[Musix-usuarios] Eben Moglen "Capitalism produces inherently defective technology",

[Lourdes Mallorquí i Dani Fossas]

El Dimecres 23 Setembre 2009 21:47:18 Gabe Menvielle va escriure:
> 2009/9/22 Lourdes Mallorquí i Dani Fossas <lourdes.dani en gmail.com>
>
> > El Dimarts 22 Setembre 2009 19:25:18 hector lopez va escriure:
> >  > El 22/09/09, Marcos Guglielmetti <marcos en ovejafm.com> escribió:
> > > > Cuando Moglen habla de socialismo de internet, lo hace en relación a
> > > > lo libertario de ese socialismo, no a lo totalitario de otros
> > > > socialismos
> > >
> > >  http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo_libertario
> > >
> > > > "Socialismo libertario
> > > >
> > > > El socialismo libertario es una forma de socialismo que apunta a
> > > > crear una sociedad basada en la descentralización política sin clases
> >
> > sociales.
> >
> > > > El socialismo libertario posee un concepto colectivista e
> > > > igualitarista de la sociedad y aboga por la socialización de los
> > > > medios de
> >
> > producción,
> >
> > > > mediante la abolición de las instituciones tales como el capitalismo
> > > > o
> >
> > la
> >
> > > > propiedad privada, con el fin de que el control directo de los medios
> >
> > de
> >
> > > > producción y los recursos sean compartidos por la clase trabajadora y
> >
> > la
> >
> > > > sociedad en su conjunto.
> > > >
> > > > Si bien muchas variedades de socialismo (socialismo de Estado) hacen
> > > > hincapié
> > > > en el papel del Estado o del partido único como motores de proyectos
> > > > de ingeniería social que a lo largo del siglo XX se llegaron a
> > > > considerar totalitarios, los socialistas libertarios en cambio
> > > > depositan sus
> >
> > fuerzas
> >
> > > > en los sindicatos, los consejos de trabajadores, los municipios de
> > > > democracia participativa, las asambleas populares, organizaciones de
> > > > base, y otros medios de acción democratizantes paraestatales. La
> >
> > mayoría
> >
> > > > de los socialistas
> > > > libertarios buscan reducir a su mínima expresión el rol del Estado
> > > > (al que consideran baluarte de la sociedad capitalista) para dar paso
> > > > a
> >
> > otras
> >
> > > > formas de organización socialista. En ocasiones se equipara
> > > > socialismo libertario a anarcosocialismo,[1] sin embargo no todos los
> > > > socialistas libertarios son necesariamente anarquistas.[2]
> > >
> > > yo pregunto, como se evitaria que se envicien de poder algunos
> > > sectores? ya que se plantea una cierta igualdad , cuales serian los
> > > mecanismos de control para la sociedad en cuestion?
> >
> > Entinedo que en la sociedad en que vivimos y habiéndonos convertido a
> > todos en
> > consumidores/propietarios haciéndonos creer que somos algo por el mero
> > hecho
> > de poseer algo, se hace difícil la vuelta atrás y el intento de poner en
> > práctica un modelo social como el que Marcos comenta:
> >
> > "como ejemplos de libertario, tenés la Comuna de París o la Revolución
> > Española, o las fábricas recuperadas en argentina, entre otros..."
> >
> > Creo que el quid de la cuestión está en despojarnos de lo prescindible y
> > recuperar la consciencia de clase, aquello que jamás debimos olvidar, que
> > a pesar del espejismo de tener un coche, pagar una hipoteca, viajar en
> > vacaciones (quien pueda), etc., seguimos siendo proletarios (pese a quien
> > pese).
> >
> > Una propuesta es el decrecimiento:
> >
> > http://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento
> >
> > "Decrecimiento
> >
> > El decrecimiento es una corriente de pensamiento político, económico y
> > social
> > favorable a la disminución regular de la producción económica con el
> > objetivo
> > de establecer una nueva relación de equilibrio entre el ser humano y la
> > naturaleza, pero también entre los propios seres humanos.
> > Muchas organizaciones por el decrecimiento han adoptado como logo el
> > caracol,
> > en referencia a las palabras de Iván Illich sobre la Lógica del
> > Caracol[1]
> >
> > La conservación del medio ambiente, afirman, no es posible sin reducir la
> > producción económica que sería la responsable de la reducción de los
> > recursos
> > naturales y la destrucción del medio que genera, que actualmente estáría
> > por
> > encima de la capacidad de regeneración natural del planeta. Además,
> > también cuestiona la capacidad del modelo de vida moderno para producir
> > bienestar. El
> > reto estaría en vivir mejor con menos.[2]
> >
> > Los partidarios del decrecimiento proponen una disminución del consumo y
> > de la
> > producción, permitiendo respetar el clima, los ecosistemas y los propios
> > seres humanos. Esta transición se realizaría mediante la aplicación de
> > principios más adecuados a una situación de recursos limitados: escala
> > reducida, eficiencia, cooperación, durabilidad. En definitiva, y tomando
> > asimismo como base la simplicidad voluntaria, buscan reconsiderar los
> > conceptos de poder adquisitivo y nivel de vida.
> >
> > Sus defensores argumentan que no se debe pensar en el concepto como algo
> > negativo, sino muy al contrario: cuando un río se desborda, todos
> > deseamos que decrezca para que las aguas vuelvan a su cauce.[3]
> >
> > "
> >
> > Cuando empiece a extenderse el decrecimiento, unos por voluntad propia y
> > otros
> > forzados por las circunstancias, una vez despojados de todo aquello que
> > no necesitamos, una vez recuperada la consciencia de clase, quizás se
> > pueda volver a plantear el modelo y quizás sea más comprensible y
> > factible para todos (o para muchos).
> >
> > Dani Fossas
>
> Sí, pero mientras no haya más gente en los claustros y monasterios que en
> las discotecas y bares, y mientras los votos de pobreza no sean más
> populares que las iPods, creo, con todo el dolor del alma, que ese no es un
> modelo viable *ni deseable* (*ver abajo*).

