[Bah-tagonius] RE: [Bah-tirso] [Bah-general] carne y capitalismo

Mie Ene 9 17:02:09 CET 2008

>
> Yo no voy a entrar en ese debate, pero soy de la opinión de los que
escriben más abajo, cada uno y una es libre de comer, hacer y ser lo que
le de la gana, no?. Por cierto para los de Apisquillos, el cordero
estaba delicioso. Tengo una duda en este debate,no sé si el escrito de
reflexión hacia lo que se denomina anti o capi, lo inició Eu o Emili, o
los dos, en cualquier caso ha estado muy bien poder leer tanta
información reflexiva de contestación y exposición sobre el debate
alimentario. Felicidad y suerte. Encarna
>
>
> Hola a tod en s.
> Una vez abierto el debate me gustaría lo primero hacer un llamamiento a la
> calma, pues parece que aveces nos dejamos llevar por la vehemencia y la
> pasión, y en vez de argumentar empezamos a descalificar; y como entremos
> en esa dinámica poco constructivo será el debate.
> Personalmente creo que en un principio la manera en la que Eu ha expuesto
> sus planteamientos ha sido respetuosa;  firme y apasionada  pero
> respetuosa.
>
>
> En cuanto a poner en duda el carácter no-capitalista o anticapitalista del
>  B.a.h.: desde donde lo hace no estoy deacuerdo.
> Parto de la base de lo que yo entiendo por capitalismo;  que para mi
> significa la acumulación desmedida y oligárquica de dinero y/o patrimonio
> a través de la explotación sin piedad de las personas y recursos
> naturales. Como coartadas tendríamos la libre circulación de capitales, el
> mercado libre, la iniciativa empresarial etc... el dinero , en fín por
> encima de los seres humanos.
> No creo que al B.a.h.  se  le pueda acusar de nada de esto, y si se
> "hermana" con Apisquillos para el tema de la carne, supongo que este
> colectivo tenga unas prácticas en lo económico-social iguales o parecidas.
>
> Que en el B.a.h. haya gente que coma carne, y que a través del B.a.h. se
> consiga carne que no ha sido estabulada en hacinamiento, que no ha sido
> engordada con hormonas y clembuteroles etc... y cuya distribución se hace
> sin intermediarios varios que inflen los precios, a mí entender no hace
> del colectivo una entidad capitalista. Como no lo hace el que haya gente
> en el B.a.h que beba coca-cola, vea la tele,crea en dios, fume, tenga un
> sueldo de mas de mil euros o incluso vote a algún partido o escuche a
> David Bisbal...(actos todos ellos que me parecen execrables, pero como son
> opciones personales, no voy a imponer la mía).
> En definitiva, la forma de funcionar del B.a.h en lo socio-económico hace
> que a mi humilde juicio merezca el calificativo de no-capitalista y el de
> anti-capitalista (que no recuerdo si está especificado en los estatutos o
> es un  "elevado y no escrito fín, sobreentendido por el tejido social que
> lo conforma" je je).
>
> Y lo merece porque no hay explotación de unas personas por otras...
> ¿ Que hay complicidad en ese termino acuñado por el veganismo integrista
> en los últimos años: El Crimen Especista?  (digo esto último porque
> conozco desde hace más de 15 años el "mundillo vegano / liberación animal"
> y los argumentos y planteamientos han evolucionado y se han "enriquecido"
> mucho).
>  Pues visto así, vale sí, pero especismo es una cosa y capitalismo otra.
> ¿Especismo es el dominio de una especie sobre otra? Pues casi todas las
> especies lo practican, es una de las leyes naturales, predar y ser
> depredado.
> Según este argumento, el ser humano no debería consumir otras especies
> animales en su alimentación (he conocido a flipad en s que alimentaban de
> forma vegetariana incluso a su perr@, es decir por un lado tenían
> "mascota", elegida por ell en s, ya que  el animal no elige a su "am@" y por
> otro lo alimentaban en contra de su naturaleza, y paradójicamente en
> nombre de la coherencia), pero ¿qué pasa con las especies vegetales?
> ¿No son seres vivos, o tienen menos derechos por ser seres inanimados?
> E incluso en esto hay clases. Tod en s de acuerdo en proteger un árbol, pero
> hala, a comerse a la indefensa zanahoria.
>  En fín, que al final no sé si lo que te molesta es que se mate y compre
> cordero lechal en vez de recental, que el B.a.h no sea "verdaderamente
> anti-capitalista, que no seamos tod en s vegan en s, o que haya gente que
> celebre la navidad...
