza. Ni de imposición.
> > Cuando hablo de que unos "decrezcan" por voluntad propia, hablo de gente
> > que
> > lo haga por convicción. Cuando digo que algunos lo harán forzados por las
> > circunstancias no será por imposición. Lo que habrá sido por imposición
> > será
> > haber perdido el trabajo y que se te hunda el suelo, que el banco se te
> > quede
> > tu piso o que tus hijos tengan que dejar de estudiar y ponerse a
> > trabajar. ESO ES IMPOSICIÓN, pero a partir de esa situación, aprender a
> > vivir con menos
> > o organizarte la vida de otra forma no es imposición, aunque sí te
> > furecen las circunstancias. Se acabó el café para todos, esto es la
> > jungla y habrá que hacerla más llevadera.
> > Y sí, a África la HEMOS despojado y así les va. Pero no nos engañemos, la
> > tendencia natural no es que África se nos acerque, es que nos acerquemos
> > todos a África.
> >
> > > Plantearse el decrecimiento como opción viable para un grupito de gente
> > > convencida es una cosa. (Estos pueden proveer sus dones
> > > espirituales mientras otros proveen otra clase de aportes). Y soñar con
> >
> > que
> >
> > > algún día pueda ser una solución universal, es otra. No sólo desde lo
> > > práctico, sino también desde lo filosófico. Sencillamente, la
> > > naturaleza del hombre y su instinto de conservación están en
> > > contraposición con el achicamiento.
> >
> > Hombre, francamente, o nos "achicamos" o explotamos. No sueño con ninguna
> > solución universal, hablo de educación, pero para ello habrá que estar
> > dispuestos a aprender. Tiempo al tiempo.
> > Hablo de un modelo social distinto, de una ética distinta y por lo visto
> > falta
> > mucho para llegar a ello.
> > Pues chicos/as, el mundo es finito (aunque el universo se expanda) y los
> > recursos se terminan. Vendrán las guerras por el agua (el conflicto
> > palestino-israelí viene de ahí, por el dominio de las fuentes del
> > Jordán), y
> > se agotarán las tierras (en Argentina o Brasil hay claros ejemplos con
> > las megaplantaciones de soja OGM y con la deforestación del Amazonas), y
> > la tierra no puede dar más de lo que tiene, si se le agotan los
> > nutrientes comeremos mierda (y esta vez lo digo en el sentido real y no
> > figurado como antes).
> > Y sí, si para salvar al futuro de mis hijas y del resto de la humanidad
> > (soy
> > así de altruista) tengo que hacer un pequeño esfuerzo, lo haré.
> > Te diré más, he vivido más de 40 años sin computadora/ordenador y se
> > puede (con o sin SL).
> > No quiero verme en un futuro en un mundo canibalístico y caótico, eso lo
> > único
> > que tengo claro, pero o nos conscienciamos como clase y vamos todos (más
> > o menos) a una o nos van a dar por el culo hasta que nos entierren (si es
> > que queda dinero para enterrarnos).
> >
> > > Resumiendo. El problema no es que sea perfecto pero imposible. El
> >
> > problema
> >
> > > es que aunque parezca teóricamente perfecto no lo es, porque va en
> > > contra de la naturaleza y no a favor, como se pretende. Si contradice
> > > los
> >
> > derechos
> >
> > > básicos y la natural tendencia al bienestar de la especie, no puede
> > > convivir ni en la práctica ni en teoría con el bien común. Y el bien
> >
> > común
> >
> > > planteado contra la naturaleza del hombre es teórica y filosóficamente
> > > miope, por altruista que parezca.
> >
> > Y no, ahorrar, economizar, contraer un pocoel consumo o el gasto no va en
> > contra de la naturaleza, ahí creo que te equivocas, lo que va en contra
> > de la
> > naturaleza es el consumismo desbocado, el crecimoento compulsivo.
> >
> > > Con respeto y afecto.
> >
> > Exactamente igual,
> > un saludo
> >
> > > Gabe,
> >
> > Dani Fossas
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Musix GNU+Linux - www.musix.org.ar
> > Musix-usuarios mailing list
> > Musix-usuarios en lists.ourproject.org
> > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/musix-usuarios
>
>  Yo no estoy en contra de que tú te achiques si así lo deseas. Es más, yo
> me vengo achicando hace mucho tiempo, conforme mis hijos crecen van
> necesitando más recursos para poder estudiar, etc. Y yo trato de achicarme
> lo más posible para que ellos no tengan que hacerlo. Y a la vez les eseño a
> que ellos han de hacer lo mismo para con sus hijos y les enseño los valores
> de la austeridad. Creo que eso es bueno. Vivir con menos simplifica la vida
> y reduce el stress.