Hola Gabe:

Con todos mis respetos, eso es puro consumismo.

Y es una muestra más de la pérdida de la consciencia de clase. Está bien una 
cervecita y disfrutar de la juventud, y no hablo de claustros (me parece), 
pero en el momento en que nuestra razón de ser pasa por llegar al fin de 
semana y agarrar una buena cogorza y escuchar la música o al grupo que te 
haga sentir más único o especial, o cagarnos en los patronos, en los 
políticos y insultar a la hinchada contraria durante el partido del 
domingo.... estamos jodidos.

Todo para levantarnos el lunes y volver a comer mierda durante una semana.

Y eso durante todo el año! Excepto el mes de vacaciones (quien todavía puede 
disfrutarlo) para pedir un crédito y gastártelo en un viajecito (y poder 
enseñar el video y las fotos a tus amistades).... o comprarte el último 
modelo de utilitario para poder presumir de coche con los colegas.

Repito, puro consumismo y pérdida de consciencia de clase.

Bien, es mi forma de plantearlo.
>
>
>
> El universo se expande, no se contrae. Las leyes de la termodinámica
> condicionan el universo a un aumento permanente de la entropía (el desorden
> molecular que los seres vivos combatimos a diario para subsistir), no a su
> disminución. Nuestros instintos naturales son los de reproducirnos y
> conservar la especie, no achicarla; y para alimentar a una progenie
> creciente necesitamos expandir nuestras posibilidades económicas, no
> reducirlas. "Creced y multiplicaos". El bien común no puede plantearse en
> términos de más pobreza. Ni opcional ni impuesta.

Ahora me parece que estás mezclando nabos con coles.
Y creo que no hablé de pobreza. Se puede vivir con menos, inténtalo. Sin ser 
pobre y sin sufrimientos. Además es posible que ganes en calidad de vida.
¿O quizás no se me ha entendido?
>
>
>
> Me encanta la idea de despojarse de lo innecesario, como vocación, por
> favor no me malentiendan. Admiro a quienes lo logran en la práctica,
> mientras no hagan padecer a otros (los grandes lo eligieron - Ghandi, la
> madre Teresa, etc.), pero también creo que el progreso es parte de lo bueno
> del hombre, incluído el software libre, y el progreso requiere de ciertas
> cosas materiales (El SL de: una computadora, corriente para encenderla, un
> servicio de Internet y una casa donde tenerla, etc. por nombrar muy pocas.
> De lo contrario esta conversación tendrá que terminar por incomunicación).
> Sencillamente lo veo incompatible con la realidad, las leyes del universo y
> los derechos del hombre; y completamente imposible e indeseable a nivel
> masivo. La gente mencionada arriba que "forzada por las circunstancias"
> decrece sus posesiones, se sienten despojados, no liberados. Precisamente,
> las ideas sociales en general tratan de palear ese despojo y no de
> reivindicarlo como una virtud...