> Y para terminar, una reflexión a tu última pregunta "¿Qué tiene de
> anticapitalista degollar un cordero?".
> Intentaré contestar a tan demagógica pregunta con  más preguntas
> demagógicas,; es que mis genes gallegos me pierden...
> ¿Y qué tiene de capitalista? Dependerá de quien , como y donde ¿no?
> ¿El yanomami que le arrea con la cerbatana a un mono y se lo prepara a la
> brasa, realiza un acto capitalista y especista? Porque a ver si en el
> Amazonas no podrías ser vegano-recolector  con la fronda que hay...
> Y el paisano que apiola un marrano por San Martín para llenar la despensa
> en invierno en su aldea de montaña ¿también realiza un acto capitalista?
>  ¿ Y el que compra seitán, tofu, miso o  algas fabricadas por empresas con
> puro ánimo de lucro y unos precios que dan tembleque , es anticapitalista
> por no comer carne?
>  ¿Y el darse el lujo de renunciar a ciertos alimentos ? Es decir darse el
> lujo de elegir tu dieta (vegana, macrobiótica, para adelgazar o  comer
> solo bollycaos y tigretones...) ¿ no será también un capricho
> "primermundista-capitalista"?
>  Porque excepto en India y algún otro país, en los que no se come carne
> por la absurda creencia en la reencarnación de las almas (religión
> hinduista), la gente es vegana por narices.
> Anécdota en Chiapas:
> Grupo de europe en s de excursión-militante por la Lacandona, encuentra
> comunidad indígena zapatista.
> Son invitados a comer. Menú: Tortas de maíz con chiles .
> Dicen l en s indígenas - Y bueno, esto es lo que hay pa' comer...
> Dicen l en s europ en s - No, está bien, si nosotr en s somos vegan en s...
> Indígenas: ¿Vegan en s? ¿Qué es eso?
> Europe en s: Que no comemos carne...
> Indígenas: Ah, entonces como  nosotr en s, pero nosotr en s estamos luchando
> para dejar de serlo...
>
> y me despido que me ha quedado larguísimo esto, perdón por la chapa. salud
> .
>
> Luisiño Patapúm.
>
>
>
> PD: Querid@ Eu, la ironía (que no sarcasmo)  es desde el cariño y el
> respeto para quitar hierro al debate; aunque no al tema, que me parece
> serio.
> un besiño muy sincero.
>
>
>
>
>
>
>
> -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>
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>
>
>
>
>
> <html><div><P><STRONG><EM><FONT color=#ff0066>esto es to, esto es to, esto
> es todo amig<IMG height=12 src="http://graphics.hotmail.com/emwink.gif"
> width=12>s .</FONT></EM></STRONG></P>
> <P><STRONG><EM><FONT color=#ff0066>nos vemos tomando unas  <IMG
> height=12 src="http://graphics.hotmail.com/embeer.gif" width=12><IMG
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> height=12 src="http://graphics.hotmail.com/embeer.gif" width=12> o
> unos  <IMG height=12 src="http://graphics.hotmail.com/emcocktl.gif"
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> width=12>.</FONT></EM></STRONG></P>
> <P>
> <HR>
> </P>
> <P><FONT color=#00cc66><STRONG>cuídate mucho... mi niñ<IMG height=12
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> width=12> !!</STRONG></FONT></P>
> <P><FONT color=#cc0099><EM><STRONG>N</STRONG>os veeeeeeemoooooooooos
> !!  ¿¿  <IMG height=12 src="http://graphics.hotmail.com/e
>
> From: losapisquillos en hotmail.com
> To: bah-general en lists.ourproject.org
> Date: Sun, 6 Jan 2008 14:52:05 +0100
> Subject: [Bah-tirso] [Bah-general] carne y capitalismo
>
>
>
>
>
>
>
>
> Hola! Aprovechando el correo de Eu en torno a su postura con respecto a la
> carne y a Los Apisquillos quería hacer un comentario.
>
> Tenemos presente la visión vegana en torno a la libertad animal y al
> anticapitalismo y de vez en cuando nos llegan convocatorias, artículos,
> vídeos... y claro, nos damos por aludidos y sin grandes posibilidades ni
> ganas de expresar nuestra postura. Por un lado de expresar nuestro
> desacuerdo con el tratamiento nada objetivo ni riguroso del tema y por
> otro lado de expresarnos como afectados por una visión muy parcial y
> excluyente.