Exactamente por ahí va la  cosa.

> No soy el monstruo consumista que creo que se representaron al leer mis
> ideas. Es que no es necesario irse de un extremo al otro. O sea, si
> reconozco que la naturaleza pide expansión y evolución, es solo por egoísmo
> y ambición. Perdón. No sólo ambición: Ambisión descontrolada. No. Se puede
> ser moderado en la vida. No es algo malo ni es ser tibio. Sencillamente
> darle a cada cosa su medida, su espacio y su contexto.

También se puede ambicionar un mundo con menos... de todo.
>
> Ahora, como solución a los problemas del mundo o como sistema de vida:
> Levante la mano el que quiera que sus hijos puedan tener menos que nosotros
> y sus nietos menos que sus hijos...

Este es el problema. Mis hijas tienen más (a nivel material) de lo que yo 
tenía. Son más felices? Tienen mayor calidad de vida?

> ¿Cuándo fue la última vez que le pediste a tu jefe que te bajara el sueldo?

Jamás. Aunque si he intentado que un incentivo económico que se nos da se 
repartiera entre todos a partes iguales, a pesar de que amí me tocaba más que 
a otros. No lo conseguí, por reticencias de los jefes y de alguno de los que 
cobraban menos (no querían verse obligados a rendir más).
Por otra parte, mi sueldo sube en un porcentaje inferior a lo que lo hacen los 
precios, por lo que ya mes está bajando sin quererlo (Girona es la ciudad mas 
cara del estado español y su IPC es el más elevado).

> Y las razones para no desear estos achiques no son el egoísmo y el
> consumismo, sino las que expuse antes.
>
> Simplemente no nos emborrachemos pensando que el mundo va a optar por el
> achicamiento ni que sea este el camino deseado. El progreso es bueno.

Si va en la dirección adecuada. La bomba nuclear es fruto del progreso 
científico.

> No todo lo que hay es parte del problema. Hay mucho que encausar y
> racionalizar, y sobre todo mucha ecuanimidad que lograr. Creo que en esto
> estamos todos de acuerdo. Sólo me preocupan las ideologías que de manera
> bien intencionada pero a veces simplista plantean que volviendo atrás sobre
> nuestros pasos podemos adelantar. El mundo seguirá complicándose y no hay
> vuelta de hoja. Seamos astutos como zorros y mansos como ovejas. Y no al
> revés. ¿Todo tiempo pasado parece haber sido mejor? Cuando no había
> televisión ni computadoeras... Mmmm... ¡Qué fácil nos olvidamos! Buesquemos
> soluciones juntos. Achiquémonos lo que podamos dentro de nuestro marco de
> posibilidades. Bien. Pero no nos engañemos pensando que eso va a hacer la
> diferencia. Y no miermos para atrás con miras al futuro por favor.
> (Entender y estudiar el pasado sí), Pero retro-evolución no (perdón por el
> contrasentido). No está mal querer que nuestros hijos sean y puedan más que
> nosotros. Es la evolución de la especie. Como dicen los cubanos. "Siempre
> pa'lante. ¡Pa'trás ni pa' tomar impulso!"

Sigo sin ser bien interpretado. El achicarse, como tu lo llamas, puede también 
interpretarse como un avance. Hace unos años yo iba en bicicleta a trabajar. 
Parecía un troglodita por no ir en automóvil privado como todo el mundo. 
Ahora el ayuntamiento de mi ciudad promueve un servicio público de bicicletas 
por el colapso de la ciudad (no voy a entrar a criticar una serie de 
circunstancias, pues no vienen al caso, pero hay algunas lagunas negras) y 
ahora esté bien visto circular en bicicleta. Es un paso atrás?
Se me entiende?
>
> Saludos.

Hasta luego,
>
> Gabe.

Dani