Creo que no se me ha entendido.
>
>
>
> En todo caso, el capitalismo desenfrenado Friedmaniano sería el mejor
> vehículo para conseguir el decrecimiento impuesto, por las circunstancias,
> a la mayoría. Sólo basta mirar a África. Y una buena propaganda de las
> virtudes de esa clase de despojamiento entre los habitantes más carenciados
> del mundo sería el sueño erótico de los poderosos. La razón por la que está
> mal matar, o hacer morir de inanición a alguien en todas las culturas de la
> tierra es porque va contra el derecho inalienable del hombre a crecer y
> multiplicarse, y este derecho no puede ser visto negativamente, ni termina
> con la panza llena. Sigue con la inventiva y la creatividad humana que no
> debe cercenarse.
>
>
>
> La pobreza elegida es virtud. La impuesta es sometimiento.

Una vez más no hablo de pobreza. Ni de imposición.
Cuando hablo de que unos "decrezcan" por voluntad propia, hablo de gente que 
lo haga por convicción. Cuando digo que algunos lo harán forzados por las 
circunstancias no será por imposición. Lo que habrá sido por imposición será 
haber perdido el trabajo y que se te hunda el suelo, que el banco se te quede 
tu piso o que tus hijos tengan que dejar de estudiar y ponerse a trabajar.
ESO ES IMPOSICIÓN, pero a partir de esa situación, aprender a vivir con menos 
o organizarte la vida de otra forma no es imposición, aunque sí te furecen 
las circunstancias. Se acabó el café para todos, esto es la jungla y habrá 
que hacerla más llevadera.
Y sí, a África la HEMOS despojado y así les va. Pero no nos engañemos, la 
tendencia natural no es que África se nos acerque, es que nos acerquemos 
todos a África.


>
> Plantearse el decrecimiento como opción viable para un grupito de gente
> convencida es una cosa. (Estos pueden proveer sus dones
> espirituales mientras otros proveen otra clase de aportes). Y soñar con que
> algún día pueda ser una solución universal, es otra. No sólo desde lo
> práctico, sino también desde lo filosófico. Sencillamente, la naturaleza
> del hombre y su instinto de conservación están en contraposición con el
> achicamiento.

Hombre, francamente, o nos "achicamos" o explotamos. No sueño con ninguna 
solución universal, hablo de educación, pero para ello habrá que estar 
dispuestos a aprender. Tiempo al tiempo.
Hablo de un modelo social distinto, de una ética distinta y por lo visto falta 
mucho para llegar a ello.
Pues chicos/as, el mundo es finito (aunque el universo se expanda) y los 
recursos se terminan. Vendrán las guerras por el agua (el conflicto 
palestino-israelí viene de ahí, por el dominio de las fuentes del Jordán), y 
se agotarán las tierras (en Argentina o Brasil hay claros ejemplos con las 
megaplantaciones de soja OGM y con la deforestación del Amazonas), y la 
tierra no puede dar más de lo que tiene, si se le agotan los nutrientes 
comeremos mierda (y esta vez lo digo en el sentido real y no figurado como 
antes).
Y sí, si para salvar al futuro de mis hijas y del resto de la humanidad (soy 
así de altruista) tengo que hacer un pequeño esfuerzo, lo haré.
Te diré más, he vivido más de 40 años sin computadora/ordenador y se puede 
(con o sin SL).
No quiero verme en un futuro en un mundo canibalístico y caótico, eso lo único 
que tengo claro, pero o nos conscienciamos como clase y vamos todos (más o 
menos) a una o nos van a dar por el culo hasta que nos entierren (si es que 
queda dinero para enterrarnos).
>
>
>
> Resumiendo. El problema no es que sea perfecto pero imposible. El problema
> es que aunque parezca teóricamente perfecto no lo es, porque va en contra
> de la naturaleza y no a favor, como se pretende. Si contradice los derechos
> básicos y la natural tendencia al bienestar de la especie, no puede
> convivir ni en la práctica ni en teoría con el bien común. Y el bien común
> planteado contra la naturaleza del hombre es teórica y filosóficamente
> miope, por altruista que parezca.

Y no, ahorrar, economizar, contraer un pocoel consumo o el gasto no va en 
contra de la naturaleza, ahí creo que te equivocas, lo que va en contra de la 
naturaleza es el consumismo desbocado, el crecimoento compulsivo.
>
>
>
> Con respeto y afecto.

Exactamente igual,
un saludo
>
>
>
> Gabe,

Dani Fossas