>
> Pero cuando toca desde tan cerca, bueno, pues salen las ganas de comentar
> que es muy simplista, por no decir absurdo, identificar ganadería con
> capitalismo y además es una falta de respeto, Eu, hacia la actividad que
> como colectividad desarrollamos, mucho más amplia que la relacionada con
> la carne. Claro que hay formas capitalistas de ganadería, de hecho es casi
> lo único que queda ante la desaparición de los pequeños rebaños y de una
> figura de museo, la del pastor. Y por supuesto que nos sumamos a muchas de
> las críticas que se lanzan desde el sector vegano a las explotaciones
> industriales.
>
> Sin extenderme diré que nuestra opción es la de cubrir necesidades, vivir
> colectivamente de los recursos locales en el medio rural a partir de la
> autogestión y la búsqueda de relaciones horizontales en el grupo, la toma
> de decisiones y la convivencia, además de la conexión con otras
> iniciativas afines que puedan generar movimiento.
>
> Y para nosotros medio rural aquí significa sobre todo ganadería,
> agricultura, artesanía y trabajo forestal, muy interdependientes entre sí
> por cierto y las bases de la economía tradicional local y de nuestra
> colectividad.
>
> Una de las virtudes del bah es la de conectar los medios rural y urbano,
> integrando contradicciones y oposiciones sustanciales de las lógicas y
> necesidades de ambos. Y en una lucha por un medio rural vivo no ayudan
> nada las posturas excluyentes, al igual que en cualquier movimiento
> transformador o en cualquier asamblea del bah. Busquemos puntos de
> encuentro y respetémonos al plantear posturas.
>
> Y olvidémonos de la carrera de a ver quién es más anti porque no hay
> ganadores.
>
> Quizá sea un buen momento para ofrecernos a un debate más amplio si hay la
> suficiente inquietud y para invitaros nuevamente a venir, conocernos.
>
> Un beso,
>
> Miguel de Los Apisquillos.
>
>
>
>
>
> ---------- Forwarded message ----------
> From: ismael rincon <irincon_75 en yahoo.com>
> Date: 02-ene-2008 16:46
> Subject: Re: [Bah-estrecho] [Bah-general] Fwd: [Bah-tirso] Carta abierta
> al BAH, por un anticapitalismo real.
> To: Emilie Roussel <emilieroussel en gmail.com>, BAH General <
> bah-general en lists.ourproject.org>
>
>
>
>
>
>
> Estimada Emilie. me llamo Ismael y soy del grupo BAH-estrecho. Comprendo
> totalmente la reflexión que haces en tu email, pero no la comparto. No es
> que esté en contra de tu postura, sino que yo tengo una própia y me
> gustaría que tu razomamiento y el mío, como el de otras personas del BAH
> que opinen otra cosa al respecto, pudieran convivir pacíficamente en un
> colectivo como el BAH, ¿no es esto plantear la vida fuera del ambito del
> capitalismo?. Aprecio la dieta vegetariana y la vegana, pero en muchas de
> mis comidas incluyo la carne.
>
> Desde el ámbito vegetariano y vegano se suele argumentar, además de lo que
> tu has expuesto, que las calorias, proteinas, azúcares, hidratos, etc.
> podemos obtenerlos facilmente sin tener que probar la carne. Si sólo se
> tratara de obtener una serie de sustancias, como las proteinas por
> ejemplo, necesarias para vivir, ese argumento bastaría para que la
> emprendieramos contra todo aquel que consume carne. Pero no se trata sólo
> de "obtener" sustancias inorgánicas para vivir, ¿qué hay del "sabor"?. A
> mí me encanta la verdura, las hortalizas, las frutas, etc, pero cuando
> paso mucho tiempo sin comer carne, la verdad, hecho de menor ciertos
> matices en el sabor de la comida que sólo encuentro en la carne. A la
> inversa ocurre lo mismo: no podría comer sólo carne, lo detestaría.
