<html>
  <head>
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
  </head>
  <body>
    <div class="moz-cite-prefix">This is a really valuable discussion.
      My take on it is that there will be no one size that fits all. Ted
      Trainer assumes that local level communities can form and provide
      most of the necessities of life (including democratic governance)
      solely or mainly through voluntary effort. There are indeed
      excellent examples of such 'voluntarist' communities in existence
      (as there have been for over two centuries in most parts of the
      world) but so far they have never gone to such a horizontal scale
      as to make any significant dents on the market-state and
      capitalist industrialism. <br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix">Contrast the voluntarist efforts to
      create eco-villages and communities in heavily industrialised
      countries with the organised/professional efforts to 'eco'
      existing villages in rural India, as described by Sujit Sinha in
      his 'Living Utopias Videos' post to the PeDaGoG list on September
      29. (Excerpt below).  <br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix">Can we learn from both types of
      initiative? <br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix">My experiences of being involved with
      so-called 'pre-figurative' initiatives in Aotearoa New Zealand
      (alternative currency markets and services, Transition Towns,
      co-operative enterprises, community gardens) is that if they are
      to go to scale, and persist, volunteer effort is not enough.
      Organising and managing a successful market, week after week, is a
      lot of work, and while many people may be keen to volunteer on the
      day, most people in today's market-state societies are busy
      earning their livings (and raising children) and have limited time
      to volunteer. Especially when it requires skills they may not
      have, such as accounting for money, raising vegetables,
      facilitating meetings, etc. This means that voluntary work is too
      often done by people who have time to spare, rather than the best
      skill-set for the job. There can also be problems around
      accountability with volunteers who are free to make up what they
      think is required as they go along. Further, matching volunteers
      with the tasks to be done, and motivating them, is a skill all in
      itself - but it goes largely unrecognised and unrewarded. Hence
      lots of well-intentioned and well-designed projects can fall over
      or not reach full potential through lack of sufficiently skilled
      personnel committed to making them work - week after week and year
      after year.  <br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix">So my big questions are</div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix">(1) how do the long-lived examples of
      just and sustainable communities actually operate?</div>
    <div class="moz-cite-prefix">(2) are they really all based on
      voluntary effort alone?</div>
    <div class="moz-cite-prefix">(3) if not, what methods do they have
      for recognising and recompensing the necessary skills of community
      building and maintenance, as related to the provision of
      necessities and the democratic governance of the community? <br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix">(4) are these methods usually
      culturally specific, and/or are they (or some of them)
      transferable?</div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix">It's spring time here in NZ, and I just
      learned a Maori proverb: "Koanga tangata tahi, ngahuru puta noa"
      (At digging time just one person; at harvest time surrounded by
      others.) So it seems that even pre-industrial, pre-state societies
      grappled with the issue of who does what valuable work when. But
      they mostly 'solved' it - until the colonists arrived and
      destroyed their societies. <br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix">Nevertheless - in our efforts to build
      more just and sustainable societies, can we afford to neglect or
      ignore this important dimension of social reality?</div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix">Christine<br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix">
      <p class="MsoNormal"><span
style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D">"I
          want to tell the whole group about my recent experience of a
          workshop with village level activists and the kind of
          materials and pedagogy used and the next level challenges we
          will face. I think this might be of interest to the whole
          group and people might have experience and ideas to share. </span></p>
      <p class="MsoNormal"><span
style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D">Due
          to relaxations in lockdown I was able to conduct a two whole
          day , face to face , workshops with 60 people . About 2/3<sup>rd</sup>
          of participants were working at village level in 6 districts
          of the state of West Bengal , one district each of the states
          of Odisha and Jharkhand. So there were three language groups.
          1/3<sup>rd</sup> were the urban staff of an NGO which works in
          these rural areas , primarily trying to create village
          discussion forums , to take forward many of the ideas of
          “alternatives to Industrialism” </span></p>
      <p class="MsoNormal"><span
style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D">In
          three sessions I circulated a one page note with 10-12 main
          points each on Amish ( USA) , Kibbutz( Israel) , and Mendha
          village ( India – maharashtra ) . These notes were in
          vernacular language. In groups of 6-8 persons they read the
          note, discussed , and came up with written comments and
          questions in about 20 minutes . As I collected the notes and
          started discussing , I showed them slides of still images of
          Amish ( not many available) and a 5 minute clipping from a
          film called “Raising the Barn” . For kibbutz also still
          images. And for Mendha a short 10 minute film. Each of these
          sessions went on for more than 2 hours with lots of animated
          discussions. The short note, the still photos , the short film
          were really helpful. We had planned to do Zapatistas but ran
          out of time. </span></p>
      <p class="MsoNormal"><span
style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D"></span><span
style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1F497D">These
          activists would like to tell these stories and initiate
          discussions at district, sub-district and at village forums
          which they are trying to create. But they need more “detailed
          stories” of such cases in the vernacular so that can handle
          all kinds of questions . In India Vikalp Sangam has already
          started writing detailed case studies in some state languages
          and also making audiovisuals.  " </span></p>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix">On 30/09/21 2:39 am, Carlos Tornel
      wrote:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite"
cite="mid:CABZEAVBVfVyzgbpCwBYt_Fr9gk=S5pKB1QS=WZ1D5+TuYw229Q@mail.gmail.com">
      <meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=UTF-8">
      <div dir="ltr">Thanks Ariel and Tom!
        <div><br>
        </div>
        <div>As I was saying to Ted, I just want to clarify that I'm not
          advocating nor think that struggling to achieve state power is
          the way through - We have the experiences of Bolivia and
          Ecuador with indigenous or indigenous backed governments that
          tried to take control of the state only to find that the state
          operates in a global capitalist context which meant for many
          of them an increase forms of extraction and forms of violence
          against them and the very nature that they gave rights to. So
          I do agree with Ted that this is not the way forward, as well
          as with many Latin American thinkers who argue along the same
          lines (Holloway, Esteva, Dinerstein, etc). What I was thinking
          about was more in the lines of what can we still demand of the
          actually existing state or use the tools that already exist
          within it, to achieve some of the goals we want to achieve.
          I'm thinking particularly about some indigenous communities'
          struggles that are suing the state or demanding their rights
          be granted and respected. These are of course tools that were
          built by and "inside" the master's house, so I wouldn't say
          these will necessarily lead towards a more just or equal
          world, but they are nonetheless tools we can use to resist as
          we move forwards in the creation of a new world. So long story
          short, should we just ignore the state or can we 'use it', not
          to conquer state power, but to use the tools at our disposal
          keeping in mind that the ultimate goal should be societies
          that are rid of the state? <br>
        </div>
        <div><br>
        </div>
        <div>This might refer back to the point Ariel was making about
          what can be mediated with existing institutions. Although I'm
          not sure that I agree with what Tom was mentioning. Why assume
          that life-saving medicine of technological innovations such as
          solar panels of broadband need the State? Just thinking about
          this in 10 year anniversary of Occupy shows that people can
          organize food systems, health clinics, reflection and
          discussion groups all without the state, universities of
          hospitals. Of course this doesn't mean that we should get rid
          of the hospitals now, but we can surely work our way forward
          so that all these institutions that are not necessarily there
          for our well-being but to create and exacerbate our
          dependencies on them can be rethought or simply cese to be
          needed in the not so distant future?</div>
        <div><br>
        </div>
        <div>Apologies for the long response but I do appreciate the