> Pensarás que esto de referirme al "sabor" es un poco burgués, pero me
> gustaría ponerte otro ejemplo para apuntalar más este argumento y luego
> paso a otra  cosa. Cuando vemos una pintura en un cuadro, no sólo
> obtenemos los distintos estímulos luminosos que nos permiten percibir
> colores, formas y texturas en esa pintura, sino que lo allí reflejado
> puede evocarnos algo que no es ya el hecho físico de recibir u obtener
> estimulos luminosos. La pintura puede hacer que nos sumamos en una
> profunda reflexión, puede hacernos llorar, reir, o sentir desasosiego,
> etc. ¿de donde viene todo eso?, ¿estaba eso en el cuadro o estaba en
> nuestra cabeza?, ¿o será que todo eso surge en el encuentro entre nosotros
> y el cuadro?, ¿experimentaríamos esas mismas sensaciones y emociones si no
> tuvieramos el cuadro delante?, depende. Todo este rollo te lo suelto para
> reflexionar acerca de la importancia que puede que tenga el sabor, no sólo
> en la humanidad a lo largo de todos lo tiempos, sino también entre el
> resto de animales que prefieren matar a otro animal para comer antes que
> consumir sólo vegetales, aunque su entorno les posibilite tanto una cosa
> como la otra. Pero es algo más, no se trata ya del sabor en la comida o de
> lo que surge delante de un cuadro. Practicamos el sexo no sólo para tener
> hijos/as, sino por algo más ¿no?. Si nuestros antepasados del Plesitoceno
> se dedicaban, además de comer vegetales, a cazar o matar animales, ¿por
> qué sería?, ¿les gustaba hacer sufrir a los animales o apreciaban el sabor
> de la carne, o las dos cosas?, y si las herramientas que tallaban en sílex
> eran tan simétricas ¿sería sólo una cuestion utilitaria o habría alguna
> apreciación estética por parte de quienes las tallaban?. No creo que
> podamos acusar de "capitalistas" a nuestros antepasados de hace 30.000
> años, por ejemplo. Es decir, "matar para comer carne" y el sistema
> económico llamado "capitalismo" son dos cosas que no siempre han ido
> juntas, sino más bien parece que es algo circunstancialmente vinculado en
> nuestra civilización desde hace sólo un puñado de siglos. Una de las
> salidas a este problema, a esta imposición de la civilización
> tecnologico-capitalista, puede ser intentar disociar el asunto del consumo
> de carne (y en general cualquier consumo) del capitalismo. Y por eso me
> gustaría creer que es precisamente lo que tratan de hacer nuestros amigos
> de Los Apisquillos, por ejemplo. Por cierto, la carne la obtenemos de El
> Puchero, no del BAH, es decir, ningún miembro del BAH está obligado a
> consumir productos de El Puchero si no lo desea.
>
> Desde luego tambien es muy importante hablar de lo que tu has comentado
> sobre el sufrimiento que infligimos a los animales cuando los matamos para
> comernoslos. Esta es una opción que también tomaron nuestros antepasados,
> supuestamente "primitivos": prefirieron quitar la vida a todo ser vivo que
> se fueran a comer (incluidos los vegetales), antes que comérselo vivo.
> Matar a un cordero para comérselo pasa  por hacer sufrir al animal,
> matándolo para después ser comido, pero no quiero ni imaginarme lo que
> supondría para el cordero (y puede que también para nosostros) tener que
> ser comido vivo. Pero esto no es algo homogéneo en todo el planeta: hay
> comunidades de seres humanos o de otros animales que tienen una cultura
> que contempla la posibilidad de comer animales vivos. Y no hace falta irse
> muy lejos: no es tan raro ver cómo un niño pequeño, que está menos
> "culturizado" que nosotros los adultos, hace el amago de meterse en la
> boca cualquier cosa para "saborearla", ¡incluído algún bichito!. Reconozco
> que hay ejemplos de todo lo contrario: hay bebes que sueltan cualquier
> animal en cuanto éste muestra signos de vida.
>
> Estoy seguro que tu podrás aportar mil razones en contra de las mías,
> porque de hecho las hay. Entonces, ¿aceptamos tus razones y desechamos las
> mías?, ¿o al contrario?. Precisamente porque tu y yo estamos en contra de
> esta civilización capitalista y violenta, que vive a base de imponer una
> razón única sobre todas las demás, a las que tacha de "primitivas" o
> "minoritarias", yo te propongo que convivamos los que preferimos comer
> "carne de animal muerto con ensalada" y los que preferís comer "ensalada".
> Cada uno de nosotros trataremos de buscar la coherencia política o
> idelógica de nuestras vidas y cada uno empezará por donde quiera. Unos
> empezarán por dejar de comer carne, otros empezán por despreciar todo lo
> militar, otros preferiran dejar de fumar cualquier cosa, otros dejarán de
> tomar coca-cola, pero eso sí, todos perteneceremos al BAH, porque en este
> colectivo cogemos todas y todos, siempre que se quiera iniciar el camino
> hacia una comunidad humana donde no tengamos que vivir a base de tanta
> violencia (laboral, social, ambiental, etc.). Te deseo que los próximos
> 365 días que vienen en el calendario sean de "encuentros" gratificantes.