          chance to continue  this debate and listening to other folk's
          opinions!</div>
        <div><br>
        </div>
        <div>All the best,</div>
        <div><br>
        </div>
        <div>C.</div>
        <div><br>
        </div>
        <div><br>
        </div>
        <div><br>
        </div>
      </div>
      <br>
      <div class="gmail_quote">
        <div dir="ltr" class="gmail_attr">El mié, 29 sept 2021 a las
          14:14, Tom Abeles (<<a href="mailto:tabeles@gmail.com"
            moz-do-not-send="true">tabeles@gmail.com</a>>) escribió:<br>
        </div>
        <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px
          0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
          <div dir="ltr"><span
              style="color:rgb(68,68,68);font-family:"Open
              Sans",serif;font-size:16px;background-color:rgb(248,248,248)">I
              would be concerned, living in such a world, if I needed
              life-saving medical services from vaccines to heart
              surgery. Similarly, I would be concerned without
              universities, research and technology which has given us
              solar panels, broadband internet and similar which is
              imbedded in much of what we use on a daily basis. The
              Buddhist Gross Happiness Index ponders these issues.</span><br>
          </div>
          <br>
          <div class="gmail_quote">
            <div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Sep 28, 2021 at
              7:20 PM Ariel Salleh <<a
                href="mailto:arielsalleh7@gmail.com" target="_blank"
                moz-do-not-send="true">arielsalleh7@gmail.com</a>>
              wrote:<br>
            </div>
            <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px
              0.8ex;border-left:1px solid
              rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Nice point Carlos.<br>
              Considering how states are historically sex-gendered
              institutions may offer a way forward that mediates yours
              and Ted’s position …?<br>
              Ariel<br>
              <br>
              <br>
              <br>
              On 28 Sep 2021, at 6:58 am, Carlos Tornel <<a
                href="mailto:tornelc@gmail.com" target="_blank"
                moz-do-not-send="true">tornelc@gmail.com</a>> wrote:<br>
              <br>
              Hi all and thanks Pallav for sharing this article!<br>
              <br>
              I'm relatively new on some of the lists, but I thought I
              could share some thoughts after the reading. <br>
              <br>
              I found the article quite useful for thinking about how we
              can start to build a post (growth, capitalism, extractive,
              etc.) society. I have faced similar questions and concerns
              when advocating for a convivial or a communal society in
              different spaces, such as what do we do with state power?
              With armies, the military, nuclear weapons, etc.? How do
              we move away from the Hobbian reality of power and the
              state? Several of the anarchist and degrowth proponentes
              (although not so many have looked seriously at this link
              until recently) have formulated proposals against this,
              i.e. try to reduce our dependence on the state and
              progressively move away from it. However this brings back
              the debate we've been having for some time now in Latin
              America, should we seek to take back the state or not? My
              own opinion is that we should, through several of the
              proposals presented in the article, such as food and
              energy sovereignty, we can progressively start to move
              away from the state, leading towards more convivial
              societies. However it does seem that the state will have
              to play a part in this transition, so perhaps we need to
              think of the transition from one society to another in
              different scales and with different agencies: I.e. What
              should we ask from the state? What can we do ourselves in
              local and communal terms and how can we continue to build
              networks of solidarity or communitarian entanglements at
              the regional, and even global level.  <br>
              <br>
              My thanks again Pallav for sharing and to Ted for a very
              insightful and useful analysis.<br>
              <br>
              Best, <br>
              <br>
              Carlos <br>
              <br>
              El sáb, 25 sept 2021 a las 5:06, Pallav Das (<<a
                href="mailto:dpallav@gmail.com" target="_blank"
                moz-do-not-send="true">dpallav@gmail.com</a>>)
              escribió:<br>
              The "eco-anarchist" transition strategy relies on
              “prefiguring” the new social forms in the existing
              society. The most effective way to get people to see the
              sense and the merits of the new ways is to establish as