> Salud
>
>  Ismael Rincón Portero
>
>
>
> ----- Mensaje original ----
> De: Emilie Roussel < emilieroussel en gmail.com>
> Para: bah-general en lists.ourproject.org
> Enviado: lunes, 31 de diciembre, 2007 17:12:13
> Asunto: [Bah-estrecho] [Bah-general] Fwd: [Bah-tirso] Carta abierta al
> BAH, por un anticapitalismo real.
>
>
>
>
> ---------- Forwarded message ----------
> From: Eu Libre < eu_libre en hotmail.com>
> Date: 31-dic-2007 15:16
> Subject: [Bah-tirso] Carta abierta al BAH, por un anticapitalismo real.
> To: bah-tirso en lists.ourproject.org
>
>
>
>
>      Hola compañer en s, llevo  6 meses en BAH , mi entrada como la de much en s
> otr en s no sólo viene motivada por comer mejor, sino por apoyar la
> autodefinición de "asociación anti-capitalista". He de decir ante
> todo que me he encontrando un grupo de personas maravillosas, alegres
> y solidari en s.
>
>
>
>       Esto último hace que intente de la manera más respetuosa que sé,
> poner en la mesa una controversia que desde hace tiempo me preocupa:
> La definición  "anti-capitalista" del BAH.
>
>
>
>      Últimamente en cada asamblea he escuchado las palabras cordero,
> descuartizado, despedazado, fiestas, todo en la misma conversación.
>
>
>
>       Si bien el capitalismo se caracteriza por priorizar el beneficio
> económico por encima de las emociones, sentimientos y vida de por
> ejemplo los niños que cosen balones Nike o zapatillas Adidas, el BAH
> actúa de una manera claramente capitalista cuando antepone el
> intercambio de dinero a cambio de vidas de seres inocentes e
> infantiles para ponerlos a la mesa en estas fiestas de un en s ,
> muertes de otr en s, bajo la etiqueta ecológica. Es decir, ¿que tiene
> de ecológico y anticapitalista, criar a un cordero (aunque sea con
> biberón de oro) si realmente lo que se persigue es degollar su
> cuello y vida infantil, sus escasos dias cuando debiera vivir años,
> para ponerlo a la mesa de "anti-capitalistas".... ? esto es parte
> del documento del Bah donde se promociona "espacios de libertad":
>
>
>
> "LOS APISQUILLOS":
>
> UNA INICIATIVA PARA LA CONSTRUCCIÓN DE ESPACIOS DE LIBERTAD INDIVIDUAL Y
> AUTONOMÍA COLECTIVA DESDE LA AGROECOLOGÍA
>
>
>
> El precio de los lechales es de 78 euros, vaya troceado, en cuartos o
> entero.
>
>
>
>        Compañer en s a riesgo de ganarme iras de personas a las que respeto y
> aprecio mucho, os voy a ser sincero sobre mi opinión del BAH a este
> respecto. Es cierto que es una asociación "alternativa" a ir a un
> centro comercial, pero el BAH también es capitalismo desde el
> momento en que prioriza el consumo a la ética, el dinero a la
> libertad y a la vida.
>
>
>
>        Much en s consumimos productos ecológicos por que queremos preservar
> nuestra salud, pero ¿por qué lo hacemos rompiendo la vida de otr en s
> y su libertad, o al menos desde una plataforma que se autodenomina
> "anticapitalista"?  Entre los animales con los que en el BAH se
> comercia hay una victima tradicional: Un cordero es un bebe animal,
> un ser infantil que va a ser separado de su madre, y lo va a
> sufrir, y al que le introduciremos el afilado cuchillo
> "anticapitalista" en su tierno cuello, su  "precio"-so  cuello,
> mientras grita de dolor y agonia infantil. Un individuo privado de
> la posibilidad de realizarse por culpa de......¿quien, que?  en
> esos puntos suspensivos no cabe la palabra anticapitalista, por que
> realmente es todo lo contrario.
>
>
>
>       Dejo para la reflexión personal o debate colectivo, esta mi forma de
> entender el que el "Comercio de la Carne, la Libertad y la Vida", no
> puede estar vinculado al BAH si pretendemos un caracter realmente
> anticapitalista. Igualmente también entenderé que como persona
> vegana, libertaria y anticapitalista que intento ser, mi lugar no
> esté en esta asociación si siento que mi pertenencia a ella va en
> contra de lo que defiendo... esperando que podamos buscar caminos de
> libertad, os mando un abrazo a tod en s,
>
>
>
> Eu del BAH de Tirso
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Todo ruedas: información práctica y todo el glamour del mundo del motor.
> MSN Estilo y Tendencias
>
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