              many examples of them as possible here and now. This
              approach minimizes the chances of violent conflict; if we
              persuade large numbers to the alternative then radical
              change in structures might be brought about peacefully.<br>
              <br>
              <br>
              <br>
              Friends,<br>
              <br>
              A new article, "The path to a just and sustainable
              society" has been uploaded to the "Radical Ecological
              Democracy" website. In the second part of his discussion
              on “Eco-anarchism”, Ted Trainer lays out the core
              characteristics of a post consumer capitalist society,
              operating on the principles of “The Simpler Way”.  Please
              share the article with your networks and join the
              discussion on REDlistserv. The author is copied here in
              case you would like to contact him directly.<br>
              <br>
              <a
href="https://www.radicalecologicaldemocracy.org/the-path-to-a-just-and-sustainable-society/"
                rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">https://www.radicalecologicaldemocracy.org/the-path-to-a-just-and-sustainable-society/</a><br>
              <br>
              Best,<br>
              <br>
              Pallav<br>
              <br>
              <br>
              <br>
              <br>
              <br>
              <br>
              -- <br>
              To reply to the author of this message, select "reply"; to
              reply to the whole list, select "reply to all".<br>
              --- <br>
              You received this message because you are subscribed to
              the Google Groups "Radical Ecological Democracy" group.<br>
              To unsubscribe from this group and stop receiving emails
              from it, send an email to <a
href="mailto:radical_ecological_democracy%2Bunsubscribe@googlegroups.com"
                target="_blank" moz-do-not-send="true">radical_ecological_democracy+unsubscribe@googlegroups.com</a>.<br>
              To view this discussion on the web, visit <a
href="https://groups.google.com/d/msgid/radical_ecological_democracy/CAL3de_brtJZ6O6kTv41FmeW2_CKYMpoEaAqqZWUyCiJcN5etzA%40mail.gmail.com"
                rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">https://groups.google.com/d/msgid/radical_ecological_democracy/CAL3de_brtJZ6O6kTv41FmeW2_CKYMpoEaAqqZWUyCiJcN5etzA%40mail.gmail.com</a>.<br>
              <br>
              -- <br>
              To reply to the author of this message, select "reply"; to
              reply to the whole list, select "reply to all".<br>
              --- <br>
              You received this message because you are subscribed to
              the Google Groups "Radical Ecological Democracy" group.<br>
              To unsubscribe from this group and stop receiving emails
              from it, send an email to <a
href="mailto:radical_ecological_democracy%2Bunsubscribe@googlegroups.com"
                target="_blank" moz-do-not-send="true">radical_ecological_democracy+unsubscribe@googlegroups.com</a>.<br>
              To view this discussion on the web, visit <a
href="https://groups.google.com/d/msgid/radical_ecological_democracy/CABZEAVC1jxrYt5aYNz%3Dh8oSxUPkG3Vin4nNPV81v%3DupubT4XJQ%40mail.gmail.com"
                rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">https://groups.google.com/d/msgid/radical_ecological_democracy/CABZEAVC1jxrYt5aYNz%3Dh8oSxUPkG3Vin4nNPV81v%3DupubT4XJQ%40mail.gmail.com</a>.<br>
              <br>
              -- <br>
              To reply to the author of this message, select "reply"; to
              reply to the whole list, select "reply to all".<br>
              --- <br>
              You received this message because you are subscribed to
              the Google Groups "Radical Ecological Democracy" group.<br>
              To unsubscribe from this group and stop receiving emails
              from it, send an email to <a
href="mailto:radical_ecological_democracy%2Bunsubscribe@googlegroups.com"
                target="_blank" moz-do-not-send="true">radical_ecological_democracy+unsubscribe@googlegroups.com</a>.<br>
              To view this discussion on the web, visit <a
href="https://groups.google.com/d/msgid/radical_ecological_democracy/D21EBCF3-F7D8-48E8-938E-B02E3AE874BF%40gmail.com"
                rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">https://groups.google.com/d/msgid/radical_ecological_democracy/D21EBCF3-F7D8-48E8-938E-B02E3AE874BF%40gmail.com</a>.<br>
            </blockquote>
          </div>
        </blockquote>
      </div>
      <br>
      <fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
GTA-PeDAGoG mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:GTA-PeDAGoG@lists.ourproject.org">GTA-PeDAGoG@lists.ourproject.org</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://lists.ourproject.org/mailman/listinfo/gta-pedagog">http://lists.ourproject.org/mailman/listinfo/gta-pedagog</a>
</pre>
    </blockquote>
    <p><br>
    </p>
  </body>
